Религия Израиля

[Новый]

Сделаю сейчас ещё приписку на тему бессмертия души. Во-первых, я упустил из виду ещё одно свидетельство того, что веования эти у евреев существовали независимо от влияний. Екклезиаст, 3-21: "Кто знает: дух (здесь слово "руах") сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?". Здесь, конечно, сомнение, но, не будь самого исходного представления о бессмертии, в чём было бы сомневаться?... Во-вторых, кроме терминов "нефеш" (это действительно в основном относилось в древности к жизненному началу в физиологическом его смысле) и "руах", есть ещё понятие "нешама" (это я тоже было упустил из виду - вот что значит неродной язык), и оно тоже достаточно древнее (Исаия, 57-16 - там "души" во мн. ч. - "нешамот"). Это слово связано с "дыханием" ("линшом" - дышать). В иудаизме нет единого мнения о том, каково продолжение жизни после смерти: некоторые, но не все, верят в переселение душ. Я предвижу, Вы скажете (и совершенно справедливо), что эта идея заимствована откуда-то. Да, её в древние времена у евреев, кажется, не было. Но мне важен в данном случае сам термин. Переселение душ называется "гильгуль (если буквально - "циркуляция") НЕШАМОТ". Значит, "нешама" воспринимается как бессмертная субстанция.

[Atmel]

Atmel
Сначала продолжу то, о чём писал вчера. Так вот, завоевание Ханаана произошло, конечно, не раньше конца 13-го столетия до н. э., а то и позже. И, несомненно, до этого на территории Ханаана захватывались и разрушались города. Но что это доказывает? Один и тот же город могли брать и сжигать много раз.

Не стоит так доверять библейскому изложению. В нем много противоречивого. Например, в отношении города Сихема. По тексту Книги Иисус Hавин в конце своей жизни собрал там израильтян и ещё раз потребовал от них, чтобы они остались верны союзу с Яхве. Теперь мы из археологии знаем, что город Сихем ещё долгое время после смерти Иисуса Hавина оставался в руках ханаанеян.

При мне бросилось в глаза нечто странное:

"Иевусеев, жителей Иерусалима, не могли изгнать сыны Иудины, и потому Иевусеи живут с сынами Иуды в Иерусалиме даже до сего дня".

Что значит, "не смогли"? Ведь царь Иерусалима был Иисусом умервщлен, войско иерусалимского царя разбито!

Очень может быть, что евреи захватили Иерихон и Гай после того, как города эти уже не раз бывали взяты.

К 13 веку до н.э. (т.е. к моменту израильского вторжения) Иерихон и Гай давно уже лежали в развалинах.

Насчет же "скинии Молоховой". Мне странно, что Вы воспринимаете это выражение не метафорически, а буквально. Но если так, то вот Вам тривиальное соображение (каюсь, не заметил его до сих пор): даже если бы это УСЛОВНО допустить, то откуда выходцы из ЕГИПТА взяли бы Молоха?

Речь шла о том, что эти племена НЕ БЫЛИ в пустыне, в это время они по этой гипотезе находится уже в Палестине, где и попали под влияние хананейского пантеона.

Но если прочитать так, как Вы предлагаете: "ведете себя так, словно носите скинию Молохову", то давайте сравним опять с текстом:

"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя."

Утверждение Амоса - в прошедшем времени, относящееся к периоду нахождения в пустыне. В таком случае в Вашей версии фраза должна звучать так:

"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы ведете себя так, словно носите скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.

Два предложения - первое (о пустыне) и второе (сейчас ведете себя словно...) стеряют связь между собой. Какое вообще отношение давнишняя пустынная история имеет отношение к поведению израильтян сейчас? С чего это вдруг Амос - риторически!!! - задается вопросом о поведении в пустыне? Он говорит так, словно в пустыне те, к кому обращены его слова (а это "северные" колена, составившие население Израиля) Яхве жертвы не приносили. Ваша трактовка этого вопроса вовсе не снимает!!!

И вот ещё что: я третий раз Вам пишу, что, цитируя Левит, 19, 33-34 и похожие места, имел в виду не ГОСТЕПРИИМСТВО (которое действительно было нормой у любого не совсем дикого народа), а запрет проявлений ксенофобии по отношению к НАЦМЕНЬШИНСТВУ, в стране ПОСЕЛИВШЕМУСЯ. Я ещё в первый раз, приводя эти цитаты, предусмотрел, что Вы скажете о гостеприимстве, но это совсем иная по характеру заповедь. Не игнорируйте же мои доводы. И приведите мне аналогичный закон у какого-либо иного народа, если можно (боюсь, что нельзя). Хотя я и не считаю, что евреи были в целом "гуманнее" других народов.

