Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Модератор: Ilik

Сообщение Лемурий » 05 сен 2007, 18:15

Гиви Чрелашвили писал(а):У вас была прекрасная догадка, Лемурий, что библейский Нимрод и Саргон Аккадский - это одно и то же лицо, которое в 2316 г. до н.э. завоевало Шумер и основало Аккадское царство.
Эту догадку мы отмели, исходя из того, что я нашел факты, по которым Нимрод был современником Авраама (вернее, его отца Фарры)..


Здесь более подробное чем у нас :D исследование времени Нимрода.

М.Зильберман. Истоки. История, мифология и религия предков древних евреев. Книга первая. Нимрод

Как я мог забыть внука Саргона Древнего Нарам-Суэна (2252-2216), присвоившего себе имена "Возлюбленный богом Сином", "Царь Вселенной", "Повелитель четырех сторон света" и т. д.
Которого всегда изображали с луком и стрелами " великий охотник",
например на стеле из Суз (Победа царя над луллубеями).

Он как раз захватил страну "Кедровый Лес" (Ливан) откуда привез много дерева. Так что вполне мог обжигать кирпичи...

Кстати, в первых двух главах М. Зильберман разбирает предполагаемое время "Исхода Авраама из Ура" и так же соотносит его к шумерскому "ренессансу" и Ур-Намму и вот по каким соображениям:

"...Царь Ур-Намму ("Тот, кто (имеет) благую судьбу" (2112-2092 гг. до н.э.) основатель огромной империи "черноголовых", шумерского "ренессанса", более близок во времени к эпохе "исхода" племён Евера-Авраама из земли Сеннаар, нежели Саргон Древний; и память о нём и его деяниях, безусловно, жива.
Так, в аккадском мифе (долго бытовавшем, в частности, среди жителей Паддан-Арама) описана история, в которой царь Ура отец Ур-Хам приносит в жертву богам ягнёнка вместо своего сына. Ситуация, имя и характерные черты мифического царя Ур-Хама (отождествляемого с Ур-Намму: "Ab(u)-ur-ham",- отец "Ур-Хам (Нам)" - Ур-Намму), как склонен полагать Эрнест Ренан, нашли отражение в описании знаменитого жертвоприношения праотца Абраама, ("Abu-ra-am") в котором юноша Исаак был заменён овном, запутавшимся в кустах (92.с42)..."


М.Зильберман. Истоки. История, мифология и религия предков древних евреев. Книга первая.Царство "Шумер и Аккад".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лоцман » 05 сен 2007, 19:57

Лемурий писал(а):....1. Кто Вам сказал, что я пытаюсь пойти стопами И. Великовского и доказать, что каждое слово в книге ИСХОД - правда ???

"Что Вы пристали ко мне с Вашим Велиховским? Кто он такой Велиховский? Он Ваш дедушка?" (с)
Я уже понял, что Ваш стиль - это объявлять правдой всё, что подходит под Вашу теорию и ложью всё, что ей противоречит, в том числе и законы физики, химии, биологии, времени и пространства.

Откуда по-вашему тогда появляются кислотные дожди, если дождевая вода по вашей "формуле" должна быть всегда дистиллированная...

Лемурий, кислотные дожди это ведь не концентрированная серная кислота, это та же дисцилированная вода с рН, отличным от среднего значения. Что бы сделать воду в Ниле непригодной для живности, такие осадки должны поливать весь Египет десятилетия. Единичного выпадения "кислотного" града для этого недостаточно.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 сен 2007, 20:36

Да при чем тут, что я считаю доказательствами ?
Сами-то вы, Лемурий, считаете свои выкладки достаточными доказательствами ?
Обратимся к третейскому судье.
Микаэль для этой цели подходит как нельзя лучше.
Микаэль, каково ваше мнение ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение vovap » 06 сен 2007, 04:12

Лемурий писал(а):К тому же дата исхода из Ура не только моя.

"...В XVIII в. до н.э. вавилонский царь Хаммурапи подверг город ужасающему разгрому... Видимо, именно в эти годы покинули поверженный Ур Авраам и его семья. После этого эпизода Библия больше уже не упоминает об Уре..." (В.И. Гуляев Шумер.Вавилон.Ассирия. 5000 лет истории)

В.И. Гуляев малость лукавит - Библия не упоминает об Уре и до этого эпизода :) Собственно она упоминает об Уре только в контексте гн-на Фарры - что он из него ушел. А у Гуляева получается что Уру там посвещены до того могие страници :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 06 сен 2007, 04:24

Лемурий писал(а):Он как раз захватил страну "Кедровый Лес" (Ливан) откуда привез много дерева. Так что вполне мог обжигать кирпичи...

Ну немного здравого смыслы - таскать кедр из Ливана чтобы обжигать кирпич - ну это как бы не самая разумная идея. Если Вы помните, железные дороги в то время не имели широкого распространение.

