Религия Израиля

Модератор: Ilik

Сообщение Analogopotom » 08 июн 2007, 12:51

vovap писал(а):
Analogopotom писал(а):А Ветхий завет не единственный источник, с помощью которого можно установить этимологию слова «Элохим». Есть угаритские тексты (с XIV в. до н. э.) об Илу и финикийские надписи, где упоминается верховный бог Эл и Эл Элиун («высочайший бог»).

Да, угаритские тексты несомненно представляют огромный интерес. Однако данную конкретную проблему они не решают, а скорее добавляют путаницы. Им вроде как был известен бог Эль как верховный бог и имя собственное.

А в чем собственно проблема?
Часть израильских племен - тех, что пришли в Палестину с востока – поклонялись не Яхве, а Эл-Шаддайю и Элохиму, который впоследствии вобрал в себя функции различных элов. В это время слово «эл/ил» уже не было именем собственными, а обрело значение «бог», о чем может свидетельствовать фрагмент борьбы Иакова с «таинственной силой», где фигурируют этноним Изра–иль и топоним Пену–эл.
Шифман (см. ссылку выше) пишет, что в I тысячелетии до н. э. артикль (множественного числа) исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Трудно определить точно, когда «Элохим» стал теонимом, т.е. собственным именем бога, и, будучи формой множественного числа, согласоваться с глаголами и прилагательными в единственном числе, и почему. Шифман ссылается на то, что существовали аналогичные формы в финикийском и в аммонитском языках, но непонятно, что он имеет в виду.

Обратные примеры, когда собственные имена богов употребляли во множественном числе, можно найти в Ветхом завете.
Суд. Гл.2: 11 Тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам; (Суд. 3, 7.)
12 Оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа; (Прит. 29, 18.)
13 Оставили Господа и стали служить Ваалу и Астартам. (Числ. 25, 3. Суд. 8, 33.)

Где Ваалы – «Baalim», а «Астарты» - Ashtoroth.
Автор фрагмента имена чужих богов превращает в нарицательные, толкует в буквальном значении: «Ваал» – владыка, «Астарта» - богиня, т.е. как «боги» и «богини»

vovap писал(а):Дальше открывается колоссальное пространство для интерпретаций в любую сторону. Достаточно вспомнить как Эхнатон сварганил своего Амона из Ра.
Если не трудно разверните мысль. Хотите сказать, что толчок становлению иудейского многобожия дал культ Атона? Или было что-то общее в обоих процессах?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение vovap » 08 июн 2007, 14:43

Analogopotom писал(а):А в чем собственно проблема?

В том, что таких интерпретаций можно придумать с десяток. Например:
Эль был известен как бог отец (по угаритским текстам) который лично народил всех прочих в результате чего скажем его имя стало применяться как местозаместитель "бога вообще" или для обозначения всех богов вместе. Моисей абсолютизировал культ "военного" бога Яхве как одного из сыновей бога Эль. А так как произносить его всуе запрещалось и опасения явления с разрушительными последствиями - то вместо использовалось имя его отца-бога общего. Остальное- изменение грамматических форм в разновременных документах завета.
Видите ли - мы не знаем, насколько вообще у них существовало абстрактное понятие "бог" - вне конкретных персон. Скажем в качестве такового стало использоваться имя главного/старейшего бога. Ну как у нас Ксерокс скажем. Вы еще помните, что это имя конкретной компании?
По моему вполне изящная спекуляция.

Если не трудно разверните мысль. Хотите сказать, что толчок становлению иудейского многобожия дал культ Атона? Или было что-то общее в обоих процессах?

Толчек-очень может быть. Впоть до теорий о Моисее-египетском жреце.
Но я не об этом - предстаьте себе, реформа Эхнатона завершилась бы успехом. Через лет так 500 сформировалась бы (после длительной борьбы) в Египте монотеистическая религия. А вот доков бы того времени и раньшего - не сохранилось. А совего еинственного бога он вывел из Ра - одного из богов египетского пантеона.
Вот идели бы мы сейчас и спорили - о соотношени имен Амон и Ра и о том, в каких богов верили разные египтяне до этого - бага Амона, бога Ра или еще какого Сета. И как именно произошла у них эволюция от политеизма к монотеизму.
Ну а так как доки таки есть, то мы и знаем, что все было придумано одномоментно чуваком по имени Эхнатон. В таком вот плане.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Лемурий » 08 июн 2007, 18:34

vovap писал(а):Но я не об этом - предстаьте себе, реформа Эхнатона завершилась бы успехом. Через лет так 500 сформировалась бы (после длительной борьбы) в Египте монотеистическая религия. А вот доков бы того времени и раньшего - не сохранилось. А совего еинственного бога он вывел из Ра - одного из богов египетского пантеона.


