Религия Израиля

Модератор: Ilik

Сообщение Новый » 08 авг 2007, 07:23

Atmel
Насчет "бедуинского племени Аврам" из степей Аравии - это "полное ваще". Во-первых, где ссылка на научные источники, а во-вторых - не противоречьте хоть сами себе. Вы же в своих постах от 11-го и 13-го июля обсуждали вопросы, связанные с Уром, не оспаривая того, что Авраам - оттуда. Кроме того, даже в книге Косидовского, с которой я лично мало в чём согласен, но которая для Вас является очень важным источником, сказано (часть 2-ая; у меня нет книги, я на интернете посмотрел, поэтому страницу не указываю): "Авраам... мифологическое олицетворение одного из племен, пришедших в Харран ИЗ МЕСОПОТАМИИ".
Склонность евреев совершать обряды по примеру хананеян - в тех случаях, когда имела место, - не характеризует библейскую религию. Это просто то, что, по религиозной терминологии, называется вероотступничеством. Если рожденный, скажем, в христианстве перешел в ислам и соблюдает рамадан, о законах христианской религии это не говорит ничего.
С памятью моей всё в порядке, а Вам напоминаю, что в посте от 24-го июля я писал о "сынах Божьих". Более подробный разбор этого понятия хотел отложить, поскольку не считаю его первостепенным; но если хотите - выскажусь сейчас. Кстати, я ведь даже не отклоняю этого довода на том основании, что цитируемый Вами свиток - не часть Библии, а апокриф... Так вот, "сыны Божии" в кн. Иова - это действительно некие сверхъестественные сущности, тут Вы правы (но им при этом никто не поклонялся). Сам же термин "сыны Божии" очень ёмок, и вот доказательство. Иеремия, 31-9: "... Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой", и 31-20: "Не дорогой ли у меня сын Ефрем? не любимое ли дитя?...". Если будет время, найду, наверное, ещё подобные цитаты. Так что именование "сын Божий" вполне могло относиться и к человеку, и это "по числу сынов Божиих вполне корректно будет интерпретировать как, допустим "по числу царей или родоначальников, достойных называться сынами Божиими". В подкрепление этой мысли укажу на слова Иисуса Христа "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими". Это, конечно, греческий текст, но была ведь преемственность фразеологии.
Насчет сатаны. Во-первых, мы не обсуждаем апокрифическую литературу, а книга Еноха относится к ней. Во-вторых, в отношении христианства (и того, чем стала эта фигура в христианском мировоззрении, более, чем еврейское, тяготеющим к дуализму) Вы ломитесь в открытую дверь, поскольку я ещё в посте от 15-го июня написал о связи христианства (конкретно в данном случае - сказания о воскресении Иисуса) с "ближневосточными, египетскими и митраистскими мифами". Если шире, я не отрицаю влияния на христианскую концепцию зороастризма, включая ангелов; а если говорю "может быть", то потому, что ответственно отношусь к словам (а это всего лишь очень вероятная гипотеза). В-третьих, если вернуться к еврейской части Библии в Танахе есть - я нашел недавно, - ещё упоминание сатаны: Захария, 3, 1-2. А это - самое начало персидского периода, примерно 520-ый г. до н. э. (И. Ш. Шифман, "Ветхий завет и его мир" стр. 62), и влияний тогда ещё быть не могло. В-четвёртых, моё замечание о "тоне" в кн. "Паралипоменон" Вы пго существу не опровергаете. "Смешно принимать в качестве довода" - это не аргумент.
Теперь перечень проклятий. Найдите мне, пожалуйста, стихи, где было бы сказано, например, "Проклят прелюбодействующий", "Проклят... вступающий в гомосексуальную связь", "Проклят не соблюдающий день субботний". За эти грехи смертная казнь полагалась, но проклятия за них не следует. Значит, проклятие всё-таки было "сверхкарой", отличалось от "просто смертной казни", и логически оно не может не относиться к загробной жизни. Заранее скажу, что, если Вы будете объяснять это отсутствие некоторых смертных грехов в перечне тех, которые навлекают проклятие, "недосмотром составителей", адекватным доводом я это не сочту (так можно отмести что угодно).
А насчет "провокации" - тут милостивый государь может сказать только одно: мы не обсуждаем здесь нравственные дилеммы религии. С таким же успехом Вы можете спросить меня о том, почему запретное древо познания добра и зла было посажено в Эдеме и не огорожено железобетонной стеной. Но я предпочитаю, чтобы Вы спросили что-нибудь полегче. Это "проклятые вопросы" , относящиеся к религиозной философии.
Может случиться, что я не отвечу где-то числа до 20-го, но потом обязательно появлюсь (никуда от дискуссии не сбегу).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 08 авг 2007, 12:40

Новый писал(а):Atmel
Насчет "бедуинского племени Аврам" из степей Аравии - это "полное ваще". Во-первых, где ссылка на научные источники, а во-вторых - не противоречьте хоть сами себе. Вы же в своих постах от 11-го и 13-го июля обсуждали вопросы, связанные с Уром, не оспаривая того, что Авраам - оттуда.
А почему я должен был специально "оспаривать" Ваши слова? Может, я просто не учел их (напомните, о чем шла речь).

Что Вас смущает в словах о "бедуинском племени Аврам"? В Бытие говорится, будто бы Аврам был потомком сынов Ноя, которые пришли в Сеннар после потопа. Там они решили возвести башню до небес, и этой затее помешал господь. Завораживающая история! :)) Вы случайно не выводите историю человечества "от Адама" и "от Ноя"? Название города у евреев "вавилон" производится от слдова "смешение". Между тем название Вавилон - гораздо старше, и означает на самом деле "врата бога". Это есть свидетельство направленности вектора мифологического заимствования от вавилонян к евреям.

А теперь читаем, как жил Аврам-Авраам в дальнейшем. Со стадом "коров" (? - шучу :) ) и овец. Знаете ли, для типичного городского жителя и его семейства это задача мягко говоря непривычная и нелегкая даже для человека того времени - вот так сразу перейти к кочевой жизни в пустынях и степях . Он и его семейство постоянно живет в шатрах. С чего Вы поверили, что изначально Аврам жил в Уре? Да еще халдейском!

