Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Модератор: Ilik

Re: Ответы по мере поступления...

Сообщение Лоцман » 04 сен 2007, 19:10

Лемурий писал(а):
Лоцман писал(а):
Не понятно только почему так называемые последствия наступили перед извержением (тьмой), а не после неё.
Ещё одна тонкость. Ветер, который принёс саранчу(8-я казнь), дул с востока(Исх.10.13.), а о.Санторин находится на сверо-западе от Египта.

Только не говорите, что в ином случае саранча должна была прилететь с моря :roll: Насекомые и звери, лишённые возможности жить в прежней среде обитания.

Что значит в ином случае? Нельзя ли выражаться яснее? Мы рассматриваем конкретный случай, описанный в библии. Кислотные дожди, из-за которых, как Вы предполагаете, саранча снялась со своего насиженного места и прилетела в Египет, должны были начаться после наступления тьмы. Следовательно и саранча должна была прилететь после наступления тьмы. Это же очевидно. Я уже не говорю о том, что саранча должна была лететь от места извержения, они же не камикадзе лететь в пекло. И это тоже очевидно.

Лемурий писал(а):
Лоцман писал(а):Ещё одна тонкость. Первая казнь: вода в реке Нил превратилась в кровь. Если считать, что кровь (в случае с гипотезой об извержении это видимо пепел красного цвета :shock: ) попала в Нил естественным путём, то очевидно, что источник этой крови-пепла в верховьях Нила, т.е. за тыс км на юге. Опять же не понятно как пепел из влк. Санторин попал в реку до наступления тьмы, т.е. предположительно туч пепла, а между первой и девятой казнью прошло как минимум три недели.


В результате проведённых раскопок установлено, что в вулканическом пепле, покрывающем остров Тира, четко просматриваются три слоя, разделенные между собой поверхностями эрозии, которые образовались в те промежутки времени, когда выпадение пепла прекращалось, и поверхность достаточно долго подвергалась воздействию дождей и ветров. Самый нижний слой пепла достаточно сильно окрашен в красный цвет соединениями железа.

Если бы причиной покраснения вод Нила был пепел, то подобное "чудо" можно было легко устранить профильтровав воду. Неужели Вы думаете, что египтянам был неведом подобный способ очистки? В случае же описанном в Библии вода "воссмердела", т.е. протухла. Такое часто бывает с разлагающейся органикой. Пепел же неорганический материал и от него вода не могла протухнуть.

Лемурий писал(а): Считается, что извержения на Тире продолжалось не более трёх-четырёх десятков лет, с периодическими перерывами.

При всём уважении, если бы Моисей тянул со своими чудесами 30-40 лет, то ни кто бы его всерьёз не воспринял.
Безусловно жрецы в древнем Египте были людьми малобразованными и дикими, придумавшими религию для того, что бы эксплуатировать бедных египтян и пудрить мозги фараону, но не кажется ли Вам, что они в состоянии были отличить закономерные явления природы от неких аномальных явлений(чудес).

Лемурий писал(а):
Лоцман писал(а):Все десять казней, в том числе и тьма поражали почему-то только египтян, а евреев обходили стороной.

Ну хорошо, если бы автор написал, что поразил всех, кроме эскимосов, Вы в этом тоже бы увидели проведение ? Бумага терпит ВСЁ, а вот ФАКТЫ - штука упрямая :!:

Я лишь предлагаю подходить к анализу событий, изложенных в Библии, непредвзято, а не втискивать во что бы то ни стало факты в прокрустово ложе этой фантастической теории.

Лемурий писал(а):В каких нибудь египетских документах такая "избирательность" прослеживается ? Ну, а о чём мы тогда здесь рассуждаем... Это просто вопрос ВЕРЫ.

Я был бы Вам весьма обязан(серьёзно) если бы Вы изложили здесь египетскую версию исхода евреев, или хотя бы дали ссылку.

Лемурий писал(а):
Лоцман писал(а): В Библии между тем нет ни слова ни о каких волнах.


