Религия Израиля

Модератор: Ilik

Сообщение Analogopotom » 03 июн 2007, 17:06

Digger писал(а):Я вот так и не понял - когда, как, почему и при каких обстоятельствах евреи перестали быть семитами. И арабы тоже. В чём преемственность между ханаанской культурой и израильской. Кто вероотступники, а кто последователи...

Если серьезно, то здесь предпринята попытка ответить на вопросы, в принципе, те же, что и в прошлый раз в Истории религий или Новых теориях, (не помню точно в каком разделе). Это не соответствует заявленному заголовку темы, но тем не менее.

1. Как назывались евреи, когда были кочевниками, в египетском рабстве, в период Исхода и Судей? Когда появился этноним «еврей»? (А то не можем разобраться с терминами).
2. Совершались ли человеческие жертвоприношения евреями и когда прекратились? Собственная ли это традиция или заимствованная у ханаанеев?
3. Когда окончательно сформировался монотеизм? В каком веке возникли/были заложены основы для формирования монотеизма?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 03 июн 2007, 17:24

1. Как назывались евреи, когда были кочевниками, в египетском рабстве, в период Исхода и Судей? Когда появился этноним «еврей»? (А то не можем разобраться с терминами).


И каков ответ?

2. Совершались ли человеческие жертвоприношения евреями и когда прекратились? Собственная ли это традиция или заимствованная у ханаанеев?


Я так понимаю, на первый вопрос ответ был положительный. А на второй?

3. Когда окончательно сформировался монотеизм? В каком веке возникли/были заложены основы для формирования монотеизма?


Как предлагается ответить на этот вопрос? Мне осталась неясной методология.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 03 июн 2007, 21:04

Analogopotom писал(а):2. Совершались ли человеческие жертвоприношения евреями и когда прекратились? Собственная ли это традиция или заимствованная у ханаанеев?

Ну если мы отвлечемся от нашего захватывающего спора кого следует или не следует называть евреями и поставим вопрос методологически верно - а именно о семитах-кочевниках или конкретнее амореях, то все станет еще много забавнее. Ибо по современным представлениям ханаанци - тоже вероятно амореи. Кроме того, Предки граждан евреев вроде как бродили там, в палестине до египетского плена. Так что могли подхватить культ еще тогда. Исходно семитские племена повидимому не имели какого-то единого набора богов и религия строилась на наборе богов племени и культе предков. Так что Ваал - вероятно заимствование. С другой стороны - тут игра языка - ваал и есть бог. С третьей - культ повидимому был крайне широко распространен среди семитов.
Сложно все, короче. Каково было скажем влияние критского культа быка?
Вопросов -то много, плохо с ответами. Единственный разумный подход - через рассмотрение религий Шумера и раннего Вавилона.
Ктот тут специалист по религии Вавилона?
3. Когда окончательно сформировался монотеизм?

Очевидно - никогда. Разве можно сказать, что современное христианство с его троецей, девой Марией, святыми и ангелами - полностью монотеистическая религия?
Вопрос как поставлен в целом имеет мало смысла ибо увязнет в определении "что есть монотеистическая религия"
В каком веке возникли/были заложены основы для формирования монотеизма?

3 миллиона лет назад с отделением предков человека от предков нынешних обезъян? Опять-таки, что такое основы?
Первой монотеистическое религией, как вы наверное знаете, считается култ Атона в варианте Эхнатона. 14 век до нашей эры. (близко к исходу граждан евреев, а? :) )
Что же касается евреев, то у них монотеизм развился (или внедрился) в результате интересного кульбита - не как эволюция развитого политеизма, а как скорее проекция бога племени на группу племен. В самом деле - Яхве это как бы племенной бог всех евреев - точь в точь как до того каждый род имел своего.
Интересно также, что и ислам тоже принесли отсталые родовые арабы а не какие передовые на то время народы.

