Религия Израиля

Модератор: Ilik

Сообщение Atmel » 28 авг 2007, 10:04

Новый писал(а):И, наконец, сакраментальные "сыны Божии". Не помню, чтобы я где-нибудь утверждал, что считаю еврейское мировоззрение полностью монотеистическим в философском плане. Я ведь писал четко и ясно, что монотеизм - категория скорее философская. чем религиозная. По древнееврейским представлениям Бог един в том смысле, что больше никому не поклоняются ("Да не будет У ТЕБЯ других богов пред лицом Моим"). Естественно, не являются объектами поклонения и никакие "сыны Божии", даже если они и существовали ещё в дни творения (те, что упомянуты в кн. Иова). Но вновь повторяю: "сынами Божиими" могли быть названы и люди. Вот Вам ещё пример: Второзаконие, 32, 18-19 (та самая песнь Моисея): "А Заступника, РОДИВШЕГО (sic) тебя, ты (народ) забыл, и не помнил Бога, создавшего тебя. Господь увидел, и в негодовании пренебрег СЫНОВ Своих и ДОЧЕРЕЙ Своих".
Именно на этот тезис и уповал переводчик, сделавший масоретский вариант ТаНаХа. Однако редактор прото-масоретского текста, внося корректуру, меняет смысл: «поставил пределы народов по числу сынов Израилевых», отчего такое выражение выпадало из контекста 32-й главы Второзакония, где только после описания расселения народов указывается, что Господь нашел народ Израилев в пустыне и ввел его в землю обетованную.

В процессе эволюционирования своей религии евреи наследовали концепции окружающих народов, но постепенно изменяли их смысл. Поэтому и в Писаниях оставались старые рудименты, но как и полагается рудиментам, они получали новое функциональное назначение.


Новый писал(а):И вполне естественно, что было представление о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ управлении народа Богом ("Ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его" - опять-таки песнь Моисея, Второзаконие, 32, 9), это управление отличается от опосредованного - допустим, через царя, - и я считаю вполне логичным версию, что "сыны Божии" из кумранского свитка - это некие люди-властители, достойные царствовать. А разницу между непосредственным и опосредованным правлением Бога мы видим, например, в 1-ой кн. Царств, гл. 8, ст. 7: "... отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними". Так говорит Бог Самуилу в связи с желанием народа обрести земного царя (и после этого был избран на царство Саул). Бог остается повелителем, но между ним и народом появляется промежуточное звено. В идеале же Израилем должен управлять Он без посредников (вот что означает "удел").
Э. Тов пишет относительно этого фрагмента: «В гипотетическом оригинальном варианте, реконструированном на основе 4QDeutj и Септуагинты, Песнь Моисея имела в виду собрание богов (Ср. Пс 82, 1Цар 22:19), на котором "Всевышний, Элйон, установил границы народов, по числу сынов Бога Эла". В следующем стихе подчеркивается, что Господь (евр. Яхве) взял Израиль себе. В предполагаемом первоначальном контексте Эл и Элион не стандартные имена Бога Израиля, а имена богов, известных также и в ханаанском и угаритском пантеонах. Вероятно, переписчика одного из ранних текстов, отраженного в масоретской традиции, самаритянском Пятикнижии, Таргумах, Пешите и Вульгате, смутила такая политеистическая картина, и он заменил "сынов Эла" на "сынов Израилевых", придав тексту иную направленность: Когда Всевышний дал уделы народам и разделял людей, тогда поставил пределы по числу сынов Израилевых. Сходное исправление можно увидеть и в другом месте той же Песни (масоретский текст при сравнении с 4QDeutq и Септуагинтой в стихе 43), а также во всех текстуальных свидетельствах Пс 96:7** : "Воздайте ГОСПОДУ, племена народов, воздайте ГОСПОДУ славу и честь", при сопоставлении с предпологаемым (политеистическим) оригинальным текстом Пс. 29:1*** "Воздайте ГОСПОДУ, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь". Пс.29, другие элементы которого также отражают ситуации и выражения, известные из угаритских текстов, рисует в этой связи политеистическую картину собрания богов».

В Септуагинте, у Аквилы, у Климента Римского [ Послание Коринфянам, XXIX. ], у Сираха [Сир. 17:17], у Филона Александрийского [de post Ca*ni 25 De plant Noe 14] она звучит: «(по числу) ангелов Божиих (…)», в одном из вариантов Септуагинты (848 106c): «(по числу) сынов Божиих ( )». Но в самом древнем фрагменте, обнаруженном в Кумране (4Q Deutj), эта фраза составлена в соответствии с элохической традицией: «(по числу) сынов Элохим (…)».

Поэтому никаких людей-сынов здесь подразумеваться просто не может.

А теперь позвольте подать десерт. :)

В книге Судей существует специфический момент, который имеет прямое отношение к поднимаемым вопросам.

"Итак Господь Бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие? Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш". (Суд.11:23 - 24) - канонический синодальный перевод.

Таким образом, как для Иеффая, так и для самого автора книги Судей, Хамос и Яхве – покровители народов, дающие им те или иные уделы земли и покровители, поставленные даже в один ряд.

