Религия Израиля

[Новый]

Лемурий
Не сам термин "Тетраграмматон", а еврейское именование, которое я им условно заменяю.

[vovap]

Atmel
Тетраграмматон на древнееврейском означает "Сущий". Мне попался даже однажды дореволюционный христианский текст, в котором именно это слово и фигурирует.

Это не значение, это просто один их эпитетов-заместителей.

[Atmel]

Я иногда подолгу не имею возможности отвечать (печатать длинные посты), но это не означает выхода из дискуссии.
"Доказывать Библию" я ни за что не взялся бы, даже если бы меня очень попросили. Её невозможно "доказать" или "опровергнуть". Мнение о том, истинна ли она, зависит - я уже об этом писал, - от веры либо, по меньшей мере, от наличия или отсутствия сентиментов, которые побуждали бы отстаивать её истинность.

Здравствуйте, уважаемый Новый. ) Если бы Вы покинули дискуссию, я бы расценил это как большую потерю для себя, поскольку я всегда рад побеседовать со знающими людьми и поучиться у них.
Что же касается истинности библии, то наверное, все же, оценивать ее истинность надо не с позиции верующего, а как раз с независиммой, сторонней, позиции. Только так можно подойти к этому вопросу объективно.

Я лично не знаю текста, из которого БЕЗУСЛОВНО следовало бы, что ТГ ("Тетраграмматон" - я пользуюсь этим термином вместо "Я...") является "сыном Илу". Отрывок, который Вы привели ("...Установил Он границы по числу сыновей Эла. Часть ТГ, народ Его - Иаков..."), можно трактовать В ТОМ ЧИСЛЕ (я не настаиваю - это зависит от подхода) в том смысле, ТГ и "Эл" - одно лицо, потомство Иакова - это Его "личный удел"

Вы знаете, но в таком случае необходимо признать, что у Яхве-тетраграммотона были другие боги-сыновья. Иначе кому же он отдал остальные "владения"?
Напомним весь текст фрагмента:

Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.

Вы видите - все "сыновья Адама" разделяются, но между кем? Если один из владельцев - сам Яхве, то кто остальные? Надо полагать, что они должны быть того же "качества" - божественного.
Вообще, по тексту (и вообще) у меня есть множество взаимосвязанных вопросов, но кеому из задать, я не знаю. Немировскому? Свенцицкой?.. Хотя бы Деревенскому. Но все они мне не доступны.

"Добродушный" стиль разговоров Бога с Авраамом и проявления гнева в других ситуациях... нарушают ли они цельность и органичность образа? Почему из этого надо непременно заключать о "разных божествах".

По многим причинам. В первую очередь - по тому, что по всем признакам современный текст библии представляет собой компиляцию и позднюю правку. Мы может построить аппроксимирующую кривую лишь по немногим точкам, ведущую от достаточно примитивной мысли аккадско-вавилонского эпоса (а прежде - от шумеров) к философской мысли современной библии.

Моисей и его законы упоминаются несколько раз до Иеремии. 3-я кн Царств, 2-3 (предсмертные слова Давида Соломону): "...И храни завет Господа, Бога твоего, ходя путями Его и соблюдая уставы Его, и заповеди Его, и определения Его, и постановления Его, как написано в законе Моисеевом...". 4-я Царств, 14-6: "Но детей убийц не умертвил, так как написано в книге закона Моисеева...". 4-я Царств, 23-25 (о царе Иосии): "Подобного ему не было царя прежде его, который обратился бы к Господу всем сердцем своим, и всею душою своею, и всеми силами своими, по всему закону Млисееву; и после него не восстал подобный ему". См. ещё Паралипоменон, 17-9 и 25-4, Исаия 63-11,12 (про народ, который "вспомнил древние дни, Моисеевы") и Псалтирь 77-21 ("Как стадо, вёл Ты народ твой рукою Моисея и Аарона").
Продолжение следует. Если смогу - сегодня