Тем мы подняли - форуму на пол года хватит :lol: :lol: :lol:
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Новый » 04 июн 2007, 18:37

На мой взгляд, можно сказать с уверенностью, что у евреев, соблюдавших нормы иудейской религии (в их число, естественно, не входят впавшие в язычество Ахаз и Манассия), человеческих жертвоприношений не было - кроме одного случая: печальной истории Иеффая, неосмотрительно давшего обет в благодарность за победу над аммонитянами принести в жертву "что выйдет из ворот дома моего навстречу мне" (а навстречу ему выбежала родная дочь...). Несостоявшееся жертвоприношение Исаака Авраамом не в счет: это исключительное испытание.
Дело в том, что фраза "Отдавай мне первенца из сынов твоих" не означала повеления приносить младенцев в жертву. Смысл её в том, что "отданный" сын становился "назореем Божьим", т. е. должен был соблюдать в своей жизни некоторые ограничительные нормы - гораздо более легкие, впрочем, нежели монашеские в христианстве. Насколько я помню, основным было - не стричь волос и не пить вина. Пример назорея - Самсон. Аргументировать же именно такое истолкование "отдачи первенцев" можно словами из известной молитвы Анны, матери пророка Самуила: "И дала обет, говоря: Господи Саваоф! Если Ты призришь на скорбь рабы Твоей, и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей, и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я ОТДАМ ЕГО ГОСПОДУ НА ВСЕ ДНИ ЖИЗНИ ЕГО... И БРИТВА НЕ КОСНЕТСЯ ГОЛОВЫ ЕГО" (1-ая Царств, 1-11). Пропуск в стихе я сделал, поскольку в христианском тексте там ставится в скобках "и вина и сикера не будет он пить", в еврейском первоисточнике отсутствующее. Как бы то ни было, Самуил благополучно вырос и состарился, так что смысл выражения "отдать Господу" заключался совсем не в заклании.
Кроме того, правила жертвоприношений разъясняются очень подробно, и о принесении в жертву людей - ни словечка. Взять хотя бы отрывок о непорочности жертвенных животных (Левит, 22, 17-30)... Причем здесь читаем (стих 27): "Когда родится теленок, или ягненок, или козленок, то семь дней он должен пробыть при матери своей, а от восьмого дня и далее благоугоден для приношения в жертву Господу". Это те самые семь дней, что в кн. Исход, 22,30, но, как мы видим, "ребенка" в перечне упомянутой живности нет.
Далее, по другому вопросу. Государственный уклад в полном смысле этого слова был у евреев самое позднее с 11-го столетия до н.э. (правление первого царя, Саула) - даже если не считать государственным домонархический период (тогда правили судьи, одним из которых был Самсон). Правление царя Давида датируется приблизительно временем от 1010 до 970 до н.э. После Соломона и разделение страны на Израильское и Иудейское царства датировки становятся ещё точнее. В книгах Царств и "Паралипоменон" подробно прослеживается государственная история, и библейская хронология хорошо соотносится с тем, что известно из истории Ассирии, Вавилона и Персии.
Кочевниками евреи после исхода из Египта не были хотя бы потому, что в кн. Иисуса Навина описывается, как, завоевав страну, колена Израилевы очень тщательно делили между собой страну на "уделы" - более тщательно, чем это требовалось бы при доминирующем кочевом укладе, и во множестве упоминаются города в качестве средоточий общественной жизни (кн. Иисуса Навина, главы 13-21). Вынужденное скитание из Египта в землю Ханаанскую не характеризует свойственного народу образа жизни. До ухода евреев в Египет Авраам, Исаак и Иаков, правда, перемещались то и дело по стране, но и у них была тенденция приобретать участки и постепенно как бы готовиться к водворению на определенном месте. Сам Авраам ведь был, согласно Библии, выходцем из ГОРОДА - Ура Халдейского.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение vovap » 05 июн 2007, 02:39

Новый писал(а):Кочевниками евреи после исхода из Египта не были хотя бы потому, что в кн. Иисуса Навина описывается, как, завоевав страну, колена Израилевы очень тщательно делили между собой страну на "уделы" - более тщательно, чем это требовалось бы при доминирующем кочевом укладе, и во множестве упоминаются города в качестве средоточий общественной жизни (кн. Иисуса Навина, главы 13-21). Вынужденное скитание из Египта в землю Ханаанскую не характеризует свойственного народу образа жизни. До ухода евреев в Египет Авраам, Исаак и Иаков, правда, перемещались то и дело по стране, но и у них была тенденция приобретать участки и постепенно как бы готовиться к водворению на определенном месте. Сам Авраам ведь был, согласно Библии, выходцем из ГОРОДА - Ура Халдейского.

