Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Модератор: Ilik

Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 авг 2007, 20:12

Поводом к открытию этой темы явились следующие строки Лемурия в теме "Религия Израиля" форума "История религий":

Так что Вы думаете о том, могли ли библейские истории (Быт. гл.12 по гл.50) уместиться в 150 лет с ~1780 ВС по 1628 ВС ?

Вопрос крайне интересный.
Я прекрасно понимаю на что намекает Лемурий.
Лемурий хочет вычислить временные сроки библейских событий, изложенных в "Бытие" Ветхого Завета, и, исходя из этого, проанализировать есть ли в них наличие временного несоответствия или его нет.
Это весьна трудный вопрос, который я предлагаю осветить всем нам сообща.
При этом у меня убедительная просьба не отвлекаться на мелкие споры по частностям и не уводить тему в сторону, ибо тогда мы никогда не придем к общему знаменателю, а сделать это, в принципе, возможно.
Однако я хочу попросить Лемурия всё-таки несколько конкретизировать вопрос.
Несмотря на то, что тут дан интервал по главам книги "Бытия" "Пятикнижия Моисея" из Ветхохо Завета, я хочу всё-таки просить Лемурия несколько уточнить некоторые нюансы.
Имеет ли он в виду временной интервал, который дан в "Бытие", от Авраама до Моисея ?
1780 г. до н.э., в принципе, понятен.
По предворительным подсчетам, которые мы сделали в вышеуказанной теме, из которой оригинальный постинг Лемурия был перенесен, дата рождения Авраама почти совпадает с датой рождения вавилонского царя Хаммурапи (тот родился в 1810 г. до н.э., а Авраам, по нашим подсчетам, в 1811 г. до н.э. - очень приблизительно, конечно).
Но вот 1628 г. до н.э. мне совсем непонятен.
Что это за год и откуда он взялся ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 31 авг 2007, 11:46

Спасибо, Гиви, за выделение этой темы и проявление к ней внимания.
Для начала переношу нужные постинги в эту тему:


:arrow: Картина вырисовавается более или менее в хронологическом порядке.

В 2316 BC Шаррумкен (Саргон Аккадский) [ библ. Нимрод ] заваевывает Шумер и основывает Аккадское царство.

Быт.10: "...9 он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом].
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.Ам 6:2 "

На земле города "нома" Сиппар на месте маленького городка Аккад возникеает новая столица Аккадско-шумерской "империи". Аккадцы (семиты) селятся в шумерские города (Урук, Ур, Лагаш, Эреду и т.д.)

К этому времени семитский язык аккадцев получил широкое распостранение. Шумеро-аккадская письменность была принята не только населением Северной Месопотамии, но и далекими хурритами, луллубеями и эламитами.

Быт. 11."1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там..."

Маленький шумерский городок на территории "нома" Сиппар - Кадингир (шумер.= "Врата бога") переименован на аккадский (семитский) манер "Врата бога" (аккад. "Баб-Илу") он же Вавилон.

После "смутного времени" (завоевания Шумера кутиями и в 2116 BC войском Урука) власть над Шумером в 2109 ВС переходит к энси Ура Ур-Намму. Наступает время шумерского ренессанса 2109-2006 ВС. В Уре начинается строительство грондиозного сооружения зиккурата облицованного обожженным кирпичем в 2, 5 метров и скрепленного битумом.

Быт.11 : "3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.Втор 1:28
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню].Втор 32:8 "

Рассеял их вследствии завоевания Севера Месопотамии амореями, а юга в т.ч. Ура эламитами в 2003 ВС. Последний шумерский император Ибби-Син захвачен, город Ур сожжен и разграблен. Однако, город снова возраждается. Пока в ХVIII в. до н.э. вавилонский царь (ок. 1793 — 1750 до н. э.) Хаммурапи не разрушил окончательно восставший город.(см. "Скорбная песнь Ура", "Плач об Уре").

Далее Фарра с семьей покидает город.