Ценные указания. Вообще эту мысль о первом упоминании о законах моисея лишь у Иеремии я нашел, если не ошибаюсь, у Ренана, а это очень серьезный исследователь. Но если покумекать самим, то необходимо вспомнить даты написания и авторов упомянутых Вами книг. Тогда станет понятно, что 3-я и 4-я книги Царств написано тоже Иеремией. ))) Паралипоменон, наверное, уже более позднего происхождения, а вот Исайя - это вовсе не "тот самый", который ходил голым по Иерусалиму и советовал иудейскому царю Иосии, а "третьеИсайей. ) (гл. 55-66 – это Третье-Исайя, своего рода этическая оценка пророком всех тех проблем, с которыми сталкивался в своей деятельности Неемия, под руководством которого происходило переселение второй и третьей волны евреев возвращавшихся с вавилонских земель).
Вот такие вот, как говорится, пироги с... )

[Atmel]

Забыл ответить насчет народной традиции (верований в воскресение и т. д.). Если она не упоминается в ранних книгах Библии, это не означает, что её не было.

При всем моем к Вам уважении... Означает.Вы пропускаете мое упоминание о саддукеях. Если не помните, я ещен раз напомню:

"В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения" (Мф. 22:23)

"Потом пришли к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения" ("Мк. 12:18)

"Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение" (Лк. 20:27)


Таким образом, сами хранители Закона, потомственное "аароново" жречество, от которых "пошли левиты", не верили в грядущее воскресение на основании того, что в Торе (которую они только и считали неизменным Моисеевым откровением) нет ни намека на эти представления. Не обещал Яхве на горе Синай Моисею ничегошеньки такого. )

Я писал уже раньше, почему (на мой взгляд) в Библии почти не упомянуты злые силы: это дало бы многим ограниченным людям психологический повод "поклоняться" им, чтобы "умилостивить".

А вот относительно происхождения сатаны я открою отдельную тему.

Воскресение же... Дело в том, что - опять-таки психологический фактор, - образ земных наград и наказаний намного действеннее (поскольку нагляднее), чем идея воздаяния в будущей жизни (пусть человек в это добросовестно верит).

Ваши рассуждения как ни крути похожи на апологетику. Вы почему-то постоянно хотите показать библию органичной, цельной и гармоничной. Я встречал подобные объяснения, что, мол, если бы рассказали о воскресении еще в пустыне, не пошел бы народ еврейский в землю обетованную. Но сами подумайте, насколько это адекватно? Ни насколько.

Насчет того, что Вы пишете о Кире. Его действительно восприняли в качестве освободителя; и вообще, надо сказать, в иудаизме очень развито представление о необходимости почитать земную власть - царя, даже иноплеменного, - пока эта власть не посягает на право евреев исповедовать свою веру. Наличие власти считается благом, ибо иначе жизнь стала бы адом (что-то подобное есть в Талмуде, хотя точной цитаты я привести не могу). Фраза Иисуса Христа "Богу - Божие, кесарю - кесарево" - очень иудейская по своей сути.

Все эти рассуждения, может быть, и верные, но не нужно забывать об особой роли персидского царя-освободителя евреев - Кира II:

"24 Так говорит Господь, <...>
28 Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: "ты будешь построен!" и храму: "ты будешь основан!" (Ис. 44)

Но именно так назван и Мессия. О мессианстве у меня уже есть здесь тема, и ее можно дополнить.