Впрочем, возможно, что разговор наш не имеет никакого отношения к реальному прошлому, поскольку есть большая вероятность, что никакого Аврама с его путешествиями и богооткровениями не существовало. Вы что-нибудь знаете о созвучии названий городов и имен "отцов-патриархов"?

Новый писал(а):Кроме того, даже в книге Косидовского, с которой я лично мало в чём согласен, но которая для Вас является очень важным источником, сказано (часть 2-ая; у меня нет книги, я на интернете посмотрел, поэтому страницу не указываю): "Авраам... мифологическое олицетворение одного из племен, пришедших в Харран ИЗ МЕСОПОТАМИИ".

И что Вас смущает? Месопотамия - это не только само междуречья. Это еще и и плато Джезире. Равнины до полукилометра высотой, Отдельные гряды гор полуторакилометровой высоты. Ландшафты: пустыня на Юге, полупустыня с эфемерово-мятликово-полынной растительностью на подгорных равнинах на Севере; редкие заросли фисташки на склонах гор; оазисы и остатки пойменных лесов из тополя, ивы, тамариска по долинам рек. Все эти сведения из справочника.

Есть и такое мнение, что арамеи-кочевники (в том числе будущие евреи и аккадцы) двигались в сторону Палестины, создавая осложнения жителям шумерских городов.

Новый писал(а):Склонность евреев совершать обряды по примеру хананеян - в тех случаях, когда имела место, - не характеризует библейскую религию. Это просто то, что, по религиозной терминологии, называется вероотступничеством. Если рожденный, скажем, в христианстве перешел в ислам и соблюдает рамадан, о законах христианской религии это не говорит ничего.
Ерунду Вы говорите. Это так предлагает каноническая версия, которая имеет целью создать впечатление, будто Яхве "открылся" Авраму в доисторические времена, и с тех пор начинается история монотеизма. На самом деле ни о каком монотеизме до девторономической реформы говорить не приходится, да и после нее - есть громадные сомнения. Кумранские свитки все-таки достаточно поздне объективное свидетельство, а уж у кого-кого, а у ессев монотеизм должен был быть посильнее чем у кого-либо.

"Склонность", как Вы выразились, исполнять ритуалы по примеру хананеев, зафиксирована в канонической книге! Налицо не только перенос характерных черт с Ваала и Эла на образ Яхве, но и освящение многих ритуалов, прежде политеистических.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 08 авг 2007, 13:18

Новый писал(а):Atmel
С памятью моей всё в порядке, а Вам напоминаю, что в посте от 24-го июля я писал о "сынах Божьих". Более подробный разбор этого понятия хотел отложить, поскольку не считаю его первостепенным;
А зря не считаете. Лично мне он видится в числе принципиальных, так как идиома "сыны божьи" проистекает именно из политеизма.

А про память я "укорял" Вас в связи с другой задачей - определить, что же имеловь в виду в песне Моисея из древнего Второзакония (не масоретского). Вы выдвинули версию, будто бы объясняющую все в монотеистическом свете, но я ее в сущности разбил своим вопросом, на который Вы и теперь не отвечаете - каким таким своим "сыновьям" Яхве мог отдать остальные "уделы", оставив себе лишь Израиль во время "дележки" человечества?

Новый писал(а):но если хотите - выскажусь сейчас. Кстати, я ведь даже не отклоняю этого довода на том основании, что цитируемый Вами свиток - не часть Библии, а апокриф...
Вы о каком апокрифе говорите сейчас? И что Вы понимаете под "апокрифом"?

Новый писал(а):Так вот, "сыны Божии" в кн. Иова - это действительно некие сверхъестественные сущности, тут Вы правы (но им при этом никто не поклонялся). Сам же термин "сыны Божии" очень ёмок, и вот доказательство. Иеремия, 31-9: "... Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой", и 31-20: "
Извините, эти "доказательства" я сам же и параллельно и оговаривал - мне хорошо это известно. Но емкость словооборота "сыны божии" В ДАННОМ СЛУЧАЕ не играет роли, поскольку речь идет, как Вы и сами говорите, о "сверхъестественных сущностях". Вот качественный статус этих "сущностей" в иудаизме разных стадий эволюции и их происхождение мы и пытаемся определить.

Новый писал(а):Насчет сатаны. Во-первых, мы не обсуждаем апокрифическую литературу, а книга Еноха относится к ней.
Об апокрифах см. выше.

Новый писал(а): В-третьих, если вернуться к еврейской части Библии в Танахе есть - я нашел недавно, - ещё упоминание сатаны: Захария, 3, 1-2. А это - самое начало персидского периода, примерно 520-ый г. до н. э. (И. Ш. Шифман, "Ветхий завет и его мир" стр. 62), и влияний тогда ещё быть не могло.
Молодец! :) Только выводы строите странные.

"В восьмом месяце, во второй год Дария, было слово Господне к Захарии"

Нифига себе, "влияний тогда ещё быть не могло"!!! Евреи уже успели проникнуться глубочайшим уважение и почтением к Киру, назвали его "пастырем Господним", его сменил сын Камбиз, и к тому же идет уже второй год Дария! А влияния все нет и нет. Аяяй! Куда же оно запропастилось?

Ув. Новый! Хотелось бы Вам привести некоторую фразу, которая должна по сути поставить крест на Вашем мнении о том, что до освобождения из вавилонского плена у евреев были хоть малейшие признаки дуализма.

«Я Господь, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (Ис. 45:7)

Вот так, мир и бедствия находятся лишь в компетенции самого Яхве! Где уж тут место нехорошему сатане?