Дорогой Новый, они скорее всего таки да были в основном кочевниками - во всяком случае большинство вероятно занималось пастбищным скотоводством. Хотя вроде как уже в Египте часть стала оседать в городах в качестве ремесленников.
Кочевниками они были не вполне такими как классические кочевники степей более позднего времени - они не разводили ни лошадей ни верблюдов. Соответственно обладали меньшей подвижностью, производительностью труда и воинственностью/военной мощью. Да и самиз евразийских степей для кочевья в наличии под боком не было. В то время, очевидно, пространственной разделение кочвников/земледельцев не было выраженным - во всяком случае вне дельт Нили и ТаграЕфрата. Тем более - в системе крайне ограниченных по размерам городов-государств. Представляется что те и другие нажодились в достаточно плотном контакте поживая практически на одной территории с значительным взаимным проникновением. В конце концов Палестина в те времена не была много больше, чем сегодня. Нет сомнений, что "городская культура" была им хорошо известна. Кочевники нанимались на баботу и в городах междуречъя и в Египте. Что до Ура Халдейского - то как раз примерно в тем времена территория будущего Вавилонского царства была захвачена амореями. Вполне вероятно, что отец Авраама и был одним из них и просто вернулся к изначальному образу жизни когда обстоятельства сложились толстым образом.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Новый » 05 июн 2007, 06:53

Да, у меня неточность: разумеется, Ур Халдейский покинул не Авраам (Аврам), а ещё его отец, Фарра, со всей семьей. Аврам вышел в путь уже из Харрана. Что касается кочевничества, то для времен патриархов оно очевидно; но в "послеегипетскую" эпоху преобладал всё-таки уже оседлый, частично городской, уклад. Само длительное пребывание в Египте, видимо, способствовало усвоению навыков оседлой жизни.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Neska » 05 июн 2007, 10:39

Новый писал(а):Кочевниками евреи после исхода из Египта не были хотя бы потому, что в кн. Иисуса Навина описывается, как, завоевав страну, колена Израилевы очень тщательно делили между собой страну на "уделы" - более тщательно, чем это требовалось бы при доминирующем кочевом укладе, и во множестве упоминаются города в качестве средоточий общественной жизни (кн. Иисуса Навина, главы 13-21).
Не доказывая ничего по сути конкретного вопроса, просто хочу отметить, что это - не доказательство.
Не считайте, что межи земледельцев более точные границы, чем межи кочевников. Просто взгляду земледельца не за что уцепиться в таких границах (колышков нет :wink: ). Но кочевья имеют вполне очерченные границы, пусть и не составляющие всегда единого массива территории, но ГДЕ КТО должен кочевать, а где не должен - любому кочевнику понятно.
По поводу городов - города в оазисах/более плодородных территориях существовали в кочевой среде во всех регионах мира.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение vovap » 05 июн 2007, 13:23

Новый писал(а):Да, у меня неточность: разумеется, Ур Халдейский покинул не Авраам (Аврам), а ещё его отец, Фарра, со всей семьей. Аврам вышел в путь уже из Харрана. Что касается кочевничества, то для времен патриархов оно очевидно; но в "послеегипетскую" эпоху преобладал всё-таки уже оседлый, частично городской, уклад. Само длительное пребывание в Египте, видимо, способствовало усвоению навыков оседлой жизни.

Насчет в основном городского уклада в эпоху судей - я боюсь, что Вы затруднитесь назвать эти города :) Сам Саул до воцарения вроде как жил в деревне :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Новый » 05 июн 2007, 14:51