[Новый]

Atmel
Начну с конца. Насчет Кира я с Вами, уважаемый Atmel, совершенно согласен. Причем надо сказать, что он назван не только "пастырем", но и "помазанником" (Исаия, 45-1:"Так говорит Господь помазаннику своему Киру..."). На древнееврейском же фигурирует слово "משיח", Машиах, откуда транскрибированное на греческий лад "Мессия" (а греческий перевод этого слова - естественно, "Христос"). Да к Киру было особое отношение, поскольку он был царем-освободителем и благодетелем. Я просто хотел сказать, что это вполне укладывается в еврейскую традицию отношения к мирской власти, пока эта последняя не посягает на религиозную автономию.
Что касается "сыновей Эла"... Ещё в кн. Бытия фигурируют некие "сыны Божии"(гл. 6, ст. 2: "Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали себе в жены, какую кто избрал". И далее, ст. 4: "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди". Всё это заслуживало бы отдельной темы, но я здесь хочу только показать, что было представление о некоей градации "сверхлюдей" (биологически совместимых при этом с обычными людьми, подобно, впрочем, божествам древних греков), "богами" не называемых., но именуемых, тем не менее, "сынами Божиими". То есть однозначно вопрос о том, кто эти "сыновья Эла, нам, видимо, пока не решить.
О саддукействе я Вам ответил в третьем (последнем) из моих постов от 20-го июля. Я ведь там писал, что саддукейское течение не было популярно в народе. Факт, что Иисус спорит почти всё время с фарисеями, саддукеев же удостаивает только одной отповеди - о том, что Бог, именуемый "Богом Авраама, Исаака и Иакова", - не Бог мёртвых, но Бог живых. Психологически очень естественно, что учение, отрицавшее идею личного бессмертия, популярностью не пользовалось: люди всегда страшились небытия и хотели надеяться на вечную жизнь в той или иной форме.

[Новый]

Далее, о воскресении и, если шире, о наличии у евреев в древности идеи вечной жизни.
Во-первых, в кн. Бытия (25-8, 35-29, 49-33 - о смерти Авраама, Исаака и Иакова соответственно) имеется повторяющаяся формула: "...приложился к народу своему...". На древнееврейском языке используется глагол "יאסף", т. е., если буквально, - "добавился". Это не согласуется с "уходом в небытие" - скорее намекает на переход в некое иное состояние.
Во-вторых, о воскресении очень явно говорится в нескольких местах Библии. Самое известное - пророчество Иезекииля о сухих костях. Но есть ещё Исаия, 26-19 ("Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов"); Даниил, 12-2 ("И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звёзды. во векм, навсегда"); в той же главе ст. 13 ("А ты иди к твоему концу, и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней"); Осия, 13-14 ("От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! Где твоё жало? Ад! Где твоя победа?..."); Псалтирь, 16-10 ("Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление"). И в книге Иова имеются два места, которые, казалось бы, противоречат одно другому, но я склонен объяснять это "сменой настроений". С одной стороны - гл 14, ст. 12 ("так человек ляжет, и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего"), а с другой - гл. 19, ст. 25-26 ("А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога"). Иов, правда, не был евреем, но он изображен исповедующим веру в библейского Бога.
Насчет же того, что Бог не обещает Моисею воскресения, - во-первых, я уже раньше писал, что образы земных воздаяний были нагляднее и действеннее "потусторонних", а кроме того, здесь же заключается не личный завет с отдельным человеком, а завет коллективный, с народом (и местоимение "ты" - собирательное, имеется в виду весь народ). Поэтому и фигурируют образы коллективного благоденствия или бедствия, а они обязаны быть "от мира сего".
И о сатане. Я упустил это было из виду, но ведь в 1-ой кн. Паралипоменон (21-1) он упомянут открытым текстом: "И восстал сатана (на др. евр именно שטן ) на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян". И это до знакомства евреев с персами и, допустим, с Ариманом. Кстати, это замечание, кажется, актуально и для темы "Традиции жертвоприношений", в которую я тоже собираюсь дать пост, но не знаю, успею ли сегодня, - со временем напряженка.