Новый писал(а):В-четвёртых, моё замечание о "тоне" в кн. "Паралипоменон" Вы пго существу не опровергаете. "Смешно принимать в качестве довода" - это не аргумент.
Смешно принимать в качестве довода субъективное восприятие исследователя. Этак, правы те, кто больше испытывают чувств при чтении Библии. В качестве весомых критериев в объективном исследовании берутся только объективные обстоятельства, как то текстологические, археологические, исторические...
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 08 авг 2007, 15:06

Новый писал(а):Теперь перечень проклятий. Найдите мне, пожалуйста, стихи, где было бы сказано, например, "Проклят прелюбодействующий", "Проклят... вступающий в гомосексуальную связь", "Проклят не соблюдающий день субботний". За эти грехи смертная казнь полагалась, но проклятия за них не следует. Значит, проклятие всё-таки было "сверхкарой", отличалось от "просто смертной казни", и логически оно не может не относиться к загробной жизни. Заранее скажу, что, если Вы будете объяснять это отсутствие некоторых смертных грехов в перечне тех, которые навлекают проклятие, "недосмотром составителей", адекватным доводом я это не сочту (так можно отмести что угодно).
Увы, древние кодексы не представляют собой подобие даже римского права. Сравните с хеттским и кодексом Хаммурапи - все они, как и еврейский, составлены довольно неупорядоченно. А что касается еврейского, то все, что я Вам перечислял - из разных книг Торы. Проклятия - во Второзаконии, а смерть за нарушение предписывается в Левит.

Вы говорите, Новый, что проклятие означает какую-то более глубокую кару? Гм. Не думаю. Сами посудите:

"Проклят нарушающий межи ближнего своего!" (Втор. 27:17)

Разве это такое страшное злодеяние, что за него полагается больше, чем смерть? Вечная кара посмертная? Нет, конечно, этого не может быть.

Под проклятием, как я уже сказал в прошлый день, понимается не какое-то особое загробное личное наказание, а некая условная коллективная ответственность, это кара той земли, того владения, того "колена" или народа, которые имеют то или иное отношение к нарушителю Закона:

Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.
16 Проклят ты [будешь] в городе и проклят ты [будешь] на поле.
17 Прокляты [будут] житницы твои и кладовые твои.
18 Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих.
(Втор. гл. 28 )

Не скажете же Вы, что овца тоже получит посмертное наказание за "грехи" своего владельца? :)Тем более это не может относиться к "житнице" и "кладовым".

"И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен, за то, что ты не слушал гласа Господа Бога твоего и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе:
46 они будут знамением и указанием на тебе и на семени твоем вовек."
(Втор. 28 )

Вот так - проклятия будут преследовать до тех пор, пока не будет истреблен! Даже во Второзаконии, которое "любит" проклятия, смерть - всему итог.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 08 авг 2007, 16:37

О формировании образа Сатаны и Антихриста.

См. Книга об Антихристе (содержание)
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=72343#72343

I. ПРООБРАЗЫ
ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ АССОЦИАЦИИ
В Ветхом Завете, то есть в еврейском Священном Писании (Танахе), нет упоминаний об Антихристе, как нет указаний (по крайней мере, достаточно ясных) на Мессию (Христа). Вплоть до V в. до н. э. в иудаизме не велось речи и о Сатане, о некоем особенном противнике Бога, представленном сверхъестественной личностью. Строгий монотеизм, окончательно установленный в Иудее в VI—V веках (с появлением книги Второзакония), исключал появление каких-либо фигур, могущих составить конкуренцию Господу Богу или хотя бы покуситься на часть его безраздельной власти над мирозданием. Бог Иахве был источником как всего хорошего, так и дурного (1 Цар 16:14; 3 Цар 22:22). «Я Господь, и нет иного, — читаем у второ-Исаии, — Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (45:7). Помимо принципов единобожия сказывалось также отсутствие в раннеизраильском обществе понятий об абсолютном добре и абсолютном зле. Пока понятие о мировом зле отсутствовало, незачем было искать какую-то иную, кроме Иахве, силу, ответственную за это зло. «Будущий Сатана заключен еще в самом Ягве, как злая часть его характера, вредная сторона его власти», — отмечал А. В. Амфитеатров в своей книге, посвященной генезису дьявола.
С развитием общественной морали встал вопрос об источнике зла. Благостный и милостивый Бог-Отец, каким теперь представлялся Иахве, казалось, не может творить беззаконие. В V в. до н. э. в Книгах Иова (1:6—12) и пророка Захарии (3:1—2) персонифицируется Сатана, тогда как раньше слово сатан было всего лишь нарицательным именем всякого противника, врага (1 Цар 5:18; 3 Цар 29:4; 4 Цар 19:23). Впрочем, в рамках Ветхого Завета образ «мирового искусителя» не получил достаточного развития. Представление о падшем ангеле, антагонисте Бога, главе всех злых духов (бесов), сложилось уже в послебиблейскую эпоху, с появлением апокрифической Книги Еноха (II в. до н. э.), в которой описывается падение части ангелов в начале мира. В позднеиудаистких легендах и талмудической литературе Сатана, именуемый также Саммаэлем, Азазелем и др., превращается в ангела смерти (ВТ Бава-Батра, 16а), вредоносное существо и в источник мирового зла, весьма напоминающий зороастрийского Ангро-Майнью (Ахримана). Рисуя образ Сатаны, раввины обращались к тем сюжетам и персонажам Ветхого Завета, которые вызывали соответствующие ассоциации, и истолковывали их в новом свете. Так, слова «гнев Иахве» в 2 Цар 24:1 были заменены словом «сатана» в 1 Пар 21:1. Обычная змея (нахаш) из истории грехопадения Адама и Евы (Быт 3:1 сл.) во второ-канонической Книге Премудрости Соломона (II в. до н. э.) была впервые представлена как диавол, Сатана (2:24). Позднее такое толкование стало всеобщим.
Совершенно так же, но уже большей частью на христианской почве складывалось представление о анти-Мессии, уполномоченном Сатаны, появляющемся при конце света во время последних чрезвычайных испытаний. Обильную пищу для таких ассоциаций давали ветхозаветные пророки, предсказания которых, относящиеся к противникам Израиля, сопровождались яркими, запоминающимися образами. Яркость этих образов была такова, что с течением времени они начинали вести самостоятельную жизнь, независимую от исторической эпохи, в которую они появились.
В пророчестве Исайи, называемом «победной песней на царя Вавилонского» (14:3—27), этот могущественный деспот, мечтавший властвовать над миром, сравнивается с «утренней звездой» (то есть с планетой Венерой), самой яркой на утреннем и вечернем небосклоне. Закат, исчезновение этого светила олицетворяли ожидаемое пророком падение горделивого властителя. Позднее, в раввинской учености и в христианстве, этот отрывок был переосмыслен как описание падения Сатаны в начале мира. Очевидно, под влиянием такой картины находился и Иисус, говоря, что он «видел Сатану, спадшего с неба, как молнию» (Лк 10:18 ). Еврейский эпитет Хилель бен Шахар (буквально: «светило [РСП: «денница», сын зари»]), в переводе Септуагинты: Έωσφόρος, (Светоносный), в Вульгате: Lucifer (Люцифер), сделался одним из обозначений Сатаны. Вместе с тем, начиная с Ипполита Римского, этот отрывок Исайи стал употребляться также в эсхатологических описаниях и связываться с могуществом и падением грядущего Антихриста.
В связи с Антихристом Ипполит Римский приводит еще два фрагмента пророческих писаний. В первом из них, в Книге пророка Исайи, предсказывается гибель Ассирии, персонифицированной ассирийским царем (10:12—19); во втором — пророк Иезекииль обращается к царю Тира, предсказывая гибель его города от нашествия чужеземцев (28:2—10). Ипполит не цитирует следующий непосредственно за этим отрывок Книги Иезекииля (28:11—19), но впоследствии он также вошел в христианскую эсхатологию. Здесь царь Тира называется «помазанным херувимом», «херувимом осеняющим» (вообще беспрецедентный случай в Библии, чтобы таким эпитетом награждался не-еврейский, «языческий» правитель), который впал в «беззаконие» и поэтому должен погибнуть от ужасного огня. В церковной экзегетике отрывок этот составляет пару «победной песни на царя Вавилонского» Исайи и относится к Сатане, бывшему некогда в чине херувима, но затем восставшему против Бога и низверженному с небес. Нередко это пророчество относилось и к Антихристу.
В последующие времена церковные писатели стали «находить» Антихриста в Ветхом Завете повсюду. В Псалтири грядущего анти-Мессию видели в «кровожадном и коварном», которого «гнушается Господь» (5:7), «нечестивом», который «преследует бедного» (9:23/10:2), «человеке земли», устрашающем «сироту и угнетенного» (9:39/10:18 ), в «сильном», похваляющемся злодейством (51:3/52:1), в «главе земли обширной», которого сокрушит Господь (109/110:6), и т. д. Будущий враг чудился в предсказании Иеремии: «внезапно придет на нас губитель (ха-шаддад)», а его гибель — в пророчестве Иезекииля о низложении «преступного вождя Израиля» (21:25—27) и т. д. Прообразами и предтечами Антихриста считались ветхозаветные злодеи и притеснители Каин, Ламех, Нимврод, Кедорлаомер (Быт 14), Фараон, Авимелех, Саул, Голиаф, Авессалом, Валаам и др. Невозможно перечислить все ветхозаветные пассажи, связанные христианской традицией с Антихристом. Огромный список их пополняется по сей день. Поэтому мы ограничимся тем, что приведем уже указанные пророчества Исайи и Иезекииля, к которым Церковь обращается наиболее часто.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 24 авг 2007, 09:46