vovap
Городов можно назвать великое множество. В тех главах, которые я указал (Иисус Навин, 13-21; впрочем, перечни городов начинаются с гл. 15) постоянно повторяется выражение "города с их сёлами" (т.е было четкое различие между городом и населенным пунктом иного типа). Вот первый пример : "Вот удел колена сынов Иудиных, по племенам их: города с края колена сынов Иудиных в смежности с Идумеею на юге были: Кавцеил, Едер и Иагур, Кина, Димона, Адада, Кедес, Асор и Ифнан, Зиф, Телем и Валаф, Гацор-Хадафа, Кириаф, Хецрон, иначе Гацор, Амам, Шема и Малада, Хацар-Гадда, Хешмон и Веф-Палет, Хацар-Шуал, Вирсавия (сейчас это большой город Беэр-Шева) и Визиофея, Ваала, Иим и Ацем, Елфолад, Кесил и Хорма, Циклаг, Мадмана и Сансана, Леваоф, Шелихим, Аин и Риммон: всех двадцать девять городов с их селами" (Иисус Навин, 15, 20-32)... И дальше десятки подобных перечней! Я понимаю, что вряд ли большая часть этих городов соответствовала понятию "город" в привычном классическом смысле (не было там ни Форума, ни Зимнего дворца), но само применение такого термина означает, что это были места оседлого проживания относительно многочисленных групп людей.
Что же касается Саула, лично он, кажется, и в самом деле был не из города. В начале повествования о нем (1-ая Царств, 9, 1-2) дается родословная, но место проживания странным образом не указано. Потом, однако, в эпизоде о нашествии аммонитян на город Иавис Галаадский, рассказывается о том, что его жители отправили послов "в Гиву Саулову" (1-ая Царств, 11, 4). Получается, что он был из некоей Гивы, а она не фигурирует в перечне ГОРОДОВ, доставшихся колену Вениаминову (Иисус Навин, 18, 21-28); а то, что Саул принадлежал к этому колену, явствует из родословной. Значит, он дествительно был сельским жителем. Но наличию городов как таковому это не противоречит.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 05 июн 2007, 15:01

Neska
Всё правильно. Я и не утверждаю, что элементов кочевого быта в описываемую эпоху не было - тем более, что имело место общественное расслоение: наряду с городскими жителями были скотоводы, которым, естественнно перемещались с пастбища на пастбище. Но удельный вес городов был очень велик: в упомянутых мной перечнях населенных пунктов (см. предыдущий пост) они дотошно поименованы, т.е, их значение очень подчеркивается. А это едва ли можно было бы наблюдать у народа, В ОСНОВНОМ КОЧЕВОГО.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Analogopotom » 05 июн 2007, 16:10

Vovap, у меня нет никакого желания дискутировать с Вами по какому-либо вопросу.
Сначала объясню почему, а потом все же отвечу, но с большой неохотой, отвечу для того, что Вы во-первых, не думали что обладаете даром убеждения, и во-вторых, чтобы не мнили много о себе.

Такой пример Вашего ведения дискуссии:
Вы: "Если Вас вопрос реально интересует - найдите работы по этнографии австралийских аборигенов и полинезийцев. Их есть. (был скажем чувак который прожил с австралийцами года в 18 веке) В тех что я видел про убийства и съедение детей - ни слова".
Я предъявляю Вам книгу Каневского, где рассказывается о наблюдениях этнографов, и приводятся-таки примеры инфантицида и каннибализма у некоторых австралийских племен, сделанные позже 18 века.
Вы меня переспрашиваете: «Так где там - об убиении и поедании младенцев?» Я делаю вывод, что Вы или не читали ссылку, или читали, но невнимательно.
Ни до этого поста, ни после него, я ничего не говорила о бытовом каннибализме, с Ваших слов получается, что говорила. Далее пишите: «Правдоподобным - не кажется. Надо искать прямые источники». А какое мне, собственно дело, до того, что Вам там кажется. Если интересуют прямые источники, а фамилии авторов известны – это Симпсон, Элкин и далее (см. ссылку), - то я не обязана их Вам предоставлять. Есть сомнения - перепроверяйте. А пока утверждение, что у аборигенов Австралии существовал каннибализм, остается в силе.

vovap писал(а):
Analogopotom писал(а):2. Совершались ли человеческие жертвоприношения евреями и когда прекратились? Собственная ли это традиция или заимствованная у ханаанеев?