[Новый]

И отдельно о моем подходе к библейским текстам. Понимаете, он может, конечно, показаться апологетическим, но такой подход я практикую по отношению не к одной лишь Библии, а к любому тексту. Я принципиально склонен, можно сказать, к некоей "презумпции подлинности" во всех тех случаях, когда поздние правки, компилирование или поддельность не являются абсолютно и стопроцентно доказанными. Во всех случаях - от "Слова о полку Игореве", относительно которого есть мнение, что оно написано в 18-ом веке, и в котором имеется много схожих мест с написанной - частично списанной с него, - двумя веками позже с "Задонщиной" до "Тихого Дона", о котором совсем недавно был тут на форуме спор, принявший скандальные формы...
Редактировать старинные тексты (не вносить отдельные малозначительные правки, а редактировать капитально, выполняя идеологический заказ) - адски трудно, и я не знаю, сколько надо было бы заплатить, чтобы кто-то согласился за подобное дело взяться. Всегда либо недосмотришь, либо передернешь. Хороший пример даёт русское летописание. ПВЛ трижды редактироваласб, но в ту самую эпоху, когда и писалась. А через несколько веков, когда некоторые её моменты стали проблемными в идеологическом смысле (хотя бы полное игнорирование Нестором имен первых церковных иерархов) - редактировать её в 16-ом веке не стали, а пошли путём неизмеримо более лёгким: создали Никоновскую. В которой, конечно, огромные вставки из ПВЛ, но ведь они не дают основания усомниться в подлинности этой последней.
"Книги Царств" и "Паралипоменон" по духу своему очень отличаются от кн. Иеремии. У Иеремии - надрыв тревоги и скорби об участи народа, побеждаемого более сильными противниками, а в книгах Царств и в обеих книгах "Паралипоменон" (кроме, пожалуй, концовки второй из них, - но я думаю, что книги "Паралипоменон" писались постепенно, ведь это же летопись) чувствуется общая уверенность народа в своей независимости и в своем относительном могуществе. Хотя имеются и описания поражений (нашествие фараона Сусакима и т. п.), но общий тон всё-таки совершенно отличается от того, что у Иеремии (это я насчет версии о его предполагаемом авторстве). И потом, в любой из библейских книг повествовательно-летописного типа очень много подробностей (перечни городов, родословные, выразительные диалоги и т. д.), а это указывает на то, что тексты в своей основе написаны современниками событий. Для поздних потомков эти детали не были бы столь живы и, пожалуй, столь важны.

[Евгений]

И о сатане. Я упустил это было из виду, но ведь в 1-ой кн. Паралипоменон (21-1) он упомянут открытым текстом: "И восстал сатана (на др. евр именно שטן ) на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян". И это до знакомства евреев с персами и, допустим, с Ариманом. Кстати, это замечание, кажется, актуально и для темы "Традиции жертвоприношений", в которую я тоже собираюсь дать пост, но не знаю, успею ли сегодня, - со временем напряженка.

Книги Библии номер 14 — 2 Паралипоменон

Писатель: Ездра

Место написания: Иерусалим (?)

Написание завершено: ок. 460 г. до н. э.

Охваченное время: 1037—537 гг. до н. э.

Каким местом это до знакомства евреев с персами и, допустим, с Ариманом?

[Новый]

Евгений
Авторство Ездры спорно. И. Ш. Шифман ("Ветхий Завет и его мир", Политиздат, 1987, стр. 158) предполагает - и тоже без уверенности, - что сформировал эти книги Неемия, а в окончательном виде они оформились, по его мнению, ещё позже, чем по вашему, - в середине или во второй половине 4-го столетия до н. э. Но это - именно ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ОФОРМЛЕНИЕ текстов, а не их первая версия. Процитированная мною фраза, в которой упоминается "сатана" - очень эмоциональна. Такая эмоциональность при оценке событий может быть свойственна скорее их современникам, чем позднейшим "оформителям". Поэтому я и считаю упоминание "сатаны" в данном стихе достаточно древним и отношу его к "доперсидским" временам.