А Вы вспомните сам контекст, в котором появились Ваши доводы. Речь началась именно о гуманности Библейских законов, и уже в дальнейшем Вы стали уповать на отдельный закон о запрете ксенофобии. Это что - и есть самый важный критерий гуманизма? Поэтому то я Вам и привел факты гуманизма из более ранних, чем законы Моисея, произведений шумеров и аккадцев. В чем же Ваши сомнения? Будете снова акцентировать внимание на запрете ксенофобии? Я понимаю, что гуманные законы Вы хотели распространить и на поселенцев. Извините, но тогда вспомните, как жили евреи, угнанные в вавилонский плен. Разве де-факто их кто-то угнетал? Увы, нет. Напротив, им были предоставлены самые широкие возможности. Не случайно захотело вернуться в Иерусалим после разрешающего это эдикта Кира II весьма и весьма немногие - всего лишь 40 тысяч человек - настолько диаспора Иудеи там обжилась, обзавелась землей, свила прочные экономические связи с местным населением и даже вела банковскую деятельность. И вместе с этим им было позволено и отправлять все свои традиционные религиозные обряды.

[Atmel]

И я уже здесь отвечу на реплику Евгения о том, что рассказ об Исходе и завоевании, а также разделе земли Ханаанской "монтировался" кем-то ради "прав на недвижимое имущество. В те времена, когда Библия якобы "монтировалсь", антагонизм между коленами, да и вообще разделение на колена, уже - я и раньше писал об этом, - утратили актуальность.

Если Вы говорите о напутствии Иакова, то этот отрывок был создан ранее вавилонского плена, это хорошо видно из языка благословения, полного архаичных для послепленного периода выражений, а также пород глаголов, мало используемых в послепленных период. Приблизительная дата создания этого отрывка - 10-8 в. до н.э.

Кстати, в связи с этим отрывком...


Иисус Навин: "И отдали сыны Израилевы левитам сии города с предместьями их, как повелел Господь чрез Моисея, по жребию." (ИсНав. 21:8 )

Вот как объясняет сей поступок сам Иисус Навин:
"а левитам нет части между вами, ибо священство Господне есть удел их;"

А в напутствии Иакова причина иная:

"5 Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их;
6 в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца;
7 проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле." (Быт. гл. 49)

[Atmel]

Насчет сатаны я ведь писал уже, что тенденция не подчеркивать значение этой фигуры естественна для мировоззрения, тяготеющего к МОНИЗМУ (при всех этической сложности последнего). Богу приписывается всемогущество, и верующим не дается "зацепка" для того, чтобы обратиться ещё к кому-то.

В таком случае становится непонятным, почему же фигура сатаны начинает маячить в произведениях пророков и Паралипоменон, причем - именно начиная с окончания вавилонского плена? Разве монизм в этот период уменьшился? Напротив, все сильнее проявлялся. Нелогично это в аспекте Вашего мнения. Между тем дуализм добра и зла сильно развит в зороастризме, который стал непосредственно контактировать с иудаизмом.

Дни недели в иудейской традиции никогда не назывались по планетам. Они просто нумеруются, так же, как в "Бытии", гл. 1: "день первый" (воскресенье), день второй", и так включительно до шестого. И слово "шабат" нет оснований возводить к чему-то вавилонскому - оно имеет чисто еврейский корень. "Лишбот" - прекращать действие (в день седьмой Бог "... почил от всех дел..." - "Бытие", гл. 2, ст. 3), а на современном иврите "бастовать". Отсюда же кстати, "шабаш".

Так что здесь удивительного? Языки-то семитские! Вполне имеет место быть определенное совпадение. На вавилонском шаббат звучит как "саббату" и переводится точно также. Понятно, что евреи после девторономической реформы не могли принять имена планет в качестве названий дней недели, поэтому переняв саму неделю дали дням недели индифферентные названия.
Важно то, что выходной день совпадал и у евреев, и у вавилонян, и был связан с шумерско-аккадской поэмой "Энума элиш", в которой боги устроили пир в этот день "творения".

Я попробую еще раз обратить Ваше внимание на четкую связь между неделей еврейской и фазами Луны. Это фраза из 4-й Книги Царств - когда женщина собирается идти к чудотворцу-пророку Елисею просить об оживлении мертвого сына, муж говорит ей:

«...Зачем тебе ехать к нему? сегодня не новомесячие и не суббота» (4 Цар. 4: 23).

Она с головой такую связь выдает. Т.е. евреи первоначально строго связывали недельный цикл именно с фазами Луны, с лунным календарем, какой был у вавилонян. Причем у вавилонян такой цикл гораздо более гармонично вписывается в историю "творения", чем в "Жреческом Кодексе" (Быт 1.1 - 2.3) - в самом деле, почему в еврейском варианте Творец будущего мира уже пользуется делением времени в соответствии с фазами еще не сотворенной Луны?