Atmel
Выполняю обещание и возвращаюсь к дискуссии, хотя и позднее, чем предполагал.
Чтобы разобраться с тем, жил ли Авраам в Уре, я вновь прошу Вас обратиться к ВАШЕМУ источнику: книге Косидовского "Библейские сказания". Во второй части ("Правда и легенда о патриархах") написано об АМОРЕЯХ (не арамеях, естественно), потеснивших шумеров и создавших в районе Ура и Харрана свои государства, которые в определенный момент объединились; причем сам Косидовский пишет, что в числе этих "амореев" были и "евреи" (я уж скорее сказал бы "предки евреев"). И Хаммурапи назван "аморейским царем". Найдите, пожалуйста, это место. Я, к сожалению, не могу указать страницу, поскольку книги у меня сейчас нет, и текст я просматривал в интернете.
Вопрос о том, является ли Авраам исторической личностью, я выношу за скобки и который раз повторяю: не хочу спорить о том, что зависит от убеждений. Спор о таких вещах я считаю принципиально невозможным, так как дискутирующие стороны в этом случае исходят из разных посылок. Кстати: мне неприятно, что Вы с неким оттенком сарказма спрашиваете, не произвожу ли я человечество от Адама и Ноя... К чему это? Я лично считаю, что уважение к любым предполагаемым убеждениям оппонента (кроме, допустим, фашистских или "сатанистских") является необходимым условием для корректной дискуссии. Если Вас интересуют мои убеждения, могу сказать следующее: я человек совершенно "светский" по образу жизни, но религию чушью и выдумкой отнюдь не считаю и не думаю, что наука в состоянии разрешить все вопросы бытия. Что касается происхождения человека - теория Дарвина в наше время ставится многими учеными под сомнение, и я читывал споры на эту тему, хотя и не могу профессионально оценить доводы "эволюционистов" и "антиэволюционистов".
Что касается названия "Вавилон", то "Баб-эль" ("врата бога") - это на СЕМИТСКОМ языке. Шумеров же большинство лингвистов не считает семитоязычным этносом; так что это название могло появиться не ранее халдейской эпохи. Кроме того, я считаю логичным, что город был назван так не до, а после построения знаменитого зиккурата. Ибо "Врата бога" - название идеологизированное, оно едва ли может быть первичным и естественным. Поэтому я считаю, что "Баб-эль" - относительно позднее народно-этимологическое переосмысление термина "Бавель", который действительно означает на древнееврейском "смешение" ("лебальбель" - "смешивать"). Так же, как, допустим, "Царицын" - переосмысление татарского двучленного названия "желтые пески".
Насчет переноса хананейских ритуальных характеристик на культ библейского Бога - поясните, где Вы это увидели. Насколько мне известно, все отступления от предписанной заповедями религиозной практики были связаны с поклонением ИНЫМ БОЖЕСТВАМ. Так, например, пророк Илья ведь боролся не против еврейских священников, поступающих "подобно жрецам Ваала", а против именно "жрецов Ваала" в своем народе.
И мне, опять-таки, было бы очень желательно, чтобы Вы не называли мои высказывания "ерундой" - в том числе и выражая несогласие. Можете считать меня "обидчивым", но уважьте, пожалуйста, мою просьбу.
Насчет того, что "мир и бедствия находятся в компетенции самого Бога" - представьте себе, допустим, монарха, который утверждает "Я и казню, и милую"; разве не может у такого монарха быть внешний враг? Я думаю, может. При этом, ещё раз подчеркиваю: я не берусь обсуждать в данном случае религиозно-философские "проклятые вопросы", одним из которых, безусловно, является вопрос о том, может ли Бог, будучи благим по определению, вершить зло.
Несколько позже напишу ещё пост, в котором отвечу на остальное.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 26 авг 2007, 00:19