[Atmel]

Atmel

Что касается "сыновей Эла"... Ещё в кн. Бытия фигурируют некие "сыны Божии"(гл. 6, ст. 2: "Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали себе в жены, какую кто избрал". И далее, ст. 4: "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям чел. Всё это заслуживало бы отдельной темы, но я здесь хочу только показать, что было представление о некоей градации "сверхлюдей" (биологически совместимых при этом с обычными людьми, подобно, впрочем, божествам древних греков), "богами" не называемых., но именуемых, тем не менее, "сынами Божиими". То есть однозначно вопрос о том, кто эти "сыновья Эла, нам, видимо, пока не решить.

Ну почему же не решить? Если, конечно, не забывать о генезических корнях еврейских писаний. Как и пресловутый "левиафан", они имеют тоже иноэтническое происхождение.
Прежде всего возражу Вам на Ваше предположение, что эти "сыны божии" некими были «сверхлюдьми». В Книге Иова о них говорится так:

«1 [Когда Елиуй перестал говорить,] Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? (Иов, 38:1-7)

Итак, «сыны божии» присутствовали еще в момент создания «основания земли», т.е. тогда, когда вообще никаких людей не было создано. В современной трактовке "сыны божии" считаются ангелами (а в Книге Бытия - потомками, если не путаю, Сифа (а дочери человеческие видятся апологетам женщинами из родословной Каина), однако этиология указывает на вавилонское происхождение - именно такое определение дает вавилонский миф взбунтовавшимся богам, поскольку они действительно были сыновьями бога Абзу и богини Тиамат. Ну а уж эти "сыновья" могли входить к любым дочерям человеческим. Исполинов я тоже давно хочу поискать в Месопотамских и Палестинских мифах. Не поможете? )
Оборот "сыны Бога" являлся также обычным наименованием богов Ханаана в хананейском политеизме, поскольку там они действительно считались детьми Эла и Ашеры, и он был принят израильтянами для обозначения небесных воинств Бога.

В позднейшем иудаизме (начиная с VII - VI вв до н.э.) "сынами божьими" уже называются сами евреи:

"Вы сыны Господа Бога вашего; не делайте …" (Втор.14:1).
"…так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой" (Исх.4:22).

[Atmel]

О саддукействе я Вам ответил в третьем (последнем) из моих постов от 20-го июля. Я ведь там писал, что саддукейское течение не было популярно в народе. Факт, что Иисус спорит почти всё время с фарисеями, саддукеев же удостаивает только одной отповеди - о том, что Бог, именуемый "Богом Авраама, Исаака и Иакова", - не Бог мёртвых, но Бог живых. Психологически очень естественно, что учение, отрицавшее идею личного бессмертия, популярностью не пользовалось: люди всегда страшились небытия и хотели надеяться на вечную жизнь в той или иной форме.

Я видел Ваш ответ, но не счел его удовлетворительным. Что с того, что садукейство не было популярным? Не стало оно популярным уже в последний век дохристианской эры, и как реакция на это появились другие течения, более «демократичные» – это прежде всего фарисейство и ессейство (если к последнему применима характеристика «демократичность»). Синоптические Евангелия зафискировало сам факт того, что хранители «Моисеева закона» отрицали все перечисленные грядущие чудеса. Вера в них распространялась лишь среди простого населения, причем невозможно отрицать влияние других религий и прежде всего зороастризма, в котором идея о посмертном воздаянии, явлении в мир «спасителя» (который решит исход борьбы Ахура-Мазды, Митры и Варуны со злобным Ариманом), и всеобщем грядущем воскресении появилась задолго до появления оных в иудаизме. А о характерных параллелях между иудаизмом и Авестой я уже давал ссылку.

Поэтому я и считаю упоминание "сатаны" в данном стихе достаточно древним и отношу его к "доперсидским" временам.

Совершенно безосновательно считать «эмоциональность» упоминания сатаны доводом в пользу раннего написания этого фрагмента!