Ну если мы отвлечемся от нашего захватывающего спора кого следует или не следует называть евреями и поставим вопрос методологически верно - а именно о семитах-кочевниках или конкретнее амореях, то все станет еще много забавнее. Ибо по современным представлениям ханаанци - тоже вероятно амореи. Кроме того, Предки граждан евреев вроде как бродили там, в палестине до египетского плена. Так что могли подхватить культ еще тогда. Исходно семитские племена повидимому не имели какого-то единого набора богов и религия строилась на наборе богов племени и культе предков. Так что Ваал - вероятно заимствование. С другой стороны - тут игра языка - ваал и есть бог. С третьей - культ повидимому был крайне широко распространен среди семитов.
Сложно все, короче. Каково было скажем влияние критского культа быка?

«Ваал» – дословно «господин», «хозяин», а «бог» - «эл», «илу», нарицательное от Илу.
По Вашей теории получается, что, назовем его «протоеврейский», этнос выделился из общей массы семитов еще в незапамятные времена. При этом неизвестно, что они собой представляли, чем отличались от других семитов, каким богам поклонялись. Но культ Ваала считаете заимствованием. С одной стороны, так могло быть, потому что древний человек, независимо от своей этнической принадлежности, считал, чем больше у него богов-покровителей, тем лучше, поэтому и кроме своих родовых божеств, заключал договор с иноплеменными божествами и начинал им поклонятся.
Но с другой стороны, разве известны имена богов, изначально составлявших пантеон протоевреев? Ваал был общесемитским божеством, точнее «ваалы», потому что в сиро-ханаанейском регионе почти на каждой горе обитал «ваал» с именем собственным. Какой-то Ваал запросто мог быть родовым божеством одного или нескольких племен, вошедших в Союз. Об этом, кстати, может свидетельствовать фрагмент творения Золотого тельца, в то время пока Моисей ходил на гору, чтобы заключить договор с другим богом, Яхве.
vovap писал(а):
Analogopotom писал(а):3. Когда окончательно сформировался монотеизм?

Очевидно - никогда. Разве можно сказать, что современное христианство с его троецей, девой Марией, святыми и ангелами - полностью монотеистическая религия?
Вопрос как поставлен в целом имеет мало смысла ибо увязнет в определении "что есть монотеистическая религия"
Мой ответ был адресован Диггеру. Это во-первых. А во-вторых я могу перефразировать вопрос: когда окончательно сформировалось иудейское единобожие?
Кстати, уважаемому Диггеру (тому, что безх цифр 666), мне не пришлось бы это объяснять.
vovap писал(а):
Analogopotom писал(а):В каком веке возникли/были заложены основы для формирования монотеизма?
3 миллиона лет назад с отделением предков человека от предков нынешних обезъян? Опять-таки, что такое основы?
Перефразирую: когда Яхве стал верховным божеством протоеврейского пантеона? Я лично сомневаюсь, что его становление произошло сразу после объединения израильских племен.
vovap писал(а): В самом деле - Яхве это как бы племенной бог всех евреев - точь в точь как до того каждый род имел своего.
Тогда, кто такой Элохим? И почему часть ветхозаветного наследия, а именно Элохист, названа его именем.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Евгений » 05 июн 2007, 18:03

Analogopotom писал(а):2. Совершались ли человеческие жертвоприношения евреями и когда прекратились? Собственная ли это традиция или заимствованная у ханаанеев?


В Ветхом Завете, в Исходе 4:24, есть не совсем ясное место, где Моисей вместе со своей женой, дочерью вождя мидианян, возвращается в Египет после того, как сбежал оттуда в юности. У него только что родился сын. Тут является бог, и хочет убить "его" (не то Моисея, не то ребёнка). Тогда жена Моисея отрезает младенцу крайнюю плоть и мажет ею кровь по земле у ног Моисея, приговаривая странные слова насчёт того, что теперь ты мне жених, или что-то вроде того. Короче, я к тому, что евреи вместо того чтобы обрезать детям голову, стали обрезать им головку, и обрезание - след ранее имевшихся жертвоприношений детей, также как и статус назорея.

Analogopotom писал(а): Тогда, кто такой Элохим? И почему часть ветхозаветного наследия, а именно Элохист, названа его именем.