Быт.11: "26 Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана.Нав 24:2 1 Пар 1:26-27
27 Вот родословие Фарры: Фарра родил Аврама, Нахора и Арана. Аран родил Лота.
28 И умер Аран при Фарре, отце своем, в земле рождения своего, в Уре Халдейском.
29 Аврам и Нахор взяли себе жен; имя жены Аврамовой: Сара; имя жены Нахоровой: Милка, дочь Арана, отца Милки и отца Иски.
30 И Сара была неплодна и бездетна.
31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.Нав 24:"

Значит имеем, из источника, что Авраам старший сын Фарры, а младший Аран умер ещё в Уре будучи в зрелом возрасте (ибо родил уже Лота).

Соответственно получаем, что Фарра с семьей вышел из города примерно в 1780-1750 ВС. Но прежде чем дойти до Ханаана они остановились в Харраане (интересно, где это? Единственный город, который они не могли обойти по пути в Ханаан - это Мари :!: )

Но тогда до извержения вулкана на о. Санторини (1628(7) ВС) - "казни египетские" остается всего 150 лет в лучшем случае. Как то быстро тогда происходила смена событий...(Быт. от гл. 12 по гл. 50).

Вопрос могли ли библейские события Быт. с гл. 12 по гл. 50 уместититься во временные рамки, ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ ИСТОРИЧЕСКИМИ СОБЫТИЯМИ :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 31 авг 2007, 12:19

Лемурий писал(а):Соответственно получаем, что Фарра с семьей вышел из города примерно в 1780-1750 ВС. Но прежде чем дойти до Ханаана они остановились в Харраане (интересно, где это? Единственный город, который они не могли обойти по пути в Ханаан - это Мари :!: )

Предполагаемый маршрут Авраама (конечный пункт - Раамесес)

Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 31 авг 2007, 12:39



:arrow: А теперь совсем всё встаёт на свои места. Раамесес - это город с которого начинается история Моисея, которого как и Саргона Аккадского (совпадение???) нашли в корзине на берегу реки.

Тогда просто предполагаем, что часть евреев осталась в Египте, а часть в Ханаане, после этого их истории объединили легендой об Иосифе...

Кстати, Татьяна, из какой книги такая интересная карта :?:
Последний раз редактировалось Лемурий 31 авг 2007, 14:48, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение vovap » 31 авг 2007, 13:46

Лемурий писал(а):
Далее Фарра с семьей покидает город.

Вот об этой связке нельзя ли подробнее? Откуда следует, что Фарра убыл вследствии разрушения Ура?[/b]
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Лемурий » 31 авг 2007, 14:44

Для этого перенесу один постинг НОВОГО из темы "Религия Израиля"


Новый писал(а):
Авраам (Аврам) родился, согласно принятой в иудаизме датировке, в последней четверти 19-го столетия до н. э., то есть, получается, незадолго до Хаммурапи. Тогда исход Фарры с семьей (включая уже родившегося и, очень возможно, успевшего стать взрослым Аврама) в Харран действительно вполне мог быть вызван этим разгромом Ура...


Получается так Авраам родился в последней четверти 19-го столетия до н. э. : 1825 - 1801 г. до н.э.

далее см. Быт. 11: "26 Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана.Нав 24:2 1 Пар 1:26-27
27 Вот родословие Фарры: Фарра родил Аврама, Нахора и Арана. Аран родил Лота.
28 И умер Аран при Фарре, отце своем, в земле рождения своего, в Уре Халдейском.
.......
31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.Нав 24:"

:arrow: Значит имеем, из Библии, что Авраам старший сын Фарры, а младший Аран умер ещё в Уре будучи в зрелом возрасте (ибо родил уже Лота).

Соответственно получаем, что Фарра с семьей вышел из города примерно в 1780 - 1750 ВС. Теперь из истории Ура видим, что после разгрома и ссожения Ура эламитами в 2003 ВС последующие 200 лет были отностительно спокойные, но в 1785 ВС вавилонский царь Хаммурапи на седьмом году царствования опираясь на поддержку Рим-Сина и с молчаливого согласия царя Мари Зимрилима, на седьмом году царствования захватил Урук, Иссин и Ур. В течение двух лет т.е. к 1783 ВС ему удалось закрепиться на завоеванной территории.