Во-вторых, о воскресении очень явно говорится в нескольких местах Библии. Самое известное - пророчество Иезекииля о сухих костях. Но есть ещё Исаия, 26-19 <…> Даниил, 12-<…> Осия, 13-14 <…> Псалтирь, 16-<…> И в книге Иова имеются два места, которые, казалось бы, противоречат одно другому, но я склонен объяснять это "сменой настроений". С одной стороны - гл 14, ст. 12 ("так человек ляжет, и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего"), а с другой - гл. 19, ст. 25-26 ("А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога"). Иов, правда, не был евреем, но он изображен исповедующим веру в библейского Бога.

Я же уже четко сказал, что говорил о ТОРЕ, а не о всем ТаНаХ’е! Именно на Тору опирались жрецы бога Яхве. В Пятикнижии Моисея нет ни слова о воскресении (точно также как и о сатане, змей – не сатана). Все, что Вы перечислили – не Тора. Давайте по пунктам.
1 Иезекииль — 595 — 574 г. до Р. Хр.
2 Исайя - — 760 г. до Р. Хр.
3 Даниил – 165 г до н.э. (фактически)
4 Иов – 4 век до н.э. (фактически)
5 Псалмы – пока не уверен в датировках псалмов, приписываемых Асафу и Давиду.

То, что указано «до Р.Х.» - апологетическая хронология.

Насчет же того, что Бог не обещает Моисею воскресения, - во-первых, я уже раньше писал, что образы земных воздаяний были нагляднее и действеннее "потусторонних", а кроме того, здесь же заключается не личный завет с отдельным человеком, а завет коллективный, с народом (и местоимение "ты" - собирательное, имеется в виду весь народ). Поэтому и фигурируют образы коллективного благоденствия или бедствия, а они обязаны быть "от мира сего".

И это я читывал у Вас. Но на это я тоже отвечал, что такое объяснение совершенно нереальное. Никто не мешал богу Яхве рассказать о перспективах, тем более, что земные воздаяния преходящи, а «потусторонние» - вечные. С чего это они непривлекательны, и что мешало наобещать оба вида «воздаяний» Моисею, как выдающемуся пророку и вождю еврейского народа? Ведь заключается ЗАВЕТ! И получается, что весь завет состоял только из обещания «земли обетованной».

[Atmel]

И отдельно о моем подходе к библейским текстам. Понимаете, он может, конечно, показаться апологетическим, но такой подход я практикую по отношению не к одной лишь Библии, а к любому тексту. Я принципиально склонен, можно сказать, к некоей "презумпции подлинности" во всех тех случаях, когда поздние правки, компилирование или поддельность не являются абсолютно и стопроцентно доказанными.

В этом-то и заключается ваша ошибка – в том, что Вы не видите очевидного. Только для верующего незаметно, что весь библейский канон буквально сшит из кусков религиозных доктрин окружающих народов, которым в конце концов придали иную доктринальную трактовку!

Редактировать старинные тексты (не вносить отдельные малозначительные правки, а редактировать капитально, выполняя идеологический заказ) - адски трудно, и я не знаю, сколько надо было бы заплатить, чтобы кто-то согласился за подобное дело взяться. Всегда либо недосмотришь, либо передернешь.

А так и получилось – кое-где недосмотрели, кое-где передернули, и в результате пришлось привлекать целый институт раввинов-комментаторов, а без комментариев Библия не работает, и сами раввины и христианские священники не рекомендуют читать Библию без сопровождающих комментариев.

Я тоже раньше никак не мог себе представить, что священные тексты переписывались и редактировались, но мы видим вполне наглядные примеры таких правок и компиляций. Возьмем хотя бы Книги пророков «Даниила» и «Исайи». Книга Даниила выдавалась за написанную очень давно, в то время как анализ ее показывает на дату написания 165 гг до н.э.. А «Исайю» тоже выдали за пророчества, сделанные за много веков до произошедших событий, хотя в каждый период существовал свой «Исайя», и этих «пророков» в конце концов сумели объединить под одним именем.