Было ли почитание новомесячия и фаз Луны у евреев ранее вавилонского плена? Возможно, конечно, что и были. Харран, куда отправился Аврам, был центром культа бога луны. Одна из легенд, записанных на клинописных табличках, найденных в Угарите, рассказывает о борьбе между почитателями луны и солнца и об изгнании почитателей луны. Кроме того, следы культа луны найдены и в Палестине. Здесь мне нужно подумать. Давайте подумаем вместе.

Пророчицы у евреев были: Девора (кн. Судей, гл. 4-5; причем в гл. 4, ст. 4 она пророчицей и именуется) и Иудифь (Юдифь).
.

Я же написал Вам, что КО ВРЕМЕНИ ИСАЙИ никаких пророчиц уже не оставалось. Девора "проицала" во времена победы над хананеями у потока Кисона. Т.е. до "пророка Самуила".
А вот почему Вы назвали Юдифь пророчицей, мне пока непонятно. Что же такого напророчествовала Юдифь? Или по причине того, что она "громким голосом воззвала к Господу"? Ну и что тут "пророческого", простите?

[Atmel]

веования эти у евреев существовали независимо от влияний. Екклезиаст, 3-21: "Кто знает: дух (здесь слово "руах") сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?". ...

Независимо от влияний? Ну как же "независимо", если Экклезиаст буквально пропитан духом позднего эллинизма?

[Analogopotom]

Atmel
Примерно так (по Ветхому завету) была распределена земля между двенадцатью израильскими племенами.


Карта из "Библия. Большой иллюстированный атлас" (732 Кб)


Символы двенадцати колен. (из детского библейского справочника)

[Atmel]

Кстати, еще одно - всвязи с прежним вопросом относительно численности вышедших из Египта. Исход утверждает, что только мужчин было 600.000. Вы усомнились в этом. Я привел довод о том, что при малом числе выходцев невозможно завоевать Ханаан, да и размножиться в пустыне до необходимого количества евреи бы не смогли. В другом месте Библия тоже подтверждает, что численность евреев стала угрожать суверенности Египта. И вот, наконец, вспомнился и третий момент - перепись вышедших Моисеем и Аароном. Кроме левитов, которых, почему-то исчислить Госодь не велел, всего мужчин старше 20 лет было "шестьсот три тысячи пятьсот пятьдесят." (Чис. 1:46) Причем исчисление было сделано точно по коленам!

[Новый]

Евгений
А не желаете перейти на корректный тон? Без запальчивости, "чуши" и личных выпадов ("шаблонное мышление"). Драки же всё равно не будет, а дискуссию это не обогащает. Кстати, слишком нешаблонное мышление иногда может далеко завести. Например, дать толчок идеям вроде новой хронологии. Если учитывать закономерности формирования эпосов означает "мыслить шаблонно". то я согласен на эту характеристику.
И ведь именно я могу сказать, что вы пишете чушь, поскольку у Плутарха черным по белому сказано (параграф 30 "Жизнеописания Красса"): Сурена боялся, что Красс уйдёт, и, чтобы захватить его, сделал вид, что предлагает мир - выехал, протянув правую руку... Кампанию Красс провёл бездарно, и Сурена его полностью переиграл (в этом смысле - молодец), но подлость остается подлостью и тогда, когда её совершает более сильный стратег. Насчет же того, что "Плутарх своих защищает" - нет, не пойдёт такой довод. Не потому, что Плутарх был не римлянином, а греком (вы справедливо возразите, что он был римским гражданином); но гляньте (параграфы 8-11), насколько уважительно и чуть ли не с сочувственным восхищением он пишет о Спартаке. Значит, он умел быть очень объективным.
Геродот парфян почти не упоминает (лишь мельком, в качестве одного из подчиненных персам племен) по уважительной причине: Парфянское царство - более позднее политическое явление. Скифами же он называет только "собственно скифов" (деля их, правда, на кочевников и земледельцев, отличая от них невров, будинов и компанию, а также степных всадников-массагетов, хотя и пишет (кн. 1, пар. 201), что "иные считают их также скифским племенем". Но я ведь вам писал о Дарии: если считаете, что Дарий был скифом, то я из вежливости умолкну.
И ни малейшей софистики у меня нет, а чистая логика. Персы и парфяне не хуже других. И они, и все остальные народы - евреи, русские, англичане, китайцы и т. д., - блистательно выдержали в тот или иной момент своей истории экзамен на аттестат зверости (это из Маршака). И не нарушать то, что сами постулировали, могли бы только те, у кого было бы написано в законах "убей, обмани, предай...". Наличие законов, предписывавших противоположное, хотя бы отчасти смягчало ту тенденцию, о которой я пишу.

[Евгений]

Евгений
И ведь именно я могу сказать, что вы пишете чушь, поскольку у Плутарха черным по белому сказано (параграф 30 "Жизнеописания Красса"): ...
но гляньте (параграфы 8-11), насколько уважительно и чуть ли не с сочувственным восхищением он пишет о Спартаке. Значит, он умел быть очень объективным.