Имеем в виду что у Фарры умер (или погиб) младший сын Аран, а покинуть землю предков можно было только по весомым причинам...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 31 авг 2007, 15:09

Лемурий писал(а): Кстати, Татьяна, из какой книги такая интересная карта :?:

БИБЛИЯ. БОЛЬШОЙ ИЛЛЮСТРИРОВАННЫЙ АТЛАС
http://russlovo.com/books/detail/10401/producer/27/rus

Аннотация
Уникальный иллюстрированный путеводитель по миру Библии. Составленный известными учеными – археологами и историками-библеистами, атлас снабжен подробными хронологическими таблицами, картами, схемами и реконструкциями, позволяющими читателю живее представить себе, как жили персонажи Священного Писания, взглянуть на их мир в исторической перспективе. Написание имен собственных и названий географических объектов соответствуют канону православной Библии.
Подробный путеводитель по миру Ветхого и Нового Завета.
Иллюстрированное изложение Священного Писания с комментариями видных археологов и историков-библеистов.
Материалы самых последних исследований.
Около 50 карт, адаптированных к тексту православной Библии.
Сотни цветных фотографий и схем.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 31 авг 2007, 16:28

"Но тогда до извержения вулкана на о. Санторини (1628(7) ВС)"

Извините, Лемурий, откуда у вас всё же дата 1628 г. до н.э. ?
Подробней, пожалуйста.
Когда мы говорим о столь далеких временах (17 столетие до н.э.), я отношусь к точным датам очень скептически.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 31 авг 2007, 17:04

Гиви Чрелашвили писал(а):Извините, Лемурий, откуда у вас всё же дата 1628 г. до н.э. ?
Подробней, пожалуйста.
Когда мы говорим о столь далеких временах (17 столетие до н.э.), я отношусь к точным датам очень скептически.


По этой дате оперирую (пока) данными "всезнайки": Санторини (остров) - Википедия

"... ок. 1627 (± 1 г.) до н.э произошло событие решительным образом изменившее историю древнего мира. Речь идет о страшном извержении вулкана, который находился в центре острова. В результате извержения громадная волна, высота которой достигала предположительно 100 м, обрушилась на северное побережье Крита. Последствием цунами стал закат минойской цивилизации (раскопки на о. Крит показали, что минойская цивилизация существовала и после извержения вулкана, так как большое количество построек минойской культуры находятся над слоем вулканического пепла). Катастрофу довершили сильные землетрясения и выброшенный на значительное расстояние вулканический пепел. От древней Стронгилы остался только видимый в настоящее время полумесяц с отвесной скалой более 300 м западной части и пологими пляжами восточной части...."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 сен 2007, 05:11

Лемурий, что-то я не понял.
Во-первых, на основании каких источников удалось установить столь точную дату извержения вулкана на острове Санторини - 1628 г. до н.э. ? Насколько я знаю, установить столь точно дату (всего-то навсего +/- 1 год погрешность) не позволит никакая археология, когда речь идет о 17 столетия до н.э. В то же время, никаких исторических источников из тех времен до наc не дошло.
Объясните, Бога ради, откуда взялась эта дата ?
Википедия - это, конечно, для общего уровня развития неплохо.
Но в данном конкретном вопросе у меня большие поводы для сомнения.
И, во-вторых, а каких образом извержение вулкана на острове Санторини связано с тем, что вы, собственно, хотите тут исследовать; с библейскими историями из Ветхого Завета ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение vovap » 01 сен 2007, 05:13

Лемурий писал(а):Хаммурапи не разрушил окончательно восставший город.(см. "Скорбная песнь Ура", "Плач об Уре").