Ну как же... А расступившиеся, а потом покрывшее всю египетскую конницу море :?:

При цунами, вода сперва значительно отступает. Опять таки, это как на деле, а на бумаге, можно написать и не такие истории...

Спасибо, я знаю как ведёт себя вода при цунами, но хочу напомнить, что речь вроде шла об извержении влк.Санторин, находящемся в Эгейском(Средиземном) море, а евреи убегали от египтян через Красное, куда цунами из Средиземного моря попасть ни как не могла.
Я уже не говорю о таких "мелочах" как восточный ветер, который дул всю ночь и раздвинул воды моря и сделал воды сушею.(Исх.14.21-29.)
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лемурий » 04 сен 2007, 19:16

Итак, что мы имеем по хронологии к моменту поселения семьи Авраама в Харране.

Быт.12.4 "И пошел Аврам, как сказал ему Господь; и с ним пошел Лот. Аврам был семидесяти пяти лет, когда вышел из Харрана."

Итак получаем, отталкиваясь от вычисленной Гиви даты рождения Авраама 1811 ВС, получаем, что вышел от с Лотом (Нахор остался) из Харрана 1736 ВС.

Далее идет рассказ, что они дошли до Египта, фараону понравилась Сара, но за Сару Господь поразил фараона тяжкими ударами и он отпустил всех назад...


Далее идет разделение Авраама и Лота.

Здесь сложно привязать события к конкретным датам, ибо паралельных источников нет. Но далее идет повествование о катаклизме уничтожение городов Содома и Гоморры огнём и пеплом.

Мария Нелл Уайетт .Содом и Гоморра

Этому есть подтверждение и у Иосифа Флавия "Иудейская война", книга IV, глава VIII:
"..."К нему (то есть к Мёртвому морю или Асфальтовому озеру) примыкает область Содома, некогда богатая своим плодородием и благосостоянием городов, ныне же всецело выжженная. Она, как говорят, вследствие греховности её жителей была уничтожена молнией. Всё ещё существуют следы ниспосланного Богом огня и всё ещё можно видеть тени пяти городов. Каждый раз вновь появляется пепел в виде неизвестных плодов, которые по цвету кажутся съедобными, но как только ощупывают их рукой, они превращаются в прах и пепел. Таким образом, древние сказания о Содомской стране подтверждаются наглядно".

Когда же произошло это событие :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Michael » 04 сен 2007, 19:20

Лоцман писал(а):Бог с ними с живыми деревьями возрастом в 4000 лет. Но откуда взялись древесные кольца ещё на 6000 лет? :shock:

Из неживых деревьев. Дендрошкалы строятся на том, что если у вас есть сегменты, которые пересекаются на достаточно большом количестве лет, вы можете их статистически склеить. A, в принципе, для проверки можно найти и 10 тыс. деревья - ирландский дуб, например, доживает порой до 12 тыс. лет.

Лоцман писал(а):каким образом можно продлить этот график до 70 тыс.лет, :shock: периода на который РУ метод претендует? На этот вопрос я ответ у автора не нашёл.
Для доисторического периода используют некалиброванные даты. Конечно, они не настолько точны, но если мы говорим о предметах >10 тыс. лет, ошибка в несколько сотен лет или даже 1-2 тыс не очень страшна, верно? С другой стороны, есть и альтернативные споробы строить калибровочные кривые - например, шкалы по кольцам кораллов. Есть еще разные идеи косвенной оценки. Короче, здесь работа только начата.

Кстати, разумеется, в статье есть ответы далеко не на все вопросы, которые могут возникнуть при чтении. Я с радостью отвечу Вам, если возникнут еще вопросы, здесь или в соответствующем разделе, или Вы можете напрямую спросить у специалистов http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Re: Ответы по мере поступления...

Сообщение Лемурий » 04 сен 2007, 19:33

Лоцман писал(а):Я лишь предлагаю подходить к анализу событий, изложенных в Библии, непредвзято, а не втискивать во что бы то ни стало факты в прокрустово ложе этой фантастической теории.