Кстати, почему благородные доны замалчиваю тот факт, что в библии прамо написано - башню типа строили в Вавилоне?

Кстати, в первых двух главах М. Зильберман разбирает предполагаемое время "Исхода Авраама из Ура" и так же соотносит его к шумерскому "ренессансу" и Ур-Намму и вот по каким соображениям:

Ну эта история гораздо быстрее свидетельствует о том, что граждане евреи ее слямзили. И вполне возможно - уже во времена вавилонского пленения.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 06 сен 2007, 04:28

Может уважаемый Лемурий просто сформулирует свою идею в полном виде? Представляется, что дата рождения г-на Авраама в ней не так уж важна.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

К сведению...

Сообщение Лемурий » 06 сен 2007, 10:39

Хроника ХХ века


"...6 июнь 1912 - Спустя пять дней после землетрясения на Аляске произошло извержение вулкана Новарупта - самое крупное в XX в. В течение 60 ч в атмосферу было выброшено 29 куб. км вулканических пород. Звуковая волна после взрыва была слышна в Атланте и Сент-Луисе. Расположенный неподалеку остров Кодьяк был покрыт слоем пепла в 30 см, а кислотные дожди, выпавшие на расстоянии до 600 км, были такой интенсивности, что у людей в Ванкувере одежда распадалась на нити. За прошедшие годы дымные струи из кратера практически исчезли. Во время подготовки лунной экспедиции долина использовалась американскими астронавтами для отработки процедуры прилунения..."


-----------


В случае трактовки названия города Вавилона ("Кадингирра" - Врата бога, шум.), где западносемитское «Баб-эл» - (Врата бога) толкуется игрой слов позднего восточносемитского корня «мешать, смешивать (языки)».

Как видите к слову "мешать" изначальное значение никакого отношения не имеет. Об этом ещё НОВЫЙ писал...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 06 сен 2007, 12:43

А идея была в том, что на основе последних исследований, отделить зерна от плевен и (хотя бы для себя) восстановить хронологию событий.

Пока изучал историю Шумера наткнулся на ряд легенд, которые мне показались знакомыми, судите сами:

Аккадский сказ о Саргоне, написан во время правления Хаммурапи (1792-1750 гг. до н. э).

"... "Понесла меня мать моя, жрица
родила меня втайне.
Положила в тростниковый ящик (корзину),
вход мой закрыла смолою.
Бросила в реку, что меня не затопила.
Подняла река, понесла меня к Акки, водоносу.
Акки, водонос багром меня поднял,
Акки, водонос воспитал меня как сына.
Акки, водонос, меня садовником сделал.
Когда садовником был я - Иштар меня полюбила,
И пятьдесят четыре года на царстве был я.
Людьми черноголовыми я владел и правил"...


------------

Исх.2 "1 Некто из племени Левиина пошел и взял себе жену из того же племени.
2 Жена зачала и родила сына и, видя, что он очень красив, скрывала его три месяца;
3 но не могши долее скрывать его, взяла корзинку из тростника и осмолила ее асфальтом и смолою и, положив в нее младенца, поставила в тростнике у берега реки,
4 а сестра его стала вдали наблюдать, что с ним будет.
5 И вышла дочь фараонова на реку мыться, а прислужницы ее ходили по берегу реки. Она увидела корзинку среди тростника и послала рабыню свою взять ее...."

-------------
И таких легенд много,

О звезде, пролетевшей при рождении Авраама и звездочетах, предсказавшему Нимроду "горе" от этого младенца...

О царе Ура Ур-Хаме (Ур-Намму), который приносит в жертву богам ягнёнка вместо своего сына.

О Гильгамеше, которому поведал своё чудесное спасение от Потопа Утнапиштим.
и многие другие...

Вот и решил разобраться в хронологии событий, чтобы отделить реальные события от вымышленных...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Бенни » 19 дек 2007, 23:09

Приветствую всех присутствующих! Я отнюдь не специалист по обсуждаемой эпохе, но интересуюсь ею, а поэтому тоже хотел бы в меру сил принять участие в дискуссии.

Насколько мне известно, А.А.Немировский в своей монографии "У истоков древнееврейского этногенеза" датирует эпоху патриархов XIV веком до н.э., когда, согласно месопотамской "Хронике Р", западносемитские племена сутиев были вытеснены из Месопотамии в Сирию и, как засвидетельствовано в амарнских письмах, частично проникли в Ханаан. Один из датирующих признаков - упоминание в Бытии "сынов Хета", у которых Авраам купил поле и пещеру в Махпеле, притом что хетты, по-видимому, могли владеть Палестиной только во второй половине XIV в. до н.э., в интервале между Эхнатоном и Сети I. А в Быт. 14 могли отразиться более древние предания о походах Хаммурапи и его союзников. Как вы думаете, возможно ли это?
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Re: Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Сообщение Ilik » 28 авг 2010, 18:13