Мы конечно можем предположить, что Фарра покинул Ур в связи с разрушением такового. Но в библии фактически нет никаких свидетельст этого - никаких упоминаний о связанной военной ситуации.
Так что предположить млжно, но слеует помнить что на прямых ни косвенных подтверждений тому нет.
Наконец, как ивестно, вообще далеко не фокт, что речть идет именно "о том" Уре. Многие исследователи полагают, что это был совершенно другой город а не шумерский Ур. В библии идет речь о "Уре Халдеев" или Ur Kasdim а не просто Уре. А в Книге Юбилеев история излогается более подробно - и в частности рассказывается о основании этого Ура - не слишком задолго до времен Фарры:
Код: Выделить всё
И Ур, сын Кеседа, построил город Ару Халдейскую и назвал его по имени себя и по имени отца своего. И он делал им звезды и поклонялся каждому идолу, которого он лил себе. И они начали делать изваяния, и статуи, и нечистое, и духи нечистые помогали в этом и обольщали их совершать грех и нечистоту. И князь Мастема прилагал свою власть, чтобы делали это, и побуждал чрез духов, которые были отданы в его руки, совершать различного рода злодеяния, и грехи и всякое развращение, чтобы развращать, и губить, и проливать на земле кровь. Посему ему было наречено имя Серух, ибо он удалился, чтобы свободнее совершать грех и злодеяние. И он сделался великим, и жил в Уре Халдейском, вблизи родителей (своей матери), и поклонялся идолам. И он взял себе жену в тридцать шестой юбилей, в пятую седмину, в первый год, по имени Мелка, дочь Кгебера, дочь (сестры) его отца. И она родила ему Накгора в первый год этой седмины; и он возрос и жил в Уре, в Уре Халдейском. И его отец, мудрец Халдейский, научил его предсказанию и гаданию по знамениям неба.

И в тридцать седьмой юбилей, в шестую седмину, в первый год взял он себе жену по имени Ийосака, дочь Нестега Халдейского, и она родила ему сына Фарага в седьмой год этой седмины.

http://www.krotov.info/library/bible/co ... apokr1.htm

Тогда все рассуждение вообще теряет смысл. И в самм деле - если брать классический Ур в качестве базы, получается что почтенный Фарра на старости лет поперся черти куда на край света.

Ну и собственно даже если мы попадем в 1628 год извержения Cанторина - что это нам даст? Привязать к этому казни египетские и исход евреев конечно заманчиво - но практически невозможно. Куда девать столетия рабства?В это время из Египта выперли Гиксосов - а они уж никак не были рабами в Египте. С другой стороны все упоминания о евреях в Ханаане, археологические данные, относятся к много позднейшему времени, чем 17-16 столетия. Период судей тогда растягивается до совершенно неприличных размеров.

Собственно говоря мы ведь не первые и даже не десятые кто пытался пройти этим путем - это уже сделано сотнями исследователей. И результат в целом хорошо известен - попытки буквального толкования библии в исторически-реконструктивном плане не приводят к построению какой-либо непротиворечивой картинки - конци не сходятся, во всяком случае с имеющимися внебиблейскими историческими данными.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Лоцман » 01 сен 2007, 10:38

Лемурий писал(а):Получается так Авраам родился в последней четверти 19-го столетия до н. э. : 1825 - 1801 г. до н.э.
..........................................
Соответственно получаем, что Фарра с семьей вышел из города примерно в 1780 - 1750 ВС


Рождение Фары: (Книга Юбилеев)
И в тридцать седьмой юбилей, в шестую седмину, в первый год взял он себе жену по имени Ийосака, дочь Нестега Халдейского, и она родила ему сына Фарага в седьмой год этой седмины.

(37-1)х49+(6-1)х7+7 = 1806г. по еврейскому летоисчислению. Если сейчас 5768 г., то Фара родился в 5768-(2007+1806)=1955г. до н.э.

Рождение Аврама:
И в тридцать девятый юбилей во вторую седмину, в первый год, взял себе Фараг жену, по имени Една, дочь Арема, сестрину дочь его отца, себе в жены. И в седьмой год этой седмины она родила сына, и он нарек ему имя Аврам, по имени отца его матери; ибо он умер, прежде чем приобретен был ее и его сын

(39-1)х49+(2-1)х7+7 = 1876г. по еврейскому летоисчислению. Если сейчас 5768 г., то Аврам родился в 5768-(2007+1876)=1885г. до н.э.