Сказано, конгениально !!! :D

Только сразу видно не читаете о последних исследованиях..

Ладно, быстренько и по порядку...

Саранча после тьмы. Естественно, кислотные дожди выпадают не сразу, а пепельные тучи, это первое что доходит.

Кто Вам сказал, что пепел мог явиться причиной порчи воды. Кислотный дождь - рыба дохнет, водоросли гибнут- СМРАД.

А красный цвет - это от смытая кислотным дождем почва.

И наконец, о каком таком Красном море Вы пишите, правильный перевод Тростниковое. Это ДЕЛЬТА Нила.

"...В Библии название Ям-Суф обозначает Красное море или Эйлатский залив (например, Исх. 23:31, где, по мнению исследователей, именно Эйлатский залив подразумевается как южный предел Земли обетованной; ср. I Ц. 9:26). Сложнее проблема идентификации моря под тем же названием, которое расступилось перед уходящими из Египта израильтянами (см. Исход) и поглотило преследовавшего их фараона (Исх. 14:21–29). Согласно преданию, отраженному в Септуагинте, повторенному Иосифом Флавием (Древн. 2:322–23), а также христианскими отшельниками и паломниками 4–5 вв., и принятому некоторыми современными исследователями, переход через море имел место у северной оконечности Суэцкого залива. С конца 18 в. делались попытки сопоставить естественные условия водоемов северо-восточных районов Египта (густые заросли тростника, сильные отливы, внезапные наводнения, резкие восточные ветры) с описанными в Библии феноменами, сопровождавшими переход израильтян, и с самим названием Тростниковое море. Эти эмпирические соображения привели к ряду предположительных идентификаций, связывающих события исхода с озерами к северу от Суэцкого залива (Большое Горькое озеро и Малое Горькое озеро), с болотистым районом близ города Пелусий и с соседней мелководной Сирбонской лагуной (Сабхат ал-Бардавил) на северном побережье Синая.

В современной науке чаще всего Ям-Суф отождествляется с встречающимся в египетских документах название Па-Суф, которое относят к болотистой местности к востоку от города Ра‘мсес, где, очевидно, в древности проходил один из рукавов дельты Нила (ныне лагуна Манзала у Порт-Саида), недалеко от библейской земли Гошен, и где с самого переселения в Египет жили израильтяне (Быт. 47:6, 11); оттуда (или из города Ра‘мсес) начался исход из Египта (Исх. 12:37). "


ЭЕЭ КРАСНОЕ МОРЕ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Michael » 04 сен 2007, 19:40

Гиви Чрелашвили писал(а):Микаэль, насчет еврейского летоисчисления.
Вы, в принципе, правы.
Оно появилось уже после указываемых событий.
Более того, сама точка отсчета - 3759 г. до н.э. как начало сотворения мира - вызывает весьма сильное нарекание.
<....>
Разве точка отсчета от рождества Христова, Микаэль, тоже не была введена позже, во времена Дионисия Малого, т.е., более, чем через пять веков того предполагаемого времени, когда родился Христос ?
<...>

Гиви, когда я говорю, что сейчас 2007 год, я не имею в виду, что прошло 2007 лет с рождения Христа, я имею в виду, что прошло 2007 лет с некоего года, который мы условно назвали "год рождества Христова".

Теперь смотрите, что Вы делаете. Вы берете, скажем, книгу Юбилеев. В этой книге есть дата жизни Авраама от сотворения мира. Затем Вы идете к еврейскому календарю, берете условную точку сотворения мира там, и говорите - voila! Авраам родился в 1811 г. до н.э.

Я Вас спросил - почему именно? Почему именно эту условную точку, а не одну из десятков других? Почему не 4004, расчитанную Ашером? Почему не 3993, расчитанную Кеплером? Чем она лучше других? Ведь хронология книги Юбилеев явно не связана с иудейской эрой.

А ведь даты сотворения мира разнятся между собой на сотни и порой тысячи лет. Это не 10 максим 20 лет, на которые мы можем ошибиться с Рождеством.