Продолжаю ответ, начатый вчера. Приведенные Вами примеры проклятий - это то КОЛЛЕКТИВНОЕ неблагополучие, которое, согласно сказанному там, постигнет народ в случае несоблюдения заповедей. Конечно, в данном случае имеются в виду земные кары: проклятие может носить не только метафизический, но иногда и житейский характер. Но в том перечне, на который я указываю, проклятия индивидуальны. относятся к отдельным людям; и зачем понадобилось бы выделять проклятие в качестве отдельной разновидности кары за деяния особо тяжкие, если бы под ним разумелась обычная смертная казнь? Она ведь - повторяю, - предписывалась и за прелюбодеяние. и за некоторые другие проступки, в этом списке не упоминаемые... Что же касается "передвигающего межу ближнего своего" - имеется в том числе точка зрения, согласно которой жульничество хуже воровства или грабежа, ибо основывается на обмане доверия (т. е. это нечто сродни "сбиванию слепого с пути"). В современном мире оно не считается страшным преступлением, но три с лишним тысячи лет назад нравственные нормы могли быть иными.
Далее, упоминание сатаны у Захарии... Это было самое начало персидского периода, прошло 18 лет от прихода Кира: срок явно недостаточный для укоренения религиозно-мировоззренческих влияний. Захария в 520-ом году до н. э., по всей вероятности был уже зрелым, далеко не юным человеком; а значит, воспитание он получил ещё в доперсидский период. И фразеология у него должна соответствовать полученному им воспитанию. Не перестраиваются люди так быстро.Влияние
зороастризма, если его допустить, более или менее вероятно начиная века с пятого до н. э., но не ранее.
И, наконец, сакраментальные "сыны Божии". Не помню, чтобы я где-нибудь утверждал, что считаю еврейское мировоззрение полностью монотеистическим в философском плане. Я ведь писал четко и ясно, что монотеизм - категория скорее философская. чем религиозная. По древнееврейским представлениям Бог един в том смысле, что больше никому не поклоняются ("Да не будет У ТЕБЯ других богов пред лицом Моим"). Естественно, не являются объектами поклонения и никакие "сыны Божии", даже если они и существовали ещё в дни творения (те, что упомянуты в кн. Иова). Но вновь повторяю: "сынами Божиими" могли быть названы и люди. Вот Вам ещё пример: Второзаконие, 32, 18-19 (та самая песнь Моисея): "А Заступника, РОДИВШЕГО (sic) тебя, ты (народ) забыл, и не помнил Бога, создавшего тебя. Господь увидел, и в негодовании пренебрег СЫНОВ Своих и ДОЧЕРЕЙ Своих".
И вполне естественно, что было представление о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ управлении народа Богом ("Ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его" - опять-таки песнь Моисея, Второзаконие, 32, 9), это управление отличается от опосредованного - допустим, через царя, - и я считаю вполне логичным версию, что "сыны Божии" из кумранского свитка - это некие люди-властители, достойные царствовать. А разницу между непосредственным и опосредованным правлением Бога мы видим, например, в 1-ой кн. Царств, гл. 8, ст. 7: "... отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними". Так говорит Бог Самуилу в связи с желанием народа обрести земного царя (и после этого был избран на царство Саул). Бог остается повелителем, но между ним и народом появляется промежуточное звено. В идеале же Израилем должен управлять Он без посредников (вот что означает "удел").
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение vovap » 26 авг 2007, 20:35

Новый писал(а):Что касается названия "Вавилон", то "Баб-эль" ("врата бога") - это на СЕМИТСКОМ языке. Шумеров же большинство лингвистов не считает семитоязычным этносом; так что это название могло появиться не ранее халдейской эпохи.

Оно появилось вероятно в районе 2300 г. до эры. Не вполне понятно, однако, что с того.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Лемурий » 27 авг 2007, 12:54

Новый писал(а):Чтобы разобраться с тем, жил ли Авраам в Уре, я вновь прошу Вас обратиться к ВАШЕМУ источнику: книге Косидовского "Библейские сказания". Во второй части ("Правда и легенда о патриархах") написано об АМОРЕЯХ (не арамеях, естественно), потеснивших шумеров и создавших в районе Ура и Харрана свои государства, которые в определенный момент объединились; причем сам Косидовский пишет, что в числе этих "амореев" были и "евреи" (я уж скорее сказал бы "предки евреев"). И Хаммурапи назван "аморейским царем"...


Для того, чтобы разобраться надо начать прежде всего с временных "рамок", когда этот "исход из Ура" вообще мог иметь место.

Вот Вы, например, утверждаете, что АМОРЕИ, а не АРАМЕИ... Так опять- таки какой период мы рассматриваем. В XXI - XX в до н.э. амореи во главе с их вождем Набланумом захватили весь север шумеро - аккадского царства и дошли до Ларсы (40 км. от Ура)

"...Амореи, которые не знают зерна... Амореи, которые не знают домов и городов, амореи обитатели гор... Амореи, которые выкапывают съедобные коренья, которые не преклоняют свои колени, чтобы возделывать землю, которые едят сырое мясо, ... которые не хоронят своих соплеменников после смерти..."

...но сам Ур захватил и разграбил вечный соперник Ура - ЭЛАМ.
Последний шумерский император Ибби-Син в 2003 ВС был захвачен в Уре в плен, а город разграблен и сожжен.

В это время Авраам с семьёй вряд ли бы смог, т.к. все северные города грабили и разоряли амореи.