Интересно что Элохим - множественное число, "боги", а Яхве по некоторым версиям - двусоставное имя, Йах+Хава, которое истолковывается по-разному, вплоть до того, что это одно и то же слово "змей", но на разных языках, хотя мне больше нравится версия, что это два имени - имена мужского и женского божества (Змей и Ева), которых и называли Элохим (боги).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Analogopotom » 05 июн 2007, 18:39

Евгений писал(а):Интересно что Элохим - множественное число, "боги", а Яхве по некоторым версиям - двусоставное имя, Йах+Хава, которое истолковывается по-разному, вплоть до того, что это одно и то же слово "змей", но на разных языках, хотя мне больше нравится версия, что это два имени - имена мужского и женского божества (Змей и Ева), которых и называли Элохим (боги).


Шифман И.Ш.
Во что верили древние евреи?

http://66.102.9.104/search?q=cache:6Nse ... d=50&gl=ru

Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

Особое место в иудейско-израильском политеистическом пантеоне , занимал бог Яхве (вариант имени: Яху, Яхо). Само его имя (оно означает „Сущий") избегали произносить: назвать бога значило, по представлениям эпохи, позвать его, но лицезрение бога неминуемо вело к гибели. Вместо этого говорили и читали: „Господь мой" (адонаи). Когда в середине I тысячелетия н. э. хранители иудейской ветхозаветной традиции изобрели специальные знаки для обозначения гласных, они к согласным имени Яхве присоединили гласные от слова адонаи. Тем самым они сигнализировали, что следует читать не Яхве, но адонаи. В результате получилось никогда в действительности не существовавшее и не читавшееся Йехова (в традиционном написании: Иегова). Однако имя Яхве (Яху, Яхо) продолжает существовать в таких собственных именах, как Йехосёф (т. е. Иосиф — „Яхве да прибавит"), Элийаху (т. е. Илья — „мой бог - Яхве"), Йехохана'н (т. е. Иоанн,— „Яхве да будет милостив") и т.п.
„Языческая" мифология Яхве реконструируется по указаниям, которые не были устранены в процессе монотеистического редактирования Ветхого завета


Имя Ева (Хавва), современная научная этимология (как Вы знаете, по народной этимологии, имя происходит от евр. «хай» - жизнь), возводит (предположительно) к арам. Хевъя и финик. хвт (возможно, змееподобная богиня).
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение vovap » 06 июн 2007, 04:03

Новый писал(а):vovap
Городов можно назвать великое множество. В тех главах, которые я указал ...

Ну в Иисус Навин это скорее раздел добычи - кому что. Понятно, что сами эти города граждане евреи еще просто не успели бы построить - это все недовно завоеванное. Не значит, конечно, что сами города они пожгли и пошли кочевать. С другой стороны по крайней мере часть мсходного населения наверняка в городах осталась.
Как я уже говорил - несомненно, прибывшие были хорошо знакомы с жизнью городов и земледелием - в этом нет сомнений. Вероятно, какая-то часть уже была городскими ремесленниками и земледельцами - еще в Египте. Но основу колен по видимому составляли эти - чабаны :) Кроме того надо учесть что наиболее крупных городов Ханаана они не взяли. И равнины (благоприятные для земледелия) остались в руках этих - ханаанцев. А на побережъе - города фимистилян. А у евреев были в основном горы читай пастбища. Повторяясь - в то время черезполосица между земледельческими и "животноводческими" общинами очевидно была гораздо теснее чем в более поздние времена.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 06 июн 2007, 05:12

Analogopotom писал(а): Я делаю вывод, что Вы или не читали ссылку, или читали, но невнимательно.

Да действительно, невнимательно. Извиняюсь, таки просмотрел не знаю как. Но зато я нашел откуда списал это автор:
http://www.heretical.com/cannibal/australi.html
Однозначное соответствие цитат врядли оставляет сомнений, что автор содрал их прямо оттуда не читая книг :)
Это не значит, конечно, что еправда - напротив что написано как раз имеет для меня смысл. Ну значит я ошибался. Как я с самого начала и говорил - не могу гарантировать в данном вопросе. Помните - я и писал - это мое мнение а не то, что я таки знаю.
«Ваал» – дословно «господин», «хозяин», а «бог» - «эл», «илу», нарицательное от Илу.