Таким образом в вопросе о изначальном политеизме и генезисе еврейской религии и "сынах божиих" (т.е. "сынах хананейского Эла) фактически можно поставить точку.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 28 авг 2007, 13:13

Гиви Чрелашвили писал(а):А мне, как всегда, очень понравилось как Таня разложила по полочкам дьявола в Ветхом Завете.

Эта заслуга не моя, а Б. Г. Деревенского. Он составитель книги и автор комментариев.
Вопрос о Сатане поднял уважаемый Atmel, но указал только часть фрагментов, по которым можно проследить эволюцию образа Сатаны.

Кусок из «Книги Антихриста» выложен в качестве справочной информации о Сатане. В нем есть ссылки на тематические цитаты из Библии, что значительно облегчает их поиск.
Гиви Чрелашвили писал(а):Таня, очень рекомендую эту книгу.
Выходила в издательстве У-Фактория, Екатеринбург 2005
(серия bibliotheca mythologica).
И вторая книга крайне интересна. То же издательство, тот же год, та же серия. Даже обложка почти та же и один из авторов тот же, да и тема та же.

Рафаэль Патай "Иудейская богиня".

Поверь мне, Таня, бесценные книги.

Верю. Книги меня заинтересовали. Закажу.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2272152/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2312204/
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 авг 2007, 18:32

"Книга известных американских исследователей Р.Грейвса и Р.Патая содержит материал, подтверждающий, что библейская Книга Бытия и мифы народов, населявших средиземноморский и ближневосточный регионы, имели общие корни, связанные с единосущностью "вещества человечества".

Вот идиоты !
С каких это пор Роберт Грейвс стал американцем ?
Роберт Грейвс родился 24 июля 1895 г. в Англии, вблизи Лондона, в городе небольшом, но известном, а именно в Уимблдоне.
В Америке он никогда постоянно не жил и американского гражданства не принимал.
То, что он иногда читал лекции в МIT (Массачусетском Технологическом Институте в Бостоне), дало им повод такое сказать ? А 1945 года он покинул Англию и жил постоянно на острове Майорка, но при этом оставался английским подданным.
Рафаэль Патай - этот да, американец.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 28 авг 2007, 18:56

Новый писал(а):
Авраам (Аврам) родился, согласно принятой в иудаизме датировке, в последней четверти 19-го столетия до н. э., то есть, получается, незадолго до Хаммурапи. Тогда исход Фарры с семьей (включая уже родившегося и, очень возможно, успевшего стать взрослым Аврама) в Харран действительно вполне мог быть вызван этим разгромом Ура.
..........
Про амореев ... лично я не стал бы говорить с уверенностью о тех или иных этнических истоках Авраама: в Уре и вообще в тех краях этносы были основательно перемешаны.
Дикость же этих амореев в цитате (даже если они и в самом деле не блистали культурностью) наверняка очень преувеличена. Питавшиеся кореньями и сырым мясом (то есть не знавшие огня, что само по себе абсурд) дикари в тех краях и в ту эпоху были бы неправдоподобны.


Неувязочка с Хаммурапи (ок. 1810 — 1750 до н. э.) — царь Вавилона (ок. 1793 — 1750 до н. э.) жил через 120 лет после Авраама.

Зиккурат в Уре строили в период так называемого шумерского ренессанса (ок.2109 - 2006 г.до н.э.).

Аккадскую империю, в период которой семитская семья Авраама могла попасть в шумерский Ур, нисвергли кутии (гутии) - племена западной части Иранского нагорья, затем кутиев в 2116 году теснит энси Урука Утухенгаль. В 2109 году власть над Шумером переходит к энси Ура Ур-Намму. Вот этот период в истории шумеров и назван РЕНЕССАНС.

Ур-Намму желая увековечить память о себе строит ряд сооружений в Уре, Уруке, Эреду, Ниппуре. Самым грондиозным из его творений был зиккурат в Уре. Снаружи он был облицован "панцирем" из обоженного кирпича толщиной в 2,5 м., скреплённого битумом и имел основание 45*60 м. Строительство многоярусного сооружения и могло оставить впечатление у жителей Ура, в частности у Фарры и его семьи.

Обратите внимание на последовательность изложения в библии. Сперва идет повествование о башни, затем исход Фарры с семьёй из Ура...

Что касается поднятой Вами темы о "культуре" амореев, так источники сохранились только с шумерской стороны в виде клинописных табличек. Сведениями о письменных источниках той поры амореев история УВЫ - НЕ РАСПОЛАГАЕТ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 28 авг 2007, 19:58

Atmel писал(а):Втор. 16 Проклят злословящий отца своего или матерь свою! И весь народ скажет: аминь.
Левит 20:9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти; отца своего и мать свою он злословил: кровь его на нем

Втор. 20 Проклят, кто ляжет с женою отца своего, ибо он открыл край одежды отца своего! И весь народ скажет: аминь.
Левит: 11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.

Втор. 21 Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом! И весь народ скажет: аминь.
Левит: 5 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.

Втор. 22 Проклят, кто ляжет с сестрою своею, с дочерью отца своего, или дочерью матери своей! И весь народ скажет: аминь.
Левит: 17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.

Втор 23 Проклят, кто ляжет с тещею своею! И весь народ скажет: аминь. [Проклят, кто ляжет с сестрою жены своей! И весь народ скажет: аминь.]
Левит : 14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.