Вы опять свои личные оценки эмоциональности того или иного текста приводите в качестве доказательства своих постулатов. Ничего из сказанного вами не следует, кроме того, что вы демонстрируете свой типичный образ мышления.
"Невозможно оценить достоверность ... всего того, что сообщает Плутарх о битве при Каррах и последующих переговорах. Не исключено, что сами эти переговоры были начаты Крассом в надежде добиться того, чтобы парфяне пощадили раненых и больных, которые не могли выдержать тягот возвращения в Сирию." (Соловьёв Б.В., "100 великих войн" - знаю, источник тот ещё, но что уж под руку попало).

Вот ещё пример такого же вашего мышления:

Евгений
Мне кажется неправдоподобной идея о том, что библейская религия - это синтез заимствованных у кого-то культов. Во-первых, Библия - внутренне логичный и последовательный источник; можно принимать или не принимать основные посылки предлагаемого ею мировоззрения, но картину мира и истории она дает очень цельную. И очень трудно представить себе, как бы столь цельная идеологическая модель составилась на "лоскутной" основе - из обрывков имен и верований, нахватанных у соседей.

То, как вы аргументируете, ближе всего подходит к определению софистика, и не надо на это обижаться.

Но я ведь вам писал о Дарии: если считаете, что Дарий был скифом, то я из вежливости умолкну.
И ни малейшей софистики у меня нет, а чистая логика.

Дарий был лишь одним из трёх примеров из Геродота, которые вы привели в поддержку своих постулатов. В остальных говорилось про скифов. Нет? И ведь скифы вообще никакого отношения к делу не имеют, вы их неизвестно зачем приплели. Дарий - ладно, я про персов сказал что-то, но и с ним не всё ясно (откуда Геродоту точно знать, что там Дарий сказал своим воинам в лагере? Источник у него кто - Одна Баба Сказала? Потом, воины - они и есть воины, убивать и погибать - их работа, они свои жизни военачальнику поручили.) Но, каким образом (даже если оно таковым было) вероломное поведение Сурены или подленькое поведение Дария сопоставимы с геноцидом?

Персы и парфяне не хуже других. И они, и все остальные народы - евреи, русские, англичане, китайцы и т. д., - блистательно выдержали в тот или иной момент своей истории экзамен на аттестат зверости (это из Маршака).

Вот это жесть! Я сражён вашими аргументами, и в особенности ссылкой на Маршака!

И не нарушать то, что сами постулировали, могли бы только те, у кого было бы написано в законах "убей, обмани, предай...". Наличие законов, предписывавших противоположное, хотя бы отчасти смягчало ту тенденцию, о которой я пишу.

Тенденция? Вы фактически утверждаете, что человек человеку волк, а человек человеку брат - это лишь необходимая ложь, что говорить одно, а делать другое - естественно. Тем самым вы постулируете базисный принцип. Не так? Напомню, наш экскурс в историю индо-иранских народов начался с вашего утверждения:

Если же серьезно, то, во-первых, мы обсуждаем в данном случае законы-заповеди, а не действия (одно с другим всегда и у всех народов очень сильно расходилось)

Которое я счёл голословным. И по-прежнему так считаю.

[Новый]

Евгений
Насчет Маршака вы не так поняли (впрочем, тут я сам виноват, надо было пояснить, что и спешу сделать сейчас). Таких курьезных ссылок я не даю: это не ссылка, а лишь указание на то, что использованная мною игра слов принадлежит не мне, а ему (название стихотворение о гитлеровском офицере). По всем остальным пунктам отвечу позже.

[Новый]