PS:Я не говорю уже о том, что Вы вообще запрягаете лошадь впереди телеги. Не даты жизни Авраама высчитываются от даты сотворения мира, а наоборот - даты сотворения мира высчитываются из дат жизни Авраама.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 сен 2007, 19:45

Лемурий, я вынужден вам напомнить строки из Торы (именно из Торы, а не из "Бытия" Ветхого Завета) с комментариями главного раввина Британской империи Й. Герца, которые идут в явное временное противоречие с попыткой привязать исход евреев из Египта к концу 17 века до н.э. (1628 г. до н.э.).
Обратите на них должное внимание, ибо это сейчас самоe распространенное мнение ученых, да и главного раввина Британской империи просто так со счетов сбрасывать нельзя.

Гиви Чрелашвили писал(а):А никто и не говорил, что Ваигаш - это о временах Моисея.
Ваигаш - это время Иосифа, сына Якова.
Просто там написано следующее:

И поселил Йосеф отца своего и братьев своих, и дал им владение в стране Египетской, в лучшей части страны, в стране Рамсес.

Дело в том, что тут есть небольшой нюанс.
Так эта часть страны была названа позже, а не тогда, когда Иосиф туда поселил отца и братьев своих. Точнее было бы сказать: в ту часть, которую позже назвали Рамсесом.
Вот по этому поводу стоит сноска доктора Й. Герца, главного раввина Британской империи, который написал комментарии к изданию, которое у меня (Пятикнижие и Гафтарот, "Мосты культуры" Москва 2001,
"Гешарим" Иерусалим 5761).

Вот эта сноска:

в стране Рамсес

Т.е. в окрестностях города Рамсес, который упоминается также и в Шмот, 1:11. Город получил свое название в период правления Рамсеса II, фараона, при котором, по мнению некоторых исследователей, и началось угнетение потомков Яакова (как и в других местах, Тора пользуется здесь названием, известным поколению Исхода).




А годы правления Рамсеса II - это 1279 - 1213 гг. до н.э.
На 400 лет позже однако извержения на острове Санторин.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 04 сен 2007, 19:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Michael » 04 сен 2007, 19:46

Гиви Чрелашвили писал(а):Еврейская система исчисления хоть позволяет как-то (с неточностями), но контролировать те далекие события по годам или даже по векам, которые, скажем так, были до, ну условно назовем, римской системы исчисления. Дальше уже можно в помощь позвать Варроновскую систему исчисления (начиная с 753 г. до н.э.)
Как она может их контролировать? Еврейская система летоисчисления появилась в раннее средневековье, и широко начала использоваться только во второе тысячелетие. Никакие древние докумемнты в этой системе не датированы. По существу, единственное, что можно датировать от сотворения мира - определенные события Пятикнижия. При этом, разумеется, на момент написания Пятикнижия никакой еврейской системы летоисчисления еще не существовало. Как же она может нам помочь?
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 сен 2007, 19:58

Микаэль, а вы скажите об этом раввинам Израиля.
Посмотрим, что получится.
Спору нет, до точности этой системе далеко.
Однако вы не знаете, какими древними еврейскими документами располагали люди, создававшие эту систему. Вы не можете утверждать голословно, что таких документов не было.
Всё-таки, на этой системе исчисления сейчас зиждется вся современная иудейская религия.
Иными словами, вы утверждаете, что эта система исчисления - полная муть
и вообще непонятно, что было взято за ее основу, а все даты в этой системе притянуты за уши (как, например, утверждение, что Авраам родился на 1948 г. от сотворения мира). То есть, вы бросаете вызов всей иудейской религии.
Не слишком ли смело с вашей стороны ?
Я всё-таки думаю, что не все же ослы в израильском раввинате, раз они официально приняли эту систему (наверно уж она была принята не волей одного человека). Спору нет, один или два человека в израильском раввинате вполне могут оказаться ослами, но не все же !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Michael » 04 сен 2007, 20:55

Гиви Чрелашвили писал(а):Микаэль, а вы скажите об этом раввинам Израиля.
Посмотрим, что получится.