Кстати, примеров того, как верующие редактируют тексты, множество, и среди них - так называемое "свидетельство Флавия" об Иисусе Христе. А возьмите переписывание религиозного канона аккадцами после завоевания Шумера. В общем, когда надо и хочется, труд этот превращается в приятное времяпрепровождение.

[Atmel]

"Книги Царств" и "Паралипоменон" по духу своему очень отличаются от кн. Иеремии. У Иеремии - надрыв тревоги и скорби об участи народа, побеждаемого более сильными противниками, а в книгах Царств и в обеих книгах "Паралипоменон" (кроме, пожалуй, концовки второй из них, - но я думаю, что книги "Паралипоменон" писались постепенно, ведь это же летопись) чувствуется общая уверенность народа в своей независимости и в своем относительном могуществе.

Между прочим, я привел Вам мнение официальной церкви. Но как известно, мнений здесь есть несколько. Объединяет их одно - даты написания книги 3 и 4 царств - это уже ПОСЛЕ ИЕРЕМИИ, а именно это нам важно сейчас знать. Если Вы помните, об Иеремии мы упомянули в связи с первыми упоминаниями о моисеевом Законе в священных Книгах иудаизма. Так что мое мнение (а точнее, Ренана) оказывается справедливым - ДО ИЕРЕМИИ нигде в священных книгах НЕ упоминается Закон Моисея (хотя возможно, что сам Моисей и упомянут). Здесь уместно вспомнить и параллели между аккадским мифом о спасении Саргона, основателя Старо-Вавилонского царства и покорителя Шумера (его тоже упаковали в корзину, которую пустили плыть по реке), и мифом о спасении Моисея. В обиих случаях спасенные стали высокопосталенными людьми - намек на лидирующее положение Моисея. И познакомиться подробно с этим мифом евреи смогли именно в период Вавилонского плена. Скорее всего, тогда-то он и возник (хотя возможны существенные поправки, ведь описанные в Исход "явления" фактически описаны и в известном египетском папирусе).

[Новый]

Atmel
Опять начинаю с конца, но на этот раз - с того момента, относительно которого мы особенно сильно расходимся. Свои высказывания о времени создания тех или иных книг я тоже всегда сверяю с данными библеистики. И вот Шифман ("Ветхий Завет и его мир", Политиздат, 1987) считает (стр. 158), что комплекс исторических книг - Судей, Самуила (т.е. 1-ая и 2-ая Царств) и Царей (3-4 Царств) сформирован в царствование Иосии (последние десятилетия 7-го столетия до н. э.), и только завершение (о гибели Иудейского царства) написано в середине 6-го столетия под влиянием Иеремии. Т.е. все эти упоминания Моисеева закона, согласно этой точке зрения, всё-таки относятся ко временам до Иеремии.
Кроме того, я считаю, что эти сближения между совершенно разными образами (в данном случае Моисей - Саргон) по отдельным похожим или совпадающим биографическим данным в большей части случаев не приводят ни к чему путному. При изучении древности и средневековья, ввиду относительной, а иногда, впрочем, и буквальной, скудости фактов, зачастую имеется склонность переоценивать те крупицы информации, которые удается найти, и делать из них далеко идущие выводы. Но представим себе, что об основании христианства и ислама почти не осталось бы письменной документации; тогда многие решили бы. что Христос и Магомет - одно лицо, поскольку оба вознеслись на небо и с обоими это произошло в Иерусалиме... Моисея и Саргона разделяет тысячелетие; за тысячу же лет могло произойти много похожих вещей. А если обоих положили в "корзинку", то в чём ещё могли в древности "подкинуть" дитя? Таким же образом лет 20-30 назад можно было бы отождествить двух детей, подброшенных на крыльцо детского дома "в пеленках".
Я не хочу сказать, что евреи ничего не заимствовали у окружающих народов, - напротив, из прикладной традиции очень немало брали, и философскую методику иных культур брали на вооружение (Аристотеля, например), но Моисей - слишком ключевая фигура, чтобы, даже если полностью вынести за скобки убеждения и сентименты, иметь основания правдоподобно возводить его к тому или иному чужому мифологическому прототипу.
О времени написания книг Библии (в т.ч. Даниила и Исайи) имеются различные точки зрения. Может быть, я и напишу об этом, но не сейчас (тут надо и источниками обложиться, и достаточно долго печатать).