Разница между законами Левита и Второзаконием очевидна.
Процитированные здесь стихи из Левита (делаю эту оговорку, т.к. в книге Левит содержатся так же содержатся религиозные нормы и правила мистического характера) представляют собой юридические законы. В этих предписаниях предельно четко оговаривается наказание за каждое отдельное нарушение этических (повседневно-житейских) норм и преступление. В приведенных цитатах из Левита (из гл. 20) нет и намека на какую-либо религиозность этих правовых норм. Если б мы не знали, что контроль над выполнением предписаний и казни провинившихся производили левиты, то можно было бы предположить, что существовал некий правоохранительный орган, подобный полиции в светском государстве, то есть, люди, выполнявшие полицейские функции, не являлись представителями жреческого сословия.

Во Второзаконии (гл. 27) появляется новый вид наказания – "проклятье". Нет никаких оснований полагать, что "проклятье" заменило смертную казнь, скорее уж ужесточило эту меру наказания (если представить, что подобное возможно).
Юридические нормы не заменяются религиозными, происходит их полное спаивание - "тяжкое" антисоциальное преступление (здесь следует сделать скидку на эпоху) приравнивается к греху, т.е. преступлению против веры, и это, по идее, усугубляет вину нарушителя закона.
Тот факт, что законотворчество стало прерогативой священнослужителей, может свидетельствовать о возросшей роли жреческого сословия и об его участии во всех общественных процессах, а так же о слиянии религиозной и светской власти (если таковая существовала отдельно).

Нечто похожее происходило в «темные» века, когда католическая вера стала мощным фактором, объединившим все европейские народы. Две причины, способствовавшие установлению практически абсолютной власти, диктатуры Римской церкви в католическом мире, фактически те же самые, что и у израильтян – тотальное отсутствие государственной законности и порядка, а так же правил общежития и норм поведения. Католические священники, которые по праву считались самыми образованными людьми, кроме выполнения своих культовых обязанностей, занимались этическим воспитанием паствы, что было необходимо для поддержания социальной стабильности, обеспечивающей постоянный доход церкви. Служители церкви заполняли пробелы в светском законодательстве христианскими предписаниями – делалось внушение (установка), что за грехи и пороки (уголовные преступления и нарушение норм морали) неминуемо последует страшная кара Божья, и если даже преступнику удастся уклониться от суда людского, ему не избежать наказания от Высшего и Всевидящего судьи. Моральный закон, которому учили католические священники, был универсальным, и действенным как в деревне, так и в городе, или в соседней стране.

Если законы Левита близки к известным законам Хаммурапи, и законам других восточных народов, находившихся на стадии городской или земледельческой культуры (что неудивительно, так как израильтяне заимствовали большую часть законов у этих народов), то в книге Второзакония те же предписания представляют собой проповедь. Составители книги сформулировали установки таким образом, чтобы у слушателей не возникало сомнений в богоданности этого Свода законов. Священнослужитель, как связующее звено между богом и простыми смертными, выступал не только в роли изъявителя Господней воли, но как судья, т.е. обладал правом выносить приговоры по уголовным и гражданским делам.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 авг 2007, 21:11

Лемурий, вам выговор.
То, что года жизни Хаммурапи правильно дали, это хорошо.
А вот то, что на слово поверили Новому, это плохо.
В результате вы выдали неверное, прямо-таки ошибочное умозаключение:

"Неувязочка с Хаммурапи (ок. 1810 — 1750 до н. э.) — царь Вавилона (ок. 1793 — 1750 до н. э.) жил через 120 лет после Авраама. "

Для человека такого класса, как вы, Лемурий, это недопустимо.
А у меня получается, что они родились практически одновременно, с разницей в один год.
Почему это вы поверили, что Авраам родился в последней четверти 19 столетия до н.э. согласно датировки в иудаизме ? Могли бы и проверить.
Ну, то, что такой человек - Авраам - вообще был, это сейчас не обсуждается.
Условно считаем, что был и был первым евреем.
Так вот, Новый сделал распространенную ошибку, спутав календари.
По иудейской датировке Авраам родился не в 19 столетии до н.э., а на 1948 год от сотворения мира по иудейскому календарю. Надо ли вам, объяснять, Лемурий, что это не одно и то же ?
Сейчас 5767 год от сотворения мира по иудейскому календарю.
Отнимаем 2007 лет в нашей эре, плюс один год (вы, как математик, понимаете, почему плюс один год) и получаем, что год сотворения мира по еврейскому календарю - это 3759 год до н.э. Отнимаем еще 1948 лет, и получаем 1811 г. до н.э.
И это, учтите, весьма условно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Новый » 29 авг 2007, 00:22

Лемурий, Гиви Чрелашвили
Я не путал календарей и не допустил, по-моему, ни "неувязки", ни ошибки. У меня написано, что Авраам родился, СОГЛАСНО ПРИНЯТОЙ В ИУДАИЗМЕ ДАТИРОВКЕ (именно той самой, согласно которой сейчас 5767-ой год от сотворения мира), если перевести её на "язык" гражданского летоисчисления, в последней четверти 19-го столетия до н. э. Но это не за век до Хаммурапи, а именно в 18xу (x - от 0 до 2) году - возможно, и в самом деле в 1811-ом.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 авг 2007, 01:00

А ведь в самом деле...
Новый, я прошу у вас прощения.
Лемурий, ой и напутали вы да и меня запутали.
С чего вы решили, что 19 столетие до н.э. - это года 2000-1901 до н.э. ?
Первое столетие до н.э. - это года 100-1 до н.э.
Второе столетие до н.э. - это года 200-101 до н.э.
Соответственно, 19 столетие до н.э. - это года 1900-1801 до н.э.
Последняя четверть 19 столетия до н.э. - это года 1825-1801 до н.э.
Хаммурапи родился в 1810 году до н.э.
Как же у вас получается, что он жил на 120 лет после Авраама ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 29 авг 2007, 12:04

Гиви Чрелашвили писал(а):Лемурий, вам выговор.
Для человека такого класса, как вы, Лемурий, это недопустимо.