Евгений
Я не сравниваю вероломство с геноцидом. О Сурене, Дарии и Киаксаре (кстати, он был не скифом, а мидийцем: эпизод, в котором главными героями являются скифы, у меня лишь один) я вспомнил в связи с вашими словами о том, что парфяне якобы воевали честнее римлян. Что же касается "геноцида", то свою позицию в вопросе об этом я высказал в двух постах в теме "Традиции жертвоприношения" (от 25-го и 26-го июля). Мне претит двойной стандарт, и я считаю, что массовое избиение, учиненное войсками Иисуса Навина, ничем не выделяется из многочисленных подобных же деяний, совершаемых то и дело на протяжении истории людьми иных национальностей. Если я назову Тамерлана, викингов, опустошавших берега разных европейских стран, и покорителей Нового Света, это будет, увы, малый процент из того, что имело место. Кроме того, надо помнить, что в геноциде евреев в годы Второй мировой активно принимали участие достаточно многие европейские нации - либо в лице государственных инстанций (французское правительство Виши, депортировавшее всех пребывавших на контролируемой им территории евреев в Германию, и Швейцария, вышвырнувшая нацистам в лапы всех беженцев), либо в форме массового сотрудничества с немцами ("национальные" формирования в составе СС). И то же самое касается геноцида цыган, хоть и в меньшем масштабе, поскольку жили они почти только в Восточной Европе. Так что я достаточно ответственно подхожу к словам, утверждая, что "все хороши". Насчет же "человек человеку - волк" - не совсем так. Ведь у меня же русским языком написано "В ТОТ ИЛИ ИНОЙ МОМЕНТ СВОЕЙ ИСТОРИИ", а не "систематически". В истории любой нации имеются моменты жестокости и подлости, но, наряду с ними, конечно же, и намного более светлые страницы. Евреи, кстати, проявили себя тоже, слава Богу, не только массовыми избиениями.
Насчет же законов - и в законодательстве, и в "неформальной" системе ценностей любого народа мы увидим стремление к верности, честности и доблести и категорическое осуждение противоположного. И это "противоположное", кем бы оно ни совершалось, всегда являлось и явится "нарушением постулируемого".
Насчет Сурены и Красса - видите ли, если бы вы привели парфянский источник, выдвигающий иную версию произошедшего, мы могли бы, сопоставив две версии, прикинуть, которая из них выглядит правдоподобней. Но нам приходится опираться только на греко-римскую трактовку (другой нет). И "ваш" Соловьев ("ваш", поскольку и я упоминал его однофамильца") говорит всего лишь "не исключено", уверенности же у него нет.
О поступке Дария Геродот узнал, наверное, не от "одной бабы", а от "многих мужиков", поскольку сведения об этом могли разойтись первоначально только из уст тех самых скифов, захвативших персидский стан.
Анализ же текста по "эмоциональному" показателю (учет авторского тона) является, по-моему, необходимым и даже, можно сказать, первостепенным во всех тех случаях, когда из этого текста хотят сделать какие-то выводы.

[Atmel]

Евгений
Мне кажется неправдоподобной идея о том, что библейская религия - это синтез заимствованных у кого-то культов. Во-первых, Библия - внутренне логичный и последовательный источник; можно принимать или не принимать основные посылки предлагаемого ею мировоззрения, но картину мира и истории она дает очень цельную. И очень трудно представить себе, как бы столь цельная идеологическая модель составилась на "лоскутной" основе - из обрывков имен и верований, нахватанных у соседей.

То, как вы аргументируете, ближе всего подходит к определению софистика, и не надо на это обижаться.

Я бы определил эти "рассуждения" Нового и как "апологетику" (как бы он ни пытался внушить нам представление "независимого эксперта" )

Новый.
Я Вам, кажется, уже несколько раз повторил, каким образом в Библии появляется определенная связность повествования, и не раз говорил, что стройность в этом изложении страдает некоторой кривизной. Вас удивляет, каким же образом такая связность могла появиться, если Библию соткали из кусков посторонних религий. А Вас не удивляет стройность вавилонской религии? Ведь аккадцы свою религию заимствовали у шумеров, и "специализировали" ее под себя - например, появляется Мардук.

Вы, Новый, упорно отказываетесь обсуждать "сынов божиих" и появление в пантеоне евреев сатаны после вавилонского плена. Мол, о нем до этого предпочитали не упоминать. А почему? Почему упомянули после? Почему не предали забвению?
Вы не дали окончательных комментариев "песне Моисея" из кумранского свитка Ветхого Завета, где Элион раздает БОГАМ уделы, в том числе Яхве удел Палестину.

Расскажите, Новый, по какой такой причине о сатане до вавилонского плена никто не говорил, а вот после стали все больше и больше говорить в позднем, послевавилонском иудаизме? Почему появляется тенденция к дуализму после наступления господства персов? Почему 7 ангелов так напоминают семь духов зороастризма? А ессеи и христиане вообще довели фигуру сатаны до вселенских масштабов!

Расскажите мне, Новый, почему отдельные псалмы так напоминают угаритские гимны? Почему традиции жертвоприношений у евреев в Левит так похожи на ханаанские? Почему евреи судорожно почитали субботу? Ну, я понимаю, седьмой день, когда Элохимы от трудов своих отдыхали по сотворению мира, но почему почитали новомесячие? Почему у евреев есть "шестоднев", как и у вавилонян, а у многих других народов региона нет?

Ну так как, будут ответы? Или продолжите отбеливать Библию? Будете и дальше говорить о самостоятельном и независимом еврейском творчестве (или - о, неужели?) о том, что всем этим "пророкам" сам Господь все это нашептал? Признайтесь уж честно. )

[Новый]