Существует достаточно рациональное объяснение казням египетским, которое НЕ связано с извержением вулкана на Санторине:

Первая казнь(превращение нильской воды в кровь и гибель рыбы).
Особо сильные дожди на Абиссинском нагорье, которые вызывают чрезвычайно высокий разлив Нила и смывают в реку большой объем характерной красной почвы нагорья. В почве находятся микроорганизмы красноватого цвета, которые называют флагеллатами. В результате воды Нила сильно загрязнены и имеют "кровавый" цвет, в реке гибнет большое количество рыбы.
Вторая казнь (нашествие жаб).
Процесс разложения большого количества погибшей рыбы заставляет лягушек покидать берега реки, однако лягушки оказываются инфицированными бациллами антракса, что вскоре становится причиной их смерти.
Третья и Четвертая казни (мошки и песьи мухи, кусающие людей).
Их соотносят с москитами и мухами Stomoxys calcitrans, которые ускоренно размножались в условиях, созданных стоячими водами сверхсильного нильского разлива.
Пятая казнь (моровая язва, поразившая скот).
Это антракс, спровоцированный разложением зараженных им мертвых лягушек.
Шестая казнь (воспаления с нарывами на людях и скоте).
Кожный антракс, вызванный, вероятно, укусами песьих мух и мошек.
Седьмая казнь (град и буря с молниями и громом, уничтожившие посевы).
Подобные бури случаются в Египте зимой и ранней весной. В этот раз, возможно, буря была сильнее обычной.
Восьмая казнь (нашествие саранчи).
Те же климатические явления, которые стали первопричиной погодных аномалий на Африканском Роге могли, также, и вызвать нашествие саранчи на Египет в том же сезоне.
Девятая казнь (осязаемая тьма).
Какой-то необычайно сильный хамсин, т.е. песчаная буря, которая может длиться несколько дней. При таком хамсине средь бела дня почти темно как в очень-очень пасмурный день или в глубокие сумерки. Воздух насыщен песчаной пылью и человек вполне может его "осязать". Видимость крайне ограничена из-за своеобразного пылевого тумана. В Египте хамсины случаются опять-таки в конце зимы - начале весны.

Нет особой необходимости привязывать "казни" к извержению Санторина. И, следовательно, нет необходимости отодвигать датировку Исхода в XVII в. до н.э. Но, конечно, стопроцентной уверенности пока нет. Все-таки речь идет о II тыс. до н.э.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Сообщение Лемурий » 28 авг 2010, 20:51

И все эти "причины" могли произойти одновременно в течении 2-3 недель ???

Не верю! (с) К.С. Станиславский
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Сообщение Ilik » 28 авг 2010, 21:29

Лемурий писал(а):И все эти "причины" могли произойти одновременно в течении 2-3 недель ???

Не верю! (с) К.С. Станиславский

Все эти явления могли быть растянуты во времени на полтора-два месяца и некоторые из них оказываются следствием предыдущих. Это, конечно, более "приземленное", более простое объяснение, чем извержение в Архипелаге, но более простые объяснения часто оказываются более верными.
Если же неразрывная связь между извержением Санторина и казнями египетскими является для вас вопросом веры, то тут спорить не о чем.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Сообщение Лемурий » 28 авг 2010, 21:41

Ilik писал(а):Если же неразрывная связь между извержением Санторина и казнями египетскими является для вас вопросом веры, то тут спорить не о чем.

А Марко уж нету... Но, все же,
О Марко хоть песня осталась.
(с)

см. Стела Бури
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Сообщение Лемурий » 28 авг 2010, 21:55

Ilik писал(а):Седьмая казнь (град и буря с молниями и громом, уничтожившие посевы).
Подобные бури случаются в Египте зимой и ранней весной. В этот раз, возможно, буря была сильнее обычной.

Град в Египте ? Может быть Вы Шарм Эль Шейх имеете в виду?

На нильском плато последних 8 тысяч лет такое явление БОЛЬШАЯ редкость.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Сообщение Analogopotom » 29 авг 2010, 17:45

Лемурий писал(а):
Ilik писал(а):Седьмая казнь (град и буря с молниями и громом, уничтожившие посевы).
Подобные бури случаются в Египте зимой и ранней весной. В этот раз, возможно, буря была сильнее обычной.

Град в Египте ? Может быть Вы Шарм Эль Шейх имеете в виду?

Бывает, что палка стреляет.
Климат и погода не перестает нас удивлять. Этот год у нас вообще был богат на всякие «казни».
Лемурий писал(а):На нильском плато последних 8 тысяч лет такое явление БОЛЬШАЯ редкость.

11 тыс. лет назад пол-Европы было покрыто льдом.
8 тысяч назад в Сахаре еще зеленели леса. А в Египте мог запросто пойти град.

Хотя для уничтожения посевов достаточно ливневых дождей несколько дней к ряду – урожай гниет на корню. Для аграрной страны – это гуманитарная катастрофа.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1