Ну-да, не по рангу ватник нацепил...Изображение


Обратите внимание, Гиви, когда в теме про Атлантиду Вы привели "научную" выдержку с табачного сайта, я ТАКТИЧНО промолчал...

Но это так, к слову, ну ошибся с кем не бывает, Вы и сами попутались.

Теперь картина вырисовавается более или менее в хронологическом порядке.

В 2316 BC Шаррумкен (Саргон Аккадский) [ библ. Нимрод ] заваевывает Шумер и основывает Аккадское царство.

Быт.10: "...9 он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом].
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.Ам 6:2 "

На земле города "нома" Сиппар на месте маленького городка Аккад возникеает новая столица Аккадско-шумерской "империи". Аккадцы (семиты) селятся в шумерские города (Урук, Ур, Лагаш, Эреду и т.д.)

К этому времени семитский язык аккадцев получил широкое распостранение. Шумеро-аккадская письменность была принята не только населением Северной Месопотамии, но и далекими хурритами, луллубеями и эламитами.

Быт. 11."1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там..."

Маленький шумерский городок на территории "нома" Сиппар - Кадингир (шумер.= "Врата бога") переименован на аккадский (семитский) манер "Врата бога" (аккад. "Баб-Илу") он же Вавилон.

После "смутного времени" (завоевания Шумера кутиями и в 2116 BC войском Урука) власть над Шумером в 2109 ВС переходит к энси Ура Ур-Намму. Наступает время шумерского ренессанса 2109-2006 ВС. В Уре начинается строительство грондиозного сооружения зиккурата облицованного обожженным кирпичем в 2, 5 метров и скрепленного битумом.

Быт.11 : "3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.Втор 1:28
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню].Втор 32:8 "

Рассеял их вследствии завоевания Севера Месопотамии амореями, а юга в т.ч. Ура эламитами в 2003 ВС. Последний шумерский император Ибби-Син захвачен, город Ур сожжен и разграблен. Однако, город снова возраждается. Пока в ХVIII в. до н.э. вавилонский царь (ок. 1793 — 1750 до н. э.) Хаммурапи не разрушил окончательно восставший город.(см. "Скорбная песнь Ура", "Плач об Уре").

Далее Фарра с семьей покидает город.

Быт.11: "26 Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана.Нав 24:2 1 Пар 1:26-27
27 Вот родословие Фарры: Фарра родил Аврама, Нахора и Арана. Аран родил Лота.
28 И умер Аран при Фарре, отце своем, в земле рождения своего, в Уре Халдейском.
29 Аврам и Нахор взяли себе жен; имя жены Аврамовой: Сара; имя жены Нахоровой: Милка, дочь Арана, отца Милки и отца Иски.
30 И Сара была неплодна и бездетна.
31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.Нав 24:"

Значит имеем, из источника, что Авраам старший сын Фарры, а младший Аран умер ещё в Уре будучи в зрелом возрасте (ибо родил уже Лота).

Соответственно получаем, что Фарра с семьей вышел из города примерно в 1780-1750 ВС. Но прежде чем дойти до Ханаана они остановились в Харраане (интересно, где это? Единственный город, который они не могли обойти по пути в Ханаан - это Мари :!: )

Но тогда до извержения вулкана на о. Санторини (1628(7) ВС) - "казни египетские" остается всего 150 лет в лучшем случае. Как то быстро тогда происходила смена событий...(Быт. от гл. 12 по гл. 50) Странно...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 29 авг 2007, 12:27