[Новый]

Итак, теперь о саддукеях. Я не считаю правильным на самом факте ВОЗМОЖНОСТИ саддукейства основывать точку зрения о том, что во времена, описанные в Торе идеи личного бессмертия у евреев не было. Одна из несформулированных аксиом социологии заключается в том, что любая социальная ниша должна быть кем-то занята (а по-простому - "свято место пусто не бывает") Саддукеи играли в тогдашнем обществе роль своеобразных "интеллектуалов-скептиков", ставивших себя - и мысленно, и декларативно, - выше прочих. И склонных самоутверждаться в том числе и путём отрицания всего, о чём "прямо не сказано". Они-то сами себя действительно считали хранителями Моисеева закона в чистом виде; но где доказательство, что они ими были? Опять приведу аналогию. Ранний протестантизм выдвинул идею очищения евангельских основ христианства от догматических наслоений; но ведь была и католическая точка зрения (аналогичная в данном случае фарисейской), согласно которой все догматы в той или иной мере выводятся из священных текстов.
Но вообще-то в Торе действительно ничего не сказано о воскресении, тут Вы правы. И я под влиянием этой нашей дискуссии склонен, пожалуй, согласиться с тем, что эта идея сформировалась позже. Дело, однако, в том, что представления о личном бессмертии не обязательно и не всегда сводятся к идее воскресения "во плоти". У буддистов это, скажем, не так, да и в современном иудаизме имеются различные точки зрения на то, в чём заключается будущая жизнь (при том, что верят в неё представители всех течений). Я, кстати (это, правда, личное мнение) считаю, что без вечной жизни (в той или иной форме) религия вообще теряет смысл... Так вот, это представление о том, что, умирая, человек не уходит в "небытие", а где-то пребывает, в Торе всё-таки отражено (хотя оно - тут я согласен, - и не акцентируется). Это и "приложился к народу своему" (из позавчерашнего моего сообщения), и посмотрите ещё, что говорит скорбящий (когда ему сообщили о мнимой гибели Иосифа) Иаков (Бытие, 37-35): "... с печалью сойду к сыну моему В ПРЕИСПОДНЮЮ". "Преисподняя" - на др. евр. "Шеол", некий аналог греческого Аида. Но не небытие.
Богу никто, конечно, не помешал бы подчеркнуть - хотя бы наряду с земным, - и посмертное воздаяние. Но, видимо, во-первых (я и раньше об этом писал), упор в данном случае делался на коллективное, а не на личное, во-вторых же (об этом я тоже стал думать под влиянием нашей дискуссии) - разве в сказаниях других народов загробное воздаяние подчеркивается (я имею в виду не египетские тексты о суде Осириса, а именно сказания повествовательного плана)? Возьмём греков, у которых, даже в очень древние времена, были представления о посмертном возмездии (Сизиф, Тантал) и воздаянии (Элизиум)... Во всех преданиях, между тем, обещанные награды - чисто земные. Удачное плавание к троянским берегам (за символическое принесение в жертву Ифигении), торжество - хотя и горькое, - над Агамемноном (обещание Афины Ахиллу в первой песни "Илиады": "Кто бессмертным покорен, тому и бессмертные внемлют"). Иными словами, я считаю акцентирование земных, а не небесных воздаяний достаточно общей тенденцией древних преданий - не только еврейских, - и не считаю возможным выводить из неё ОТСУТСТВИЕ самой идеи продолжения жизни после смерти (не обязательно, правда, воскресения физического).