Исход Фары с семейством из Ура:
И (в шестидесятый) год жизни Аврама, т. е. в четвертый год четвертой седмины, встал Аврам ночью, и сожег капище идолов и все, что было в нем, так что люди ничего не знали об этом. И они встали ночью и хотели спасти своих идолов из огня. И Аран поспешил сюда, чтобы спасти их; тогда пламя бросилось на него, и он сгорел в огне и умер в Уре. Халдейском, прежде своего отца Фарага; и они погребли его в Уре Халдейском.
И Фараг вышел из Ура Халдейского, он и дети его, чтобы идти в страну Либаноса и в страну Ханаан; и он жил в стране Харран

1885-60= 1825г. до н.э.
Последний раз редактировалось Лоцман 01 сен 2007, 11:46, всего редактировалось 1 раз.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение tmt » 01 сен 2007, 11:35

(39-1)х49+(2-1)х7+7 = 1876г. по еврейскому летоисчислению. Если сейчас 5768 г., то Аврам родился в 5768-(2007+1876)= 1885г. до н.э.


это очень интересно - можно вычислить день апокалипсиса.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1276
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лоцман » 01 сен 2007, 11:36

Лемурий писал(а):...Но тогда до извержения вулкана на о. Санторини (1628(7) ВС) - "казни египетские" остается всего 150 лет в лучшем случае. Как то быстро тогда происходила смена событий...(Быт. от гл. 12 по гл. 50)...


http://www.lenta.ru/news/2007/04/03/pumice/
На Синайском полуострове обнаружена белая пемза, заброшенная на 6,5 километров в глубину пустыни гигантской волной, вызванной извержением вулкана на средиземноморском острове Санторин, расположенном в 850 километрах к северу от места находки.
...............................
Глава египетского Высшего совета по изучению древностей Захи Хавасс (Zahi Hawass) заявил, что обнаружение свидетельств цунами на Синае откроет новую страницу в египтологии – изучение природных катастроф, повлиявших на развитие культуры страны во времена фараонов.


Похоже Захи Хавасс, как и автор вышеуказанной статьи плохо учили физику в школе, иначе бы они знали, что фолны, в том числе и цунами, "забрасывают" исключительно кинетическую энергию, которая только вблизи берега и на берегу преобразуется в наводнение. По-этому, пемзаиз влк.Санторин ни как не могла попасть на Синай при помощи цунами. :lol:
Мне кажется что привязка семи казней египетских к извержению влк. Санторин очень смелая, если не сказать больше, гипотеза, поскольку из всех семи казней только тьму можно как-то связать с извержением вулкана.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Michael » 02 сен 2007, 16:43

Гиви Чрелашвили писал(а):Лемурий, что-то я не понял.
Во-первых, на основании каких источников удалось установить столь точную дату извержения вулкана на острове Санторини - 1628 г. до н.э. ? Насколько я знаю, установить столь точно дату (всего-то навсего +/- 1 год погрешность) не позволит никакая археология, когда речь идет о 17 столетия до н.э. В то же время, никаких исторических источников из тех времен до наc не дошло.
Объясните, Бога ради, откуда взялась эта дата ?

Уважаемый Гиви,

археология не может так точно датировать события, но тут на помощь археологии пришли естественные науки. Дату получили следующим образом. Извержение произвело разрушения, и в затронутых археологических слоях есть предметы, которые можно датировать радиоуглеродным образом. РУ анализ показал, что извержение, скорее всего, произошло в 17-начале 16 века до н.э.. Извержение, судя по всему, было очень сильным - остатки выбросов находят по всему средиземноморью - и могло повлиять на атмосферу, как это происходило с другими извержениями. В 1990-х были обнаружено, что у североамериканской сосны практически незаметны кольца, относяшиеся к 1627-1626 гг до н.э.. Это может быть следствием необычно холодного лета, последовавшего за сильным извержением вулкана в предыдущем, 1628 году. Следов другого сильного извержения в 17-16 веках не обнаружено. Значит, 1628 год до н.э., скорее всего - Санторин.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2