Atmel
Ерундой я просил бы не называть НИ ОДНО из моих высказываний - включая те, с которыми Вы категорически не согласны и которые считаете (и имеете право считать - почему бы и нет) необоснованными.
Рассуждать ли мне о чём-либо, я решу сам. В том числе - о теории эволюции. Я, правда, и в самом деле довольно неточно назвал её "дарвиновской", но это обобщение - так же, как, допустим, если назвать психоаналитическое направление в психологии "фрейдизмом". По сути же вопроса - дело в том, что я и не изображаю из себя профессионала в этой сфере, но мне отлично известно, что эволюционная модель далеко не доказана. И что до сих пор не найдены "промежуточные звенья" между нами и нашими "предками". И что хронологически возникновение рода homo , не обнаруживая концов, отодвигают всё в более и более далекое прошлое. Тёмная это история.
Что же касается НАШЕЙ темы: Вы очень поспешно ставите точки. Ведь о Хамосе говорит ИЕФФАЙ - человек, находившийся, надо полагать, под очень сильным влиянием язычества, вплоть до того, что совершил человеческое жертвоприношение. И его слова менее чьих бы то ни было могут отражать еврейскую религиозную концепцию в целом. Вы резонно спросите: а почему же тогда народ избрал этого Иеффая "начальником и вождем"? Да потому, наверное, что воевал хорошо, а это было тогда более злободневным критерием, чем религиозная позиция...
Кстати, тут Вы очень выразительно проиллюстрировали, что иногда всё-таки действительно ханаанейская религиозная практика переносилась на культ библейского Бога: это тот самый случай - ведь Иеффай именно Ему принес жертву. Иными словами, я слишком категорично утверждал, что таких "переносов" не было: значит, случалось... Найдете ещё примеры - буду благодарен, поскольку я всегда рад откорректировать свою точку зрения. Вместе с тем, продолжаю считать подобные переносы всё же крайне нехарактерными.
Что же касается схожести терминов - "коhаним" и т. д. - позвольте, ведь это же семитские языки! На современном иврите языческий жрец тоже называется "коhен дат" ("дат" - "религия"). Родственность терминологии у близких по происхождению народов ровным счётом ничего не говорит о сходстве или различии их верований и ритуалов.
"Левит" и "Второзаконие" - разные произведения в том лишь смысле, что это разые компоненты одного целого, композиционно дополняющие друг друга. Тут я, в принципе, согласен с Analogopotom: в "Левите" дается в основном юридическая сторона Завета, во "Второзаконии" же он заверяется некоей мистической "печатью" (в том числе этим перечнем проклятий). Вы можете, конечно, возразить, что проклятие - не обязательно загробная кара, но, может быть, обреченность на кару земную ДАЖЕ ЕСЛИ грешник избежит человеческого суда... Дело, однако, в том, что такие наказания упоминаются. Есть место, где сказано, что если кто-то переспит "с теткой своею", то "грех свой понесут они, бездетными умрут" (мне некогда сейчас искать, где это конкретно - если захотите. потом дам точную ссылку). Но проклятием это не сопровождается. И ведь Вы же видите, что проклятие следует в основном за вещи действительно запредельные... Насчет же "жульничества" - я ещё очень осторожно выразился, что нормы тогда МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ. Они БЫЛИ ИНЫМИ, и не только у евреев, и не только тогда. Взять хотя бы то, что в Англии (!) в 16-ом веке фальшивомонетчиков варили заживо... Отношение к тем или иным поступкам очень меняется от эпохи к эпохе.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 авг 2007, 15:51

Гэ, а вам бы всё, Лемурий, меня в ответ ущемить !
Ну, и ехидна же вы австралийская !
Запомните, что выдержки я могу давать откуда угодно.
В том числе и с табачного сайта.
Важно насколько я сам их считаю обоснованными.
Кстати, интересно, а почему если с табачного сайта, так сразу и фиксия ? Бывает, что и на научном сайте дребедень, а на табачном - вполне может быть правильная информация.
Но, конечно, если хочешь ее использовать серьезно, надо сильно проверить. Вот так вот - и только так.
Но это не значит, что ссылки на такие сайты нельзя давать совсем.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atmel » 29 авг 2007, 16:19

Новый писал(а):Atmel
Ерундой я просил бы не называть НИ ОДНО из моих высказываний - включая те, с которыми Вы категорически не согласны и которые считаете (и имеете право считать - почему бы и нет) необоснованными.
Ваши реакции на мои слова отличаются какой-то эмоциональностью и нервозностью. :) Например, Вы вспылили, когда я охарактеризовал "мнение" верующих относительно того, как будто бы сам Яхве принял человеческое жертвоприношение только ради того, чтобы чтобы оно не было напрасным, как глупое. Почему? Разве оно и в самом деле не глупое? Ведь таким образом культ человеческих жертвоприношений только укрепляется. И что должны были подумать евреи в таком случае? Что принесение в жертву людей очень даже эффективно?
И только желание верующего любым путем выгородить Библию, может породить такие вот "объяснения". А Вы из каких побуждений сопротивляетесь осознанию всей совокупности очевидных фактов, свидетельствующих в пользу того, что картина, нарисованная Библией, не соответствует исторической действительности?


Рассуждать ли мне о чём-либо, я решу сам. В том числе - о теории эволюции. Я, правда, и в самом деле довольно неточно назвал её "дарвиновской", но это обобщение - так же, как, допустим, если назвать психоаналитическое направление в психологии "фрейдизмом". По сути же вопроса - дело в том, что я и не изображаю из себя профессионала в этой сфере, но мне отлично известно, что эволюционная модель далеко не доказана.
Никто у Вас такого права не отнимет. Я же говорил об ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ доказательствах эволюции, а Вы словно не слышите. Вас, по-видимому, эти аргументы не интересуют.


Что же касается НАШЕЙ темы: Вы очень поспешно ставите точки. Ведь о Хамосе говорит ИЕФФАЙ - человек, находившийся, надо полагать, под очень сильным влиянием язычества, вплоть до того, что совершил человеческое жертвоприношение. И его слова менее чьих бы то ни было могут отражать еврейскую религиозную концепцию в целом. Вы резонно спросите: а почему же тогда народ избрал этого Иеффая "начальником и вождем"? Да потому, наверное, что воевал хорошо, а это было тогда более злободневным критерием, чем религиозная позиция...
А эмоционально заинтересованному человеку ничто не доказательство, приводи их сколько угодно! Слова из Судей прекрасно поясняют Песню Моисея, выдающую изначально политеистический характер древней религии евреев. Книги священного Писания евреев составлены из историй, записанных в глубокой древности, и пропуски компиляторов таких архаизмов вполне естественны. Более того, вся Тора буквально нашпигована такими примерами.