Atmel
В "отбеливании" нуждаются незаконно нажитые капиталы, а не явления мировой культуры.
Сходство определенных моментов еврейской культуры с культурой шумеро-вавилонского ареала имеет место по той же самой причине, по которой "американская" культура во многом напоминает "европейскую". Большая часть населения Америки - потомки выходцев из Европы; а предки евреев вышли из шумеро-вавилонской культурной зоны. Поэтому и лунный календарь (к тому же он вообще был, насколько мне известно, типичным для "донаучных" времен, поскольку лунные циклы поддаются наблюдению и систематизации легче, чем солнечные), и общие прототипные сказания о шести днях творения, о потопе и т. д. Кроме того, древние евреи не могли, естественно, не иметь общих с другими семитскими народами (ханаанейскими в том числе) прикладных навыков (это относительно, например, традиций жертвоприношений). При этом остается неясным, кто у кого заимствовал. О кумранском свитке всё уже сказано: он не входит в противоречие с версией, что Элион и ТГ - одно лицо. Что же касается "сынов Божиих" - я, насколько Вам известно (можете проверить предыдущие посты) никогда не приписывал библейской религии чистой монотеистичности в том смысле, что "нет иных сверхъестественных сущностей". Могло быть представление о неких "полубожествах", но им не поклонялись. О появлении же сатаны в "пантеоне" евреев, да и кого бы то ни было, мне вообще странно читать. Сатана - не божество, о чем я и писал уже, кстати.
И что значит "о сатане... стали ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ ГОВОРИТЬ в позднем, послевавилонском иудаизме"? Даже если Вы игнорируете мой довод о ТОНЕ упоминания сатаны в кн. Паралипоменон, да же условно допуская, что он упоминается только позже - ДВА упоминания не могут быть достаточны для того, чтобы из них делать вывод "раньше не было, а теперь появился". Две точки достаточны для проведения прямой, но два упоминания против нуля - статистически не убедительно. Если Вы дважды встретили Васю на Невском проспекте, а больше не встречали нигде - станете ли Вы с уверенностью утверждать, что Вася именно на Невском и живёт?
К тому же, сатана и Ариман типологически совершенно не схожи: сатана в книге Иова изображается подчиненным Богу, независимо от того, насколько это мировоззренчески логично. Аримана и сатану сближает только то, что оба - "плохие". Но, знаете ли, и Гитлер плохой, и Чикатило плохой, а между тем они всё-таки друг от друга отличаются, не правда ли?
Семь ангелов (точнее, архангелов) - вопрос отдельный. Я не знаю, откуда взялись в иудаизме эти образы (это относительно поздняя книга "Зоhар"); может быть, здесь и есть влияние зороастризма, но оно же не касается того, что для религии первостепенно... Кроме того, должен сказать, что я снимаю свой довод насчет Экклезиаста: он действительно написан где-то во 2-ом веке до н. э., я у И. Ш, Шифмана посмотрел. И там есть действительно персидское заимствование: "пардес в значении "сад".
Но насчет бессмертия души имеются аргументы куда более весомые. Посмотрите перечень проклятий во "Второзаконии" (думаю, мне незачем давать точную ссылку, сами найдете). Там перечислены особо тяжкие грехи, за которые человек объявляется проклятым, причем это НЕ ВСЕ грехи, влекущие за собой смертную казнь. Например, казнить предписывается за прелюбодеяние, но не сказано "проклят прелюбодействующий". То есть, наряду с "высшей мерой" была ещё и "сверхвысшая". Логически несомненно, что это - загробная кара. Если бы имелось в виду наказание потомков, это оговаривалось бы: ведь сказано же о милости до тысячи родов и каре до трёх... Кроме того, есть ещё формулировка "истребится душа та из народа своего" (за некоторые прегрешения), и это тоже не всегда совпадает с установлением о смертной казни. Так что понятие о метафизической каре ещё как было.
Насчет того, почему левиты получили священство при том, что Иаков сказал свою известную фпазу о Симеоне и Левии "Проклят гнев их, ибо жесток..." - дело в том, что в Библии вообще имеется тенденция, которую я назвал бы, скажем, "благословением вопреки греховности". Например, есть запрет смешиваться с моавитянами, но правнук вышедшей замуж за Вооза моавитянки Руфь - царь Давид. А плод преступной связи самого Давида с Вирсавией - царь Соломон. Но обсуждать это я решился бы толькуо с оппонентом, который не придерживался бы заведомо скептического подхода к Библии и всему, что с ней связано.
Вот мои ответы. В заключение должен сказать: мне крайне неприятно, что Вы вновь проигнорировали мои слова и приписываете мне "апологетику". Это называется - навешивание на оппонента ярлыков. ПриёмЮ мягко говоря, не конструктивный. И некорректно используете ("Ну так как, будут ответы?") тот факт, что я иногда, по личным обстоятельствам, отвечаю с задержкой. Я ведь это, кажется, оговаривал, и на форумах подобные задержки допустимы. Если же Евгению я иногда отвечаю быстрее, то только потому, что тема другая, и посты требуются не столь длинные. При подначивании и подкалывании дискуссия едва ли может продолжаться.

[Atmel]

Atmel
В "отбеливании" нуждаются незаконно нажитые капиталы, а не явления мировой культуры.

Капиталы обычно не отбеливают, а отмывают. ) Я так полагаю, даже без стирального порошка.