Не принципиально. Суть в том, что это не имя собственное, как скажем Зевс или Юпитер. Это местозаместитель, должность, функция, контейнер. Как "босс" скажем. Босс может быть разным - хорошим, плохим, добрым, злым. Требовать человеческих жертв или нет. Понимаете? Босс может быть свой отечественный а может пакистанец какой - сиречь адаптировать чужого бога. Т.е. наличие имени не дает нам достаточной информации. У меня еть мой босс а у Вас - наверняка Ваш. И что я о нем знаю?
По Вашей теории получается, что, назовем его «протоеврейский», этнос выделился из общей массы семитов еще в незапамятные времена. При этом неизвестно, что они собой представляли, чем отличались от других семитов, каким богам поклонялись.

Каким странным образом Вы сделали подобный вывод? На протяжении всей нашей дискуссии я повторяю одно и то же - что считаю относительной точкой отсчета существования такового этноса завоевание Ханаана.
Но культ Ваала считаете заимствованием.

Я не "считаю" (подразумеваяя культ ваала как требующего человеческих жертв быка). Я говорю, что он мог быть заимствован. А мог и нет - быть исконным семитских племен. А также воможны все промежуточные варианты - ну нет у нас реальной основы об этом судить. Ну не было письменности у тогдашних семитских племен. А как еще? Поэтому я и говорю - единственный видимый путь через религию древнего Вавилона. Этнос то близкий - а письменность уже есть.

Но с другой стороны, разве известны имена богов, изначально составлявших пантеон протоевреев? Ваал был общесемитским божеством, точнее «ваалы», потому что в сиро-ханаанейском регионе почти на каждой горе обитал «ваал» с именем собственным. Какой-то Ваал запросто мог быть родовым божеством одного или нескольких племен, вошедших в Союз.

Может. Все может быть. Только выяснит-то как? И совпадение в культе человекопожирающего быка критян финикийцев и тельца - случайное?
Да и врядли речь могла идти об одном племени - скорее он был близок и понятен всем племенам.
Перефразирую: когда Яхве стал верховным божеством протоеврейского пантеона? Я лично сомневаюсь, что его становление произошло сразу после объединения израильских племен.

Это хороший вопрос, беда в том, что на него нет ответа :)
По той же причине - нет источников. Ветхий завет совсем недостаточно ветхий для этого - самые древние известные списки - первый век нашей то ли первый до нашей. Все в основном умозрительные спекуляции на тему анализа текстов того же завета. Имеющие смысл, но недоказуемые.
Если бы еще не Эхнатон с его Амоном (да не последующая история арабов) можно было бы довольно уверенно сказать в добром классическом понимании - эволюция политеистической религии под действием политических факторов. Центральной власти нужен единый бог для государства. Все хорошо, непонатно только почему в заштатной Иудее. Которая при всем моем патриотизме никак не тянула на передовой отряд тогдашнего человечества.
Верования семитских племен наверное восстановить кое-как можно. А вот какую идеологию прине с собой условно говоря Моисей? Припер ли он действительно с собой монотеизм? Нечто промежуточное? Совсем ничего? Это даже нет особой надежды выяснить.
Скажем он действительно принес монотеистический культ - который и сплотил племена на время. Однако исходные верования полностью не вытеснил и стал размываться ими. И потом еще семьсот лет "cсобиратели" тащили периодически в одну сторону - а среда - в другую? Как Вам такая картинка?

Тогда, кто такой Элохим? И почему часть ветхозаветного наследия, а именно Элохист, названа его именем.

Ну, бог другого племени скажем :) Или просто общий "внеплеменной" бог. Т.е. бог - но не бог племени.
Есть скажем две системы
- классическая политеистическая. Везде полно богов. Есть свои боги, есть чужие. Если чужих спереть и кормить - они приручатся и тоже помогут, ну не повредят по крайней мере.
-индивидуалистически- политеистическая. Богов много, наши помогают нам - ихние им. Наши - супротив их. Наши круче. Чужих сколько ни корми - все в лес смотрят а наши обидятся. Нам от чужих никакой пользы.
От поледней легче перейти к монотеизму. У нас есть свой бог он нас крышует . У нас с ним договор-завет. Мы поклоняемся только ему, он крышует тока нас. А нет - обидится.
И всем прочим богам наш надерет задницу биг тайм. Он - самый крутой в натуре.
Тут собственно не важно - верю я в других богов или нет. Важно, что я верю, что поклоняться надо одному. Во избежании.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2