Что же касается схожести терминов - "коhаним" и т. д. - позвольте, ведь это же семитские языки! На современном иврите языческий жрец тоже называется "коhен дат" ("дат" - "религия"). Родственность терминологии у близких по происхождению народов ровным счётом ничего не говорит о сходстве или различии их верований и ритуалов.
Вот еще один пример позиции эмоционально заинтересованного. :) Могли бы и заметить, что речь шла не только о одних и тех же названиях жертв, а и о тождественности ритуалов, причем ритуалов по всей вероятности гораздо белее древних, чем появление евреев в Ханаан. Но нет, разве это следует принимать во внимание, когда нужно спасать "возвышенность" Ветхого Завета? :)


"Левит" и "Второзаконие" - разные произведения в том лишь смысле, что это разые компоненты одного целого, композиционно дополняющие друг друга. Тут я, в принципе, согласен с Analogopotom: в "Левите" дается в основном юридическая сторона Завета, во "Второзаконии" же он заверяется некоей мистической "печатью" (в том числе этим перечнем проклятий).
Тогда непонятно, чего же Вы хотите доказать?

Вы можете, конечно, возразить, что проклятие - не обязательно загробная кара, но, может быть, обреченность на кару земную ДАЖЕ ЕСЛИ грешник избежит человеческого суда...
Ага. И овца тоже получит наказание в своем, овечьем, загробном мире. :) Выделяю эту фразу для Вас, поскольку Вы ее "не заметили" еще 20 дней назад.

Дело, однако, в том, что такие наказания упоминаются. Есть место, где сказано, что если кто-то переспит "с теткой своею", то "грех свой понесут они, бездетными умрут" (мне некогда сейчас искать, где это конкретно - если захотите. потом дам точную ссылку). Но проклятием это не сопровождается.
Это Левит 20:20. Ну и что должно следовать из нее?
Последний раз редактировалось Atmel 29 авг 2007, 19:16, всего редактировалось 1 раз.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Новый » 29 авг 2007, 19:15

У меня создается впечатление, Atmel, что Вы хотите спровоцировать меня на прекращение этой дискуссии, поскольку чем дальше, тем в большей степени переходите на личности. "Эмоционально" я реагирую не на те или иные доводы, а только на личные выпады. И не понимаю, зачем обсуждать здесь мою позицию (или, соответственно, Вашу). Я ведь тоже мог бы спросить, почему Вам так хочется доказать, что Библия является компиляцией, созданной на базе вавилонских и ханаанейских культов с более поздней примесью зороастризма. И позволю себе полуриторический вопрос: если так, почему же всё-таки именно этот источник, а не тот или иной из вавилонской, ханаанейской или зороастрийской сферы, явился основой мировых религий и по сей день сохраняет огромную силу воздействия?... Подобным же образом можно сколько угодно говорить о том, что греки заимствовали Аполлона у фригийцев, а Диониса у фракийцев... А хоть бы и так: всё равно не фригийская и не фракийская, а именно греческая мифология считается по праву одной из величайших в мире, и именно через неё эти персонажи стали известными. Победителей не судят. Это в связи с тенденцией - впрочем, не только Вашей, - чрезмерно скептически относиться к Библии и к тому, что построено на её основе.
Теперь конкретно. Вы мне писали о тождественных НАЗВАНИЯХ ритуалов (мирная жертва и т. д.), а отсюда ещё далеко до уверенности в том, что сами ритуалы были тождественны. Сходство названий и атрибутики ничего не доказывает. И у христиан, и у буддистов есть, скажем монашество... так станем ли мы объявлять две эти религии родственными?
Далее, покажите, каким образом слова из кн. Судей "сочетаются" с кумранским Второзаконием. Из кумранской фразы о "сынах Божьих" совершенно не следует. что этим последним предписано было поклоняться - ДАЖЕ ЕСЛИ усматривать в них сверхъестественные существа, что я не считаю обязательным. И "по числу сынов Израилевых" - вероятнее всего, первичный вариант. Если нужно было бы заменить что-то более раннее, то нашли бы замену более глобального характера. Именно во "Второзаконии" (библейском) - произведении относительно древнем, - этот "национальный эгоцентризм" выглядит естественно.
Насчет проклятий. Во-первых, к чему тут "овца" и "овечий загробный мир"? Вот это. честно сказать, ерунда на всю катушку... А "доказать" я, выражая согласие с Analogopotom, не хочу решительно ничего. Просто "Левит" и "Второзаконие" - книги хотя и разные, но органически единые, составляющие единый цикл. "Три мушкетера" и "Двадцать лет спустя" - тоже ведь разные произведения...
Вы пишете, что, если исходить из цитаты о Боге, творящем и блага и бедствия, для сатаны не остается места. Совершенно правильно! Религия строится таким образом - я, кстати, уже и раньше писал об этом, - чтобы не оставалось зацепки, которая позволяла бы "обратиться" к злому началу. Бог изображается контролирующим ситуацию настолько, что верующему целесообразно устремлять и упования, и опасения единственно к Нему. Но отсюда не следует, что злого начала нет.
Далее, почему Вы считаете, что понятие о загробном мире - "языческое"? Именно в христианстве и исламе - самой формально монотеистической из всех религий, - акцентуация вечной жизни достигла максимума. Что же касается иудаизма, то Вы придаете саддукейству чрезмерное значение. И не приняли во внимание мой (уже давнишний) довод: ведь Иисус Христос спорил почти всё время с фарисеями, ак саддукеям дал только одну короткую отповедь. Ему ведь было, наверное, виднее, чем нам с Вами, чья религиозная позиция - фарисеев или саддукеев, - было репрезентативнее и в большей степени заслуживала диалога...
Наконец, объясните, почему не стоит говорить о точности законов, примеры которых я привожу? Стоит ли считать древних людей - только потому, что у них не было компьютеров и мобильников, - растяпами, не способными создать непротиворечивую религиозно-юридическую систему?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 29 авг 2007, 20:03