Сходство определенных моментов еврейской культуры с культурой шумеро-вавилонского ареала имеет место по той же самой причине, по которой "американская" культура во многом напоминает "европейскую". Большая часть населения Америки - потомки выходцев из Европы; а предки евреев вышли из шумеро-вавилонской культурной зоны.

Не уверен, что они оттуда вышли. Аврам то того, как стал Авраамом, был бедуином. Они кочевали в степях Аравии. Какая уж тут вавилонская культура! Племя по имени Аврам не жило в городе Ур, а кочевало в шатрах.

Поэтому и лунный календарь (к тому же он вообще был, насколько мне известно, типичным для "донаучных" времен, поскольку лунные циклы поддаются наблюдению и систематизации легче, чем солнечные), и общие прототипные сказания о шести днях творения, о потопе и т. д. Кроме того, древние евреи не могли, естественно, не иметь общих с другими семитскими народами (ханаанейскими в том числе) прикладных навыков (это относительно, например, традиций жертвоприношений). При этом остается неясным, кто у кого заимствовал.

Это только Вам "неясно". Вся библия буквально нашпигована сетованиями на то, что евреи порываются совершать обряды по примеру хананеян.

О кумранском свитке всё уже сказано: он не входит в противоречие с версией, что Элион и ТГ - одно лицо.

Что-то с памятью Вашей стало, или Вы просто не прочитали мой контаргумент? Придется мне его повторить.

"Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение."

Элион устанавливает уделы, разделяя сыновей Адама. При этом границы он устанавливает по числу сыновей Эла. Предположим, Элион - это сам Яхве, и себе он забирает Палестину. Сколько же "сыновей" у него, кто эти "сыновья"?!!!! ))))

Здесь Вы предпочли отмолчаться. Ни звука не издали, словно "не заметили".

Что же касается "сынов Божиих" - я, насколько Вам известно (можете проверить предыдущие посты) никогда не приписывал библейской религии чистой монотеистичности в том смысле, что "нет иных сверхъестественных сущностей". Могло быть представление о неких "полубожествах", но им не поклонялись.

Простите, но тогда чем же космогония евреев отличается от истории "творения" у вавилонян? Смотрите - Элохим - во множественном числе. Считается, что это - ангелы во главе с Яхве (и Вы стоите на этой же позиции). Но нафига тогда прикручивать сюда каких-то мифических "ангелов", если есть еще другие боги? А как сказано в вавилонских поэмах, именно сонм богов во главе с верховным богом творил мир. В итоге мы приходим не к монотеизму, а к политеизму в вавилонском варианте. Логично?

О появлении же сатаны в "пантеоне" евреев, да и кого бы то ни было, мне вообще странно читать. Сатана - не божество, о чем я и писал уже, кстати.

Да-а-а? А ведет себя как божество (почитайте Апокалипсис - власти, как у Бога, с сатаной даже сражается целое воинствао Господа Саваофа )). Господь Саваоф и означает "Бог воинств". Сам, видать, в одиночку не осилит он сатану.

И что значит "о сатане... стали ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ ГОВОРИТЬ в позднем, послевавилонском иудаизме"? Даже если Вы игнорируете мой довод о ТОНЕ упоминания сатаны в кн. Паралипоменон, да же условно допуская, что он упоминается только позже - ДВА упоминания не могут быть достаточны для того, чтобы из них делать вывод "раньше не было, а теперь появился".

Друг мой, Ваше замечание о "тоне" в Паралипоменон просто смешно принимать в качестве сколько-нибудь весомого довода.

К тому же, сатана и Ариман типологически совершенно не схожи: сатана в книге Иова изображается подчиненным Богу, независимо от того, насколько это мировоззренчески логично. Аримана и сатану сближает только то, что оба - "плохие".

В Книге Иова - да. А в Паралипоменон нет. Или Вы считаете, что сатану надоумил сам Яхве сделать исчисление народа? Сначала науськал, а потом наказал народ. Это, милостивый государь, не что иное, как подлая провокация.

А про типологию Вы не спешите делать выводы. Возьмите апокрифическую Книгу Еноха, тогда и сравнивайте "типологии". ) Многое покажется крайне сходным. Именно Книга Еноха была популярна среди ессеев, а потом ее содержание фактически вошло основой христианского мировоззрения.

Семь ангелов (точнее, архангелов) - вопрос отдельный. Я не знаю, откуда взялись в иудаизме эти образы (это относительно поздняя книга "Зоhар"); может быть, здесь и есть влияние зороастризма, но оно же не касается того, что для религии первостепенно...

А что для религии первостепенно? И "может быть" здесь просто неуместно. Заметьте, слово "ангел" употребляется в Товит. Но в Товит герой путешествует в Мидию!!! А что такое Мидия? Правильно, оплот маздеизма-зороастризма. Другие произведения, более ранние, ангелов не почитают, и не обнаруживают. Нигде в произведениях пророков НЕТ никаких историй о "падении сатаны". Она есть в Енохе, а это целиком и полностью отпечаток зороастризма.