Это Вам надо немецкого египтолога Яна Ассманна почитать. Он утверждает, что монотеизм евреев заимственен у египтян... Но он идет далее. Он говорит, кто такой Эхнатон - реальная историческая личность, которую намерено стерли из памяти, но появляется другая личность, существование которой исторически не доказано, но память о которой живет и поныне, это Моисей. Исход евреев из Египта он равняет с исходом из Египта последователей монотеистической религии Эхнатона. К сожалению статья есть только на немецком. DER SPIEGEL N 52/ 22.12.2006

Далее смотрите:

ЯХВЕ :arrow: YHWH или JHWH :arrow: четырехбуквенное Непроизносимое Имя Господа :arrow: ТетраграммАТОН

или здесь Элиэзер М. Рабинович .Эхнатон или евреи – кто основал монотеизм?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений » 08 июн 2007, 19:43

vovap писал(а):
Analogopotom писал(а):А в чем собственно проблема?

В том, что таких интерпретаций можно придумать с десяток. Например:
Эль был известен как бог отец (по угаритским текстам) который лично народил всех прочих в результате чего скажем его имя стало применяться как местозаместитель "бога вообще" или для обозначения всех богов вместе. Моисей абсолютизировал культ "военного" бога Яхве как одного из сыновей бога Эль. А так как произносить его всуе запрещалось и опасения явления с разрушительными последствиями - то вместо использовалось имя его отца-бога общего.

Я не отслеживаю логику. Каких "таких" интерпретаций? Ну, Эль был известен как отец 70 сыновей, которые составляли пантеон сыновей бога - Элохим. А что за "Моисей абсолютизировал культ "военного" бога Яхве как одного из сыновей бога Эль"? Откуда это? Зачем такое придумывать? Это ведь не соответствует картине, которую можно реконструировать!

Можно вполне реально объяснить всю ситуацию исходя из сравнений с родственными и соседскими культурами, и Яхве получается не сын вовсе Эла, а Дагона, если уж на то пошло, и они противники, как Сет и Гор, Перун и Велес, етс.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Евгений » 08 июн 2007, 19:49

Analogopotom писал(а):А в чем собственно проблема?
Часть израильских племен - тех, что пришли в Палестину с востока – поклонялись не Яхве, а Эл-Шаддайю и Элохиму, который впоследствии вобрал в себя функции различных элов. В это время слово «эл/ил» уже не было именем собственными, а обрело значение «бог», о чем может свидетельствовать фрагмент борьбы Иакова с «таинственной силой», где фигурируют этноним Изра–иль и топоним Пену–эл.


В контексте борьбы Якова с богом ничего не противоречит тому, что это был не просто "какой-то там бог", а именно Эль. Всё согласуется с его традиционными атрибутами.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 июн 2007, 20:18

Давайте еще раз посмотрим этот момент:


И встал в ту ночь, и, взяв двух жен своих и двух рабынь своих, и одиннадцать сынов своих, перешел через Иавок вброд;23 и, взяв их, перевел через поток, и перевел все, что у него было.24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.

26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.

27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.

28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

29 Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.

30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

31 И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое.

32 Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.

(Ветхий Завет. Бытие. Глава 32).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение vovap » 09 июн 2007, 03:46

Лемурий писал(а):Это Вам надо немецкого египтолога Яна Ассманна почитать.

Я знаком с теорией что Моисей- это Эхнатон. Теория мне представляется завиральной :)

Эхнатон или евреи – кто основал монотеизм?

Парень зажигает :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 09 июн 2007, 04:27

Евгений писал(а):Я не отслеживаю логику. Каких "таких" интерпретаций?

Да любых каие можно придумать.
Зачем такое придумывать? Это ведь не соответствует картине, которую можно реконструировать!

Разумеется можно! И притом разными способами с разным результатом.
Знаете анекдот - Секретарша встречает шефа и говрит - я так тщательно выполнила ваше задание, так старалась - пересчитала каждую цифру 9 раз. И что? И вот вам девять итогов!
Можно вполне реально объяснить всю ситуацию исходя из сравнений с родственными и соседскими культурами, и Яхве получается не сын вовсе Эла, а Дагона, если уж на то пошло, и они противники, как Сет и Гор, Перун и Велес, етс.