Далее в XVIII в. до н.э. вавилонский царь Хаммурапи (1792-1750 гг. до н.э.), подверг восставший город разгрому. (см. "Скорбная песнь Ура", "Плач об Уре")

"... Буря, вызванная разгневанным Энлилем,
Буря, уничтожившая страну,
Накрыла Ур словно платком, окутала его словно саваном...
О, отец Нанна, этот город
превратился в развалины! "


Но если это так, то Аврааму с семьёй надо бы "поторопиться" чтобы "успеть" к событиям связанных с извержением вулкана на острове
Санторини 1628/27 ВС - "Казни египетские", т.к. "на всё про всё" у него 120 лет. Либо он начал "движение" между 2003 BC и 1750 ВС, не видя перспектив в дальнейшем развитии города...

Так вот выше помянутые АРАМЕИ к рассматриваемому нами периоду тоже вторгались, но южнее Мари не заходили. Более интенсивные набеги и захват территории вплоть до Урука арамеями был уже в XIII - VII в. до н.э., когда была уже Ассирийская держава.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18262
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 27 авг 2007, 18:31

А теперь сравним текст Библии и исторические факты:

Быт: 10.8-12:
"... 8 Хуш родил также Нимрода; сей начал быть силен на земле;1 Пар 1:10 Иер 16:16
9 он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом].
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.Ам 6:2
11 Из сей земли вышел Ассур и построил Ниневию, Реховоф-ир, Калах
12 и Ресен между Ниневиею и между Калахом; это город великий..."

По всей видимости под Нимродом подразумевается Шаррумкен (Саргон Аккадский). Мать Саргона, жрица, забеременела (что исключено положением жрицы) и положила младенца в корзину и пустила ее вниз по течению Евфрата (где-то я это уже слышал... :D )...

Корзину подобрал водонос и садовник царя Киша, он же и усыновил младенца... К власти он пришёл после смуты, видимо выделялся среди всех боевыми качествами.

Постепенно были захвачены не только Север Месопотамии, но и шумерские города Урук, Ур, Лагаш и Умма. Царствовал он 55 лет до 2261 BC.

Столицу новой империи он основал в центре "империи", выбрав неприглядный на тот момент городок в пределах "нома" Сиппар (видимо библ. земля Сеннаар) по названием Аккад, рядом города Вавилон, Киш, Ниппур, Сиппар.

Быт. 11."2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там..."

Далее идет повествование о вавилонской башне (зиккурате) (но скорее всего, судя по времениизложения, о строительстве зиккурата в Уре )

Зиккурат от слова ( закару) строить высоко и Башня Бабиль была именно чтобы достичь небес.

Быт. 11. "4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли..."

Быт. 11 "31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там..."

Так что описание строительства башни проще было наблюдать именно в Уре, а не в маленьком городишке Кадингир (шумерском "Врата бога") = Бабили (Бабилу) (аккадском (читай семитском) "Врата бога"). А зиккурат описанный Геродотом появился в Вавилоне много, много позднее...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18262
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 28 авг 2007, 00:59

Моё высказывание о том, что "идеологизированное" название, такое, как "Баб-Эль" или "Баб-Илу", вряд ли первично, было, пожалуй, ошибочным. Люди давали в те времена населенным пунктам благочестиво религиозные по смыслу именования - взять хотя бы Вефиль ("Бейт-Эль"), названный так Иаковом, согласно книге Бытия, утром после сна, предвозвестившего ему благословение и величие. Так что "Баб-Илу" - и в самом деле, возможно, очень древний термин. Тем более, что там ведь были не только шумеры, но и семиты-аккадцы. Тогда в библейском "Посему дано ему имя: Вавилон; ибо там смешал Господь язык всей земли..." (Бытие, 11-9) просматривается ироническая игра слов: хотели "Баб-Эль" (врата Бога) - получили "Бавель" (смешение).
"Вавилонской" эта башня является по библейскому тексту, написанному тогда, когда исторический Вавилон был величайшим в Междуречье центром. Поэтому я думаю, что даже если фактически построение некоего древнейшего зиккурата происходило, скажем, в Уре, для людей библейской эпохи это была вполне "вавилонская" сфера, "Вавилон" в широком смысле слова.
Авраам (Аврам) родился, согласно принятой в иудаизме датировке, в последней четверти 19-го столетия до н. э., то есть, получается, незадолго до Хаммурапи. Тогда исход Фарры с семьей (включая уже родившегося и, очень возможно, успевшего стать взрослым Аврама) в Харран действительно вполне мог быть вызван этим разгромом Ура.
Про амореев я писал в ответе Atmel-у, показывая, что даже согласно используемому ИМ источнику (книге Косидовского) предки евреев жили в Уре. Лично я не стал бы говорить с уверенностью о тех или иных этнических истоках Авраама: в Уре и вообще в тех краях этносы были основательно перемешаны.
Дикость же этих амореев в цитате (даже если они и в самом деле не блистали культурностью) наверняка очень преувеличена. Питавшиеся кореньями и сырым мясом (то есть не знавшие огня, что само по себе абсурд) дикари в тех краях и в ту эпоху были бы неправдоподобны.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 авг 2007, 03:30

А мне, как всегда, очень понравилось как Таня разложила по полочкам
дьявола в Ветхом Завете.
У меня есть интересная книга одна.
Авторы ее имеет столь большой авторитет, что в их квалификации сомневаться не приходится.
Сравнил высказывания, которые процитировала Таня, с конкретном местом в этой книге.
Ну, в книге чуток, конечно, поболее.
Там связи с греческой и угаритской мифологиями.
Но, в принципе, все те же пророки, что указала Таня.
Кстати, думаю вам небезынтересна будет эта книга.
Роберт Грейвс, Рафаэль Патай "Иудейские мифы".
Конкретно это место - Глава 8. Падение Люцифера.
Очень, кстати, интересен один момент из предисловия, сделанного авторами.
Очень хочется его процитировать.