Кроме того, должен сказать, что я снимаю свой довод насчет Экклезиаста: он действительно написан где-то во 2-ом веке до н. э., я у И. Ш, Шифмана посмотрел. И там есть действительно персидское заимствование: "пардес в значении "сад".

Это свидетельство взаимовыгодного диалога. Мы указываем на ошибки друг друга, исправляя собственные.
Со своей стороны благодарю за конструктивные возражения.

Но насчет бессмертия души имеются аргументы куда более весомые. Посмотрите перечень проклятий во "Второзаконии" (думаю, мне незачем давать точную ссылку, сами найдете). Там перечислены особо тяжкие грехи, за которые человек объявляется проклятым, причем это НЕ ВСЕ грехи, влекущие за собой смертную казнь. Например, казнить предписывается за прелюбодеяние, но не сказано "проклят прелюбодействующий".

Я здесь не понял Вашу мысль. Вот некоторый перечень наказаний, давайте на его примере:

Втор. 16 Проклят злословящий отца своего или матерь свою! И весь народ скажет: аминь.
Левит 20:9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти; отца своего и мать свою он злословил: кровь его на нем

Втор. 20 Проклят, кто ляжет с женою отца своего, ибо он открыл край одежды отца своего! И весь народ скажет: аминь.
Левит: 11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.


Втор. 21 Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом! И весь народ скажет: аминь.
Левит: 5 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.

Втор. 22 Проклят, кто ляжет с сестрою своею, с дочерью отца своего, или дочерью матери своей! И весь народ скажет: аминь.
Левит: 17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.

Втор23 Проклят, кто ляжет с тещею своею! И весь народ скажет: аминь. [Проклят, кто ляжет с сестрою жены своей! И весь народ скажет: аминь.]
Левит: 14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.

То есть, наряду с "высшей мерой" была ещё и "сверхвысшая". Логически несомненно, что это - загробная кара. Если бы имелось в виду наказание потомков, это оговаривалось бы: ведь сказано же о милости до тысячи родов и каре до трёх...

Например:

"погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел."

Логика здесь в другом. Здесь "проклял" означает проклятие всей земли, которая такое допутила.

Кроме того, есть ещё формулировка "истребится душа та из народа своего" (за некоторые прегрешения), и это тоже не всегда совпадает с установлением о смертной казни. Так что понятие о метафизической каре ещё как было.

Истребится душа означает то, что умрет этот человек, вот и все. Никакой "метафизики". Если душа бессмертна, как она может исчезнуть?
Возьмем все предложение целиком:

"если же какая душа, имея на себе нечистоту, будет есть мясо мирной жертвы Господней, то истребится душа та из народа своего;" (Лев. 7:20)

А теперь скажите, Новый, как может "душа" в значении "психика", есть мясо?

Я уже говорил, что в народе верили в "шеол" (преисподнюю), но идеи посмертного воздаяния еще не существовало. Она еще только зарождалась, и то, что евреи ничего такого не взяли у египтян, может говорить или об их тогдашнем примитивном уровне развития, либо о том, что слишком невелико было влияние той группы, которая вышла из Египта (может быть вследствие ее немногочисленности). Вполне возможно, что потомственное жречество желало отгородиться от верований политеистов.

[Atmel]

Насчет того, почему левиты получили священство при том, что Иаков сказал свою известную фпазу о Симеоне и Левии "Проклят гнев их, ибо жесток..." - дело в том, что в Библии вообще имеется тенденция, которую я назвал бы, скажем, "благословением вопреки греховности". Например, есть запрет смешиваться с моавитянами, но правнук вышедшей замуж за Вооза моавитянки Руфь - царь Давид. А плод преступной связи самого Давида с Вирсавией - царь Соломон. Но обсуждать это я решился бы толькуо с оппонентом, который не придерживался бы заведомо скептического подхода к Библии и всему, что с ней связано.

Обсудить бы это желательно с трезво мыслящим специалистом. Но где их взять?

Противоречие между причинами, описанными в разных частях библии, объясняется не тенденцией "благословением вопреки греховности", а тем, что они были написаны в разное время. Как я уже сказал, "напутствие Иакова" - 10-8 век до н.э. Какого времени написания Книга И.Навина, я в ближайшее время попробую уточнить. Но предполагаю, более позднего. В Иисусе Навине отражена тенденция возвысить левитов, дать им привелегированное положение и "обосновать" требование уделять через них "десятину" богу Яхве. Конечно, желания были весьма прозаичными - левиты отдавали "десятину" от принесенной им "десятины" на алтарь, остальное забирали себе. Т.е. 90% всех жертвоприношений оставались в руках левитов. Левиты таким образом становились жрецами-трутнями, как, собственно, и все жрецы всех богов. Не участвуя в экономической жизни общества они лишь потребляли результаты деятельности других людей, придавая этому положению статус "угодного богу".