А зачем мне это говорить раввинам Израиля? Мы находимся на религиозном форуме и решаем задачу в сфере теологии? Или мы находимся на научно-историческом форуме, и обсуждение находится в исторической сфере? А ученые-исследователи еврейского календаря со мной согласны - собственно говоря, это их исследования, а не мои.

Кстати, если же решаем задачу в сфере еврейской теологии, то Вам вообще запрещено обращаться к внеканонической Книге Юбилеев. Почему не обратиться напрямую в масоретский текст? Там же дата рождения Авраама высчитывается напрямую с помошью совсем несложной арифметики.

Смотрите, что Вы делаете. Вы берете дату сотворения мира, взятую из масоретской еврейской традиции. Затем Вы берете дату рождения Авраама от сотворения мира на основе немасоретской Книги Юбилеев. Затем, хотя время от Авраама до исхода указано и в Книге Юбилеев и в масоретском тексте, Вы принимаете дату исхода на основании датировки вулкана Санторини. Затем Вы берете три этих даты, случайно надерганных из трех несвязанных друг с другом источников, и строите какую-то хронологию. Когда же я прошу у Вас обоснование, почему Вы взяли именно эти даты и именно из этих источников, Вы посылаете меня в раввинат. И что же, Вы думаете, мне там скажут, если я с этим туда приду? :)

То есть, вы бросаете вызов всей иудейской религии.

Простите, я не бросаю ей вызов. Я вообще не бросаю вызов никакой религии - ни иудейской, ни христианской, ни мусульманской. Я просто провожу жирную черту и говорю: "до этого места". В этом месте начинается научное исследование, и религии сюда нельзя. До этого места - моя личная жизнь, и там есть место религии, есть в той степени, в которой я не собираюсь обсуждать на этом форуме. А вот с этого места - стоп.

Вы должны принять один из двух подходов - или Вы рассчитываете даты только на основе религиозных текстов, еврейских ли, христианских ли, апокрифических ли (при этом у Вас каждый раз получаться различные даты), или Вы пытаетесь высчитать их на основе рационального анализа, и тогда религиозные тексты Вы не можете брать "на веру", какой бы авторитет религиозных лидеров за ними не стоял. Кстати, заметьте, я сказал "на основе рационального анализа", я не сказал "научного анализа", потому что на сегодняшний день такие события как Потоп, рождение Авраама, Исход - не предмет научного рассмотрения.

Иными словами, вы утверждаете, что эта система исчисления - полная муть и вообще непонятно, что было взято за ее основу, а все даты в этой системе притянуты за уши (как, например, утверждение, что Авраам родился на 1948 г. от сотворения мира).
Нет, я не утверждаю, что утверждение, что Авраам родился на 1948 г. от события "Сотворение Мира", привязано за уши. Оно напрямую следует из масоретского текста. Я говорю, что утверждение "событие "Сотворение Мира" произошло в год 1 современного еврейского летоисчисления" привязано за уши - с той секунды, как мы покинули мир еврейской теологии.

Более того, зная, как расчитываются даты Творения, я могу повторить еще раз - нельзя создавать порочный круг. Практически все вычисленные даты сотворения мира получены, грубо говоря, как год рождения Авраама минус время, прошедшее от сотворения мира до его рождения (на основании текста, которым пользовался компьютист). Нельзя взять дату сотворения мира, полученную на одной версии "года Авраама", прибавить к ней "год Авраама" из другого текста, и считать, что получено что-то осмысленное.

И еще, по поводу того, что дата от сотворения мира - это основа еврейской религии. Нет, это не основа. Это не релиогиозная догма, многие равины принимают, что это условная дата, просто принятая за основу летоисчисления, другие и в самом деле считают, что мир был сотворен именно в этом году. Но это не догма.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Лоцман » 04 сен 2007, 21:28

Michael писал(а):
Лоцман писал(а):Бог с ними с живыми деревьями возрастом в 4000 лет. Но откуда взялись древесные кольца ещё на 6000 лет? :shock:

Из неживых деревьев. Дендрошкалы строятся на том, что если у вас есть сегменты, которые пересекаются на достаточно большом количестве лет, вы можете их статистически склеить.