Эл в угаритской традиции (и финикийской вроде) -верховный бог, бог отец, бог практически не действующий. С ним никто не враждует - он типа от дел отстранился. А вот у баала с яму похоже была разборка :)
К тому же ну ниужто редакторы завета такие уж ленивые не убрали бы из текста имя враждебного бога.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 09 июн 2007, 04:31

Гиви Чрелашвили писал(а):Давайте еще раз посмотрим этот момент:

Из текста ясно, что бог Якова лягнул.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Евгений » 09 июн 2007, 07:25

vovap писал(а):Разумеется можно! И притом разными способами с разным результатом.
Знаете анекдот - Секретарша встречает шефа и говрит - я так тщательно выполнила ваше задание, так старалась - пересчитала каждую цифру 9 раз. И что? И вот вам девять итогов!


Вам если всё равно, то зачем вы в дискуссии участвуете? Вы себя ведёте так: Я ничего не понимаю, а раз так, то и никто ничего понять не может – и лезете в спор, чтобы доказать, что ничего доказать невозможно. Это глупо. Секретарша ведь не доказала своему боссу что её девять результатов все приемлемы, и правильного нет, так?

vovap писал(а):
Евгений писал(а):Яхве получается не сын вовсе Эла, а Дагона, если уж на то пошло, и они противники, как Сет и Гор, Перун и Велес, етс.


К тому же ну ниужто редакторы завета такие уж ленивые не убрали бы из текста имя враждебного бога.


Ужто! Слово «бог» в русском возьмите – на самом деле эпитет Митры, «языческого» бога, а стало общим названием для сверхъестественных существ высшего порядка. Романское (в смысле испанско-французско-португальско-итд) dios-dieu-deu происходит от имени языческого бога Зевса (или точнее Дьяус-Питара) – католики тоже до сих пор языческим, враждебным термином пользуются.

А евреи по сути при переходе к монотеизму объединили извечных противников – Бога Грозы/Ясного Неба и Бога Нижних Вод – в одном персонаже, так что получается что это во внешней культурной традиции они враждовали, а внутри ветхозаветной они слились и вражды нет.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Лемурий » 09 июн 2007, 10:50

vovap писал(а):Я знаком с теорией что Моисей- это Эхнатон. Теория мне представляется завиральной :)


Мне на самом деле всё равно, зажигает парень или завирает... Если надо разобраться в каком нибудь спорном вопросе надо, чтобы один защищал версию, второй опровергал...

Выбирайте кем будете...Изображение

Так что по поводу схемы:

ЯХВЕ :arrow: YHWH или JHWH :arrow: четырехбуквенное Непроизносимое Имя Господа :arrow: ТетраграммАТОН :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 15:33

Ян Ассман просто подредактировал известную статью дедушки Фрейда Moses ein Ägypter 8)

А по поводу Атона и Тетраграмматон... Проблема в том, что имя бога, почитаемого бывшим Амен-хотпом Четвертым, читается современными египтологами не как Атон, а как Йати 8) И ничего общего фонетически ни с Яхве, ни с Адонаи оно не имеет 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Лемурий » 09 июн 2007, 15:58

Lusor писал(а):
А по поводу Атона и Тетраграмматон... Проблема в том, что имя бога, почитаемого бывшим Амен-хотпом Четвертым, читается современными египтологами не как Атон, а как Йати 8) И ничего общего фонетически ни с Яхве, ни с Адонаи оно не имеет 8)


Так и знал, Lusor, что попадётесь !!! :D

:arrow: Дело в том, что и АТОН и Тетра (четыре) грамм ( буквы) АТОН - это греческие названия бога СКРЫВАЮЩЕГО СВОЁ ПОДЛИННОЕ ИМЯ...

И неважно совсем как читается египетское имя, главное что в словах АТОН и ТетраграммАТОН - (АТОН) - означает ОДНО И ТОЖЕ !!! 8)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 16:07

Лемурий, Вы очаровательны как всегда :D Особенно когда делаете морфологический разбор древнегреческого существительного, не зная древнегреческого языка. :roll: Τετραγραμματον имеет следующую морфологическую структуру:

τετρα- приставочная основа "четыре"

-γραμματ- основа со значением "буква" от το γραμμα, του γραμματ-ος, основа -ГРАММАТ-

-ον падежное окончание существительного среднего рода в именительном падеже единственного числа.

Вывод: попрощайтесь со всеми Атонами в существительном тетра-граммат-он 8) Их там просто нет. :lol:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Лемурий » 09 июн 2007, 16:20

Lusor писал(а):Лемурий, Вы очаровательны как всегда :D


Ну и как наш, не менее очаровательный Lusor, переведет слово ТЕТРАГРАММА :?: Может опять куда-то окончание потерялось... :D

:arrow: Латинскими буквами тетраграмма транскрибируется как YHWH или JHWH.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36