Многие отрицают тот факт, что в Библии вообще есть какие-то мифы.
Большинство мифов имеют дело с богами и богинями, принимающими участие в людских делах, прославляют соперничающих героев, тогда как Библия признает Единого Всемогущего Бога.
Все священные документы добиблейской поры на древнееврейском языке были утеряны или намеренно скрыты от глаз будущих поколений.
Они включают в себя "Книгу Яхве" и "Книгу Яшара", эпическое повествование о скитании евреев в пустыне и их приходе в Ханаан. То, что они были созданы в поэтической манере, признанной древними иудеями, можно подтвердить отрывками из них, приведенными в Числах 21:14, 10:13 и 2 Книге Царств 1:18. Третья книга составляет семь частей указаний Иисуса, где он говорит о Ханаане (Иисус Навин 18:9).
"Книга жизни Адама" (Бытие) предоставляет подробный перечень первых десяти поколений от Адама до Ноя. "Книга Яхве" (Исайя 34:16),
вероятно, содержала мифологический бестиарий. Некоторые другие утерянные книги, упоминаемые в Библии, например, "Дела Соломона",
"Книга генеалогии", "Цари Иудеи", "О царях Израиля", "О сыновьях Израила", наверняка содержали мифологические цитаты.

------------------------------------------------------------------------

Книга Бытия тем не менее всё еще содержит кое-какие описания древних богов и богинь - униженных в качестве смертных женщин и мужчин, ангелов, чудовищ или демонов. Ева, названная в Книге Бытия женой Адама, отождествляется историками с богиней (Heba), женой хеттского бога бури, которая скакала обнаженной на спине льва и у греков стала богиней Гебой (Hebe), женой Геракла. Владыка Иерусалима во времена Телль Амарны (XIV в. до н.э.) называл себя Абду-Геба, то есть "слугой Евы". А Лилит, предшественница Евы, совершенно исчезла из Библии, хотя о ней помнит Исайя, как о живущей в пустынных руинах. Судя по описаниям в мидрашах ее беспорядочной сексуальной жизни, она была богиней плодородия и в шумерском религиозном тексте "Гильгамеш и ива" появляется как Лиллейк.
-----------------------------------------------------------------------------

(А вот теперь Грейв и Патай дают очень интересное место).

-------------------------------------------------------------------------------

Существует добиблейские упоминания ангела Самаэля, иначе Сатаны. Впервые он появляется в истории как бог-покровитель Самаля, маленького хеттско-арамейского царства, находившегося к востоку от Харрана. Еще один поблекший бог из древнееврейского мифа - Раав, морской царь, который неудачно бросил вызов Иегове (Яхве), Богу Израиля, - в точности, как греческий бог Посейдон бросил вызов брату, Всемогущему Зевсу. Иегова, согласно Исайе, убил Раава мечом. Угаритское божество, которому поклонялись как Ваал-Зевуву или Зевулу, в Экроне был обижен в качестве Веельзевула царем Охозией (4 Царств 1:2; и далее), а много столетий спустя галилеяне обвинили Иисуса в торговле с этим "царем демонов".

-------------------------------------------------------------------------------

Можно еще долго продолжать. Так такие интересные моменты, просто зачитываешься.
Таня, очень рекомендую эту книгу.
Выходила в издательстве У-Фактория, Екатеринбург 2005
(серия bibliotheca mythologica).
И вторая книга крайне интересна. То же издательство, тот же год, та же серия. Даже обложка почти та же и один из авторов тот же, да и тема та же.

Рафаэль Патай "Иудейская богиня".

Поверь мне, Таня, бесценные книги.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atmel » 28 авг 2007, 08:48

Новый писал(а):Atmel
Что касается происхождения человека - теория Дарвина в наше время ставится многими учеными под сомнение, и я читывал споры на эту тему, хотя и не могу профессионально оценить доводы "эволюционистов" и "антиэволюционистов".
Теория Дарвина сегодня не просто поставлена под сомнение. Она считается устаревшей. На смену ей пришла синтетическая теория эволюции, а сама теория эволюции давно уже нашла свое экспериментальное подтверждение. Остаются лишь невыяснены многие механизмы эволюции, только и всего. Я бы не советовал Вам рассуждать на темы, в которых Вы абсолютно некомпетентны.


Новый писал(а):Что касается названия "Вавилон", то "Баб-эль" ("врата бога") - это на СЕМИТСКОМ языке. Шумеров же большинство лингвистов не считает семитоязычным этносом; так что это название могло появиться не ранее халдейской эпохи. Кроме того, я считаю логичным, что город был назван так не до, а после построения знаменитого зиккурата. Ибо "Врата бога" - название идеологизированное, оно едва ли может быть первичным и естественным. Поэтому я считаю, что "Баб-эль" - относительно позднее народно-этимологическое переосмысление термина "Бавель", который действительно означает на древнееврейском "смешение" ("лебальбель" - "смешивать"). Так же, как, допустим, "Царицын" - переосмысление татарского двучленного названия "желтые пески".
По всей видимости название «Врата бога» или «врата богов» гораздо древнее аккадского "Баб-эль". Шумеры называли этот город (или по крайней мере один из его районов) Кадингир, что и означает «врата богов».

Новый писал(а):Насчет переноса хананейских ритуальных характеристик на культ библейского Бога - поясните, где Вы это увидели. Насколько мне известно, все отступления от предписанной заповедями религиозной практики были связаны с поклонением ИНЫМ БОЖЕСТВАМ. Так, например, пророк Илья ведь боролся не против еврейских священников, поступающих "подобно жрецам Ваала", а против именно "жрецов Ваала" в своем народе.
Наивно, Новый, руководствоваться конечным, отредактированным не один раз, религиозным каноном. Культ жертвоприношений Яхве совершенно идентичен хананейскому ритуалу. Более беспристрастная, чем Библия, наука археология дает нам такие параллели – из хананейских текстов, особенно, из табличек Рас-Шамра, стало известно, что, по меньшей мере, часть жертв имела одни и те же названия как в Ханаане, так и в Израиле, причем различного рода жертвы носят такие же названия, как в Библии: "совершенная", "мирная", "всесожжение" и т.д. Так же как и в Ветхом Завете, здесь фигурируют обряд омовения, возлияние вина и меда (там - вина и елея), "хлебы предложения". Жрецы называются тоже по-ветхозаветному - коганим; есть и первосвященник, именуемый раб-коганим. Наконец, исследователи отмечают сходство литературных приемов в Ветхом Завете и в угаритских текстах.