Новый писал(а):У меня создается впечатление, Atmel, что Вы хотите спровоцировать меня на прекращение этой дискуссии, поскольку чем дальше, тем в большей степени переходите на личности. "Эмоционально" я реагирую не на те или иные доводы, а только на личные выпады.
А личные выпады в свою очередь спровоцированы странным неприятием излагаемых доводов. И «обиженность» - удобный способ уйти от неудобной полемики.

Новый писал(а):Я ведь тоже мог бы спросить, почему Вам так хочется доказать, что Библия является компиляцией, созданной на базе вавилонских и ханаанейских культов с более поздней примесью зороастризма.
Потому что это совершенно излишне, поскольку мои доводы изложены доступно и объективно. Они показывают, в какой степени идеи соседей были заимствованы евреями.

Новый писал(а):И позволю себе полуриторический вопрос: если так, почему же всё-таки именно этот источник, а не тот или иной из вавилонской, ханаанейской или зороастрийской сферы, явился основой мировых религий и по сей день сохраняет огромную силу воздействия?...
Очень просто: известный нам иудаизм – религия довольно поздняя, религия, построенная на принципах и духовных потребностях Осевого времени. А христианство – еще более молодая религия, отождествившая Бога с Любовью. Эти образы очень притягательны, и в этом сила этой религии. Эти идеи развивались параллельно в совершенно несвязанных друг с другом территориях (на Востоке это был буддизм, конфуцианство…). Но все это вовсе не показатель того, что такой она была всегда. Вавилонский плен явился поворотным моментом, позволившим иудеям нарисовать своего бога всемирным.

Новый писал(а):Вы мне писали о тождественных НАЗВАНИЯХ ритуалов (мирная жертва и т. д.), а отсюда ещё далеко до уверенности в том, что сами ритуалы были тождественны. Сходство названий и атрибутики ничего не доказывает. И у христиан, и у буддистов есть, скажем монашество... так станем ли мы объявлять две эти религии родственными?
Безусловно! У них были общие предки. Монашество христиан родственно ритуалам ессеев, а ессейство в свою очередь испытало влияние зороастризма. Ритуалы «очищения» существовали в маздеизме издревле, еще до "великого переселения народов", и их почти в полном соответствии мы находим у брахманов. Брахманизму же буддизм обязан очень многим.

Новый писал(а):Далее, покажите, каким образом слова из кн. Судей "сочетаются" с кумранским Второзаконием. Из кумранской фразы о "сынах Божьих" совершенно не следует. что этим последним предписано было поклоняться - ДАЖЕ ЕСЛИ усматривать в них сверхъестественные существа, что я не считаю обязательным. И "по числу сынов Израилевых" - вероятнее всего, первичный вариант.
Вот как с Вами разговаривать? Ведь я уже приводил Вам аргументацию против такой позиции! Вы что, читаете мои слова через строчку? Мне нужно повторять, почему «по числу Израилевых» не может быть не только первичным, но и контекстуально верным, Хамос отождествлялся древними евреями с одним из «сынов Эла», также как и Яхве, только им каждому Эл "назначил" собственные «уделы».

Вот как цитата из Судей подтверждает изначально политеистический характер «Песни Моисея», какой она имела еще до вавилонского плена. И дело вовсе не в том, что «сынам божиим» евреи не поклонялись. Они действительно не поклонялись посторонним богам, кроме Элла, Ваала и своего родоплеменного божка Яхве. Но они «уполномочили» его на владение собственным «уделом». Именно это подтверждают слова Иеффая.

Новый писал(а):Если нужно было бы заменить что-то более раннее, то нашли бы замену более глобального характера. Именно во "Второзаконии" (библейском) - произведении относительно древнем, - этот "национальный эгоцентризм" выглядит естественно.
Нет, подстаново евреи делали немного. Анализ кумранских свитков и их сравнение с масоретским каноном выявляет всего около десятка различий. Иудеи шли другим путем – они переосмысливали прежние Писания, в целом сохраняя их.

Новый писал(а):Насчет проклятий. Во-первых, к чему тут "овца" и "овечий загробный мир"? Вот это. честно сказать, ерунда на всю катушку...
Это еще раз показывает, что Вы читаете слова оппонента через строчку. Вернитесь и посмотрите, в связи с чем я писал про «посмертное состояние» овец.

«Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих» (Втор. 28:18 )

Я еще тогда спросил Вас, как проклятие овцы отразится на ее посмертной жизни? Вы что-либо ответили? Что-то я не помню. Или Вы настаиваете, что суть проклятий овец и людей разная? Мол, у человека это посмертное воздаяние, а у овцы – прижизненное.


Новый писал(а):А "доказать" я, выражая согласие с Analogopotom, не хочу решительно ничего. Просто "Левит" и "Второзаконие" - книги хотя и разные, но органически единые, составляющие единый цикл. "Три мушкетера" и "Двадцать лет спустя" - тоже ведь разные произведения...
Объясните мне, пожалуйста, зачем в еврейском каноне есть повторяющие друг друга «хроники» и «Царств»?


Новый писал(а):Вы пишете, что, если исходить из цитаты о Боге, творящем и блага и бедствия, для сатаны не остается места. Совершенно правильно! Религия строится таким образом - я, кстати, уже и раньше писал об этом, - чтобы не оставалось зацепки, которая позволяла бы "обратиться" к злому началу. Бог изображается контролирующим ситуацию настолько, что верующему целесообразно устремлять и упования, и опасения единственно к Нему. Но отсюда не следует, что злого начала нет.
Неверно. В сугубо моническом иудаизме Бог сам является и источником зла, и источником добра. «Я произвожу бедствия», - говорит Второ-Исайевский Господь. А что мы видим уже к середине персидского периода? Сатана уже олицетворяет вселенское зло, и этот образ набирает обороты, потому что в новой концепции «всеблагого Бога» ему уже не находят отрицательных характеристик. Не вяжется "благость" с деянием бедствий. Вот здесь-то и потребовался сатана, идею которого постепенно раскручивают «пророки». Этого потребовала новая концепция Бога.


Новый писал(а):Далее, почему Вы считаете, что понятие о загробном мире - "языческое"? Именно в христианстве и исламе - самой формально монотеистической из всех религий, - акцентуация вечной жизни достигла максимума.
Речь шла о новом периоде в истории иудаизма, когда требовалось решительно очистить его от всяческих языческих пережитков, тем более, что в это время евреи были воодушевлены открывшимися перспективами (я говорю об эдикте Кира).

Новый писал(а):Что же касается иудаизма, то Вы придаете саддукейству чрезмерное значение. И не приняли во внимание мой (уже давнишний) довод: ведь Иисус Христос спорил почти всё время с фарисеями, ак саддукеям дал только одну короткую отповедь. Ему ведь было, наверное, виднее, чем нам с Вами, чья религиозная позиция - фарисеев или саддукеев, - было репрезентативнее и в большей степени заслуживала диалога...
А Вы вспомните, кто такие саддукеи и кто такие фарисеи. Саддукеи – потомственное жречество, ведущие свое «происхождение» от самого жреца Цадока. Фарисеи же – народные учителя из разных слоев населения (ныне их традицию продолжили раввины). Речь идет о сохранении старой послевавилонской традиции с курсом на резкое неприятие всяческих попыток влияния посторонних религий, за что и боролись саддукеи. Фарисеи же такими догмами связаны не были.

Новый писал(а):Наконец, объясните, почему не стоит говорить о точности законов, примеры которых я привожу? Стоит ли считать древних людей - только потому, что у них не было компьютеров и мобильников, - растяпами, не способными создать непротиворечивую религиозно-юридическую систему?
Очень просто. Сегодняшний кодекс законов очень подробно описывает все возможные ситуации, и к нему еще обязательно прилагаются комментарии. Законы же любого древнего кодекса очень примитивны.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Новый » 29 авг 2007, 20:14

Atmel
У Вас, пока я печатал, текст чуток изменился. Отвечаю на последнюю реплику. Эту "тетку" я упомянул для того, чтобы привести пример отношения к тем случаям, когда человеческий суд преступивших может и не настигнуть, но само деяние всё же не является "запредельным". Здесь декларируется неизбежность земной кары (вообще страшной, конечно...), но проклятия за подобный проступок мы не находим. Поэтому индивидуальные проклятия из "Второзакония" не могут истолковываться как "будет всё равно наказан на земле": это нечто иное.
Да, кстати, я не ответил Вам насчет этого моавитского царя, совершившего страшное жертвоприношение... Во-первых, я не заявлял, что принимаю именно ЭТУ (названную Вами глупой) версию: я же не только её приводил тогда в качестве возможной. Во-вторых, глупой её не считаю. Если рассуждать о гипотетическом эмоционально-воспитующем воздействии произошедшего на евреев и моавитян, то учтём, что из экстремальных ситуаций (а моавитский царь именно в такую ситуацию и попал) алгоритмы повседневного поведения никогда не выводятся. Единичные случаи человеческих жертвоприношений в Греции (мифологическое несостоявшееся жертвоприношение Ифигении, а также, увы, вполне состоявшееся убиение мессенским царем Эвфаем на алтаре собственной дочери) не породили обычая систематически бросать людей на алтарь...
Что касается эволюции - о "доказательствах" мы пока говорить не можем. Где "прямой предок"? Откопали бы уж наконец сердешного.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1