Понятно. Т.е., если у нас есть живое дерево скажем 1000-2007г.н.э. и неживое 500-1500 г.н.э., то кольца с 1000 до 1500 можно каким, то образом так сказать "совместить", и на основании этого построить график до 500 г.н.э. и т.д. и т.п.
П.С. Спасибо за ссылку.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Ответы по мере поступления...

Сообщение Лоцман » 04 сен 2007, 22:46

Лемурий писал(а):Саранча после тьмы. Естественно, кислотные дожди выпадают не сразу, а пепельные тучи, это первое что доходит.

Лемурий, Вы видимо очень торопитесь, по-этому постоянно не обращаете внимания на тот факт, что в случае извержения первой казнью египетской была бы тьма, а все остальные наступили бы после. В Библии тьма-это последняя казнь.

Лемурий писал(а):Кто Вам сказал, что пепел мог явиться причиной порчи воды. Кислотный дождь - рыба дохнет, водоросли гибнут- СМРАД.

А кто Вам сказал, что был дождь? В Библии об этом ни слова.
Кроме того дожди в Египте бывают крайне редко, а от одного или двух кислотных дождей вода в реке не станет непригодной и массового замора рыбы и водорослей не будет. Это Вы перепутали с выбросами современных химкомбинатов.

Лемурий писал(а):А красный цвет - это от смытая кислотным дождем почва.

Сначала Вы писали о красном пепле, теперь о красной почве.
Положим почва может смыться и обычным дождём. Одна беда, как я уже писал выше, дождей в Египте практически не бывает, да и почвы практически нет, один песок. За почвой и дождями Вам придётся идти в верховья Нила и искать подходящее извержение где-нибудь в районе Эфиопии. Желаю Вам в этом всяческих успехов. :wink:

Лемурий писал(а):И наконец, о каком таком Красном море Вы пишите, правильный перевод Тростниковое. Это ДЕЛЬТА Нила

Я имел в виду конечно залив Красного моря.
Можно кончно предположить, что речь в Библии идёт об одном из рукавов дельты Нила, но было бы странно предположить, что люди живущие на берегу реки не имеют плавсредств, для переправы через эту реку. Ещё один довод, хотя Вам он наверно покажется несущественным, это то, что в Библии говорится, что евреи вышли из Египта, и только потом у них возникла проблема с переправой через море. Логично было бы предположить, что они остановились где-то на Синайском п-ве.
Опять же цунами ни как не могло осушить рукав Нила. Это предположение из области научной фантастики.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Ответы по мере поступления...

Сообщение vovap » 05 сен 2007, 02:23

Лемурий писал(а):Такое расположение на то время занимало только Аккадско-Шумерская цивилизация - Аккадское царство. А написать можно что угодно. На то и бумага, чтобы терпеть... ФАКТЫ где :?:

Да нет - аккадское царство это как раз по описанию удел Арама "вся страна Месопотамия, между Тигром и Евфратом, на север от Халдеев..."
А тут описано бог знает чего (я не сомневаюсь, что есть трактовки) - на восток от Ефрата, но не "между Тигром и Евфратом" воды пустыни, залив какой-то похожий на Красное море. В общем - дело темное :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 05 сен 2007, 02:36

Лемурий писал(а):Теперь смотрим карту, любезно предоставленную Татьяной.

Предполагаемый маршрут Авраама (конечный пункт - Раамесес) - по материалам БИБЛИЯ. БОЛЬШОЙ ИЛЛЮСТРИРОВАННЫЙ АТЛАС.

По карте видно, что Фарра с семьей проходят Урук, Вавилон, главный "перевалочный" город Мари и останавливаются в Харране. Здесь и умерает Фарра и здесь какое-то время и живет семья Авраама.

А вот дальше самое интересное, Авараам проходит Ханаан и направляется в город, с которого начинается история Моисея, Рамсес...

Карта конечно хорошая. С учетом что Рамсес на данные момент еще не существует и все промежуточные пункты путешествия кроме Харрана приведены исходя из общих соображений как должны были путешевствовать в те времена.
Кроме тог, согласно Вашей теории, что они сматывались из разрушенного Ура выглядит немного странно - маршрут идет как раз через страну-агрессора и его агрессора столицу :) В остальном - хорошая карта.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Повторные места БИБЛИИ

Сообщение vovap » 05 сен 2007, 02:46

Лемурий писал(а): :arrow: Итак, имеем, что сам текст писания составлен из разных источников. Далее сравним притчи, интересующего нас 150 летия на предмет параллельности событий...

Дорогой Лемурий, так ведь в идея, что Библия скомпилирована из двух основных источников - Элохиста и Яхвиста (иногда - трех)- одна из наиболее распространенных в библеистике. Это если и не общее место, то пожалуй пункт наиольшего согласия, хотя и это оспаривается.
Аналогично неодновременность исхода из Египта или даже отсутствие такового для части еврейских племен - тоже хорошо известная теория. Правда она не связывается обычно напрямую с двумя источниками библии, так как в целом считается, что сами оные были созданы уже много позднее событий и уже каждый из них отражал "смешанную историю" А в целом эта идея давно привлекается для разрешения противоречий в билейской картина исхода и завоевания Ханаана.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 сен 2007, 05:02

Микаэль, ну что ж, вы, как всегда, говорите здравые вещи.
Да вот только говорить их надо не столько мне, сколько Лемурию.
Я-то как раз ничего не пытаюсь такого показать или доказать.
А вот Лемурий пытается показать, что, если соединить все известные факты из Бытия воедино, но рассмотреть их через призму исторических, археологических и научных достижений, то получается между Авраамом и Исходом всего что-то около 150 лет, что, конечно, не просто маловероятно, но просто невероятно.
Причем, с одной задачей Лемурий справился неплохо.
Назовем это временным Нижним Пределом (то есть время Исхода).
Верхним же Пределом назовем время рождение Авраама.
Так вот, согласно Лемурию, пусть и гипотетично, но достаточно правдоподобно выглядит, что Исход был где-то в районе времени извержения на острове Санторин, т.е., в 1628 г. до н.э.
Но, Лемурий, даже если мы примем это (что можно сделать весьма предположительно лишь), у вас появляется новая проблема.
Микаэль полностью расколошматил вам Верхний Предел.
Меня, конечно, сбило несколько фактов: Хаммурапи, 19-е столетие до н.э., которое предложил Новый, а также Еврейский календарь, который я ни к селу, ни к городу воткнул для вычисления.
Но если я просто могу признать свою ошибку в том, что смешал два разных источника (один давал год рождения Авраама от Сотворения Мира - 1948, а второй - это Еврейский календарь, который к этому году не имеет никакого значения), и на этом всё кончится, ибо далее я ничего не утверждаю, то для вас, Лемурий, согласившегося со мной, что 1811 г. до н.э. - это год рождения Авраама, разнос Микаэла - это полнейший крах вашей гипотезы о 150 годах между поколениями.
Микаэль, у меня большая просьба к вам: задайте вопрос о том, почему год рождения Авраама правомочно вычислять исходя из именно Еврейского календаря, по которому Сотворение Мира - это 3759 г. до н.э., именно Лемурию.
Лемурий, получается, что это бабушка надвое сказала, что Авраам родился тогда же, когда и Хаммурапи. Это ничем не обосновано. По Микаэлю, вычитать от 3759 г. 1948 лет, чтобы получить год рождения Авраама, никак нельзя, ибо это ничем не обосновано. 1948 лет - правильная цифра, а вот 3759 год - фигушки !
В итоге мы вообще ничего не имеем.
Что толку, даже с учетом допуска, что Исход можно подогнать под Санторин - под 1628 г. до н.э. - если Верхний Предел неясен ?