Новый писал(а):И мне, опять-таки, было бы очень желательно, чтобы Вы не называли мои высказывания "ерундой" - в том числе и выражая несогласие. Можете считать меня "обидчивым", но уважьте, пожалуйста, мою просьбу.
Естественно, что далеко не все высказывания у Вас являются ерундой. Ерундой является в частности Ваше «доказательство» древности Кнги царств через «эмоциональность изложения». Это мягко говоря не довод.

Новый писал(а):Насчет того, что "мир и бедствия находятся в компетенции самого Бога" - представьте себе, допустим, монарха, который утверждает "Я и казню, и милую"; разве не может у такого монарха быть внешний враг? Я думаю, может.
Сатана является носителем и выразителем «зла», Яхве в свете такой концепции источником зла быть не может. Вчитаемся еще раз:

«Я Господь, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (Ис. 45:7)

В таком ракурсе сатане просто не остается места. Ей в унисон звучит и Второзаконие:

«Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей» (Втор.32:39)

Я приведу Вам еще один пример, подтверждающий позднее появление фигуры сатаны в еврейской религии. В Книге царств есть очень характерное место, которое упоминал(а) Analogopotom в своей цитате, и которую Вы, видимо, не соизволили прочитать:

"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым [и Иудиным] от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа.
" (2 Цар. 24:1 - 2)

А вот как аналогичный отрывок звучит в гораздо более позднем Паралипоменон:

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их
. (1 Пар. 21: 1-2).

Как видите, в Паралипоменон Давида на грех побуждает уже не "гнев Господень", а "сатана".
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 28 авг 2007, 09:56

Священное Писание евреев крайне противоречиво в отношении состояния человека после смерти. И я приведу часть стихов, которые отрицают после физической смерти всякую психическуюя деятельность:

"Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" Пс. 6, 6.

"Что пользы, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя? Будет ли возвещать истину Твою?" Пс. 29, 10.

"Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?" Пс. 87, 11. "Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу". (Пс. 114, 25).

"Выходит дух его и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его". (Пс. 145, 4).

"Живые знают что умрут, а мертвые ничего не знают и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению. И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". (Еккл. 9 . 5-6).

Думается, что после вавилонского плена в "официальном" иудаизме был взят решительный курс на искоренение языческих влияний, среди которых было и понятие о посмертном существовании, что и отразилось во многих частях Писания. Именно такое отрицание и было продолжено саддукеями.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 28 авг 2007, 10:02

Новый писал(а):Продолжаю ответ, начатый вчера. Приведенные Вами примеры проклятий - это то КОЛЛЕКТИВНОЕ неблагополучие, которое, согласно сказанному там, постигнет народ в случае несоблюдения заповедей. Конечно, в данном случае имеются в виду земные кары: проклятие может носить не только метафизический, но иногда и житейский характер. Но в том перечне, на который я указываю, проклятия индивидуальны. относятся к отдельным людям; и зачем понадобилось бы выделять проклятие в качестве отдельной разновидности кары за деяния особо тяжкие, если бы под ним разумелась обычная смертная казнь?
Ах, какой сложный вопрос! :) Достаточно просто посмотреть, в каких законоучительных произведениях за проступок надлежит смерть, а в каких – проклятие. На предыдущей странице я приводил Вам некоторый свод наказаний из Левит и Второзакония. Левит упирает на смертную казнь, а вот во Второзаконии смерть почти не предписывается нигде. Повторю эти примеры:

Втор. 16 Проклят злословящий отца своего или матерь свою! И весь народ скажет: аминь.
Левит 20:9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти; отца своего и мать свою он злословил: кровь его на нем

Втор. 20 Проклят, кто ляжет с женою отца своего, ибо он открыл край одежды отца своего! И весь народ скажет: аминь.
Левит: 11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.

Втор. 21 Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом! И весь народ скажет: аминь.
Левит: 5 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.

Втор. 22 Проклят, кто ляжет с сестрою своею, с дочерью отца своего, или дочерью матери своей! И весь народ скажет: аминь.
Левит: 17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.

Втор23 Проклят, кто ляжет с тещею своею! И весь народ скажет: аминь. [Проклят, кто ляжет с сестрою жены своей! И весь народ скажет: аминь.]
Левит: 14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.


Все дело в том, что это разные произведения. Проклятие не предусматривается ни в одном случае в своде законов Левит. Опять-таки наивно не замечать это и уповать на точность законодательства древнего человека, пусть даже и "божественного".

Новый писал(а):Что же касается "передвигающего межу ближнего своего" - имеется в том числе точка зрения, согласно которой жульничество хуже воровства или грабежа, ибо основывается на обмане доверия (т. е. это нечто сродни "сбиванию слепого с пути"). В современном мире оно не считается страшным преступлением, но три с лишним тысячи лет назад нравственные нормы могли быть иными.
И у Вас есть какие-то обоснования этому пока что голословному тезису? Вот были они «иными» и все тут! Пардон, могли быть иными…


Новый писал(а):Далее, упоминание сатаны у Захарии... Это было самое начало персидского периода, прошло 18 лет от прихода Кира: срок явно недостаточный для укоренения религиозно-мировоззренческих влияний. Захария в 520-ом году до н. э., по всей вероятности был уже зрелым, далеко не юным человеком; а значит, воспитание он получил ещё в доперсидский период. И фразеология у него должна соответствовать полученному им воспитанию. Не перестраиваются люди так быстро.Влияние зороастризма, если его допустить, более или менее вероятно начиная века с пятого до н. э., но не ранее.
Во-первых, давайте не забывать диапазон датировок. Из пророчеств, содержащихся в 1:1, 7; 7:1, три датируются периодом между вторым и четвертым годами правления Дария (520–518 до н. э.). Но даже каноническое церковное представление дает диапазон в хронологии 520-510 г.г. до н.э., а значит, 18 лет превращаются и в 28, а может быть и в большую цифру. Не исключена и поздняя редакция, какой, например, подверглась Книга Иова. Многие ислледователи считают форму, в которую облечены теологические мотивы пророчеств, характерной для эллинистического периода и на этом основании относят и пророчества к 3 в. до н. э.
Последний раз редактировалось Atmel 28 авг 2007, 10:13, всего редактировалось 1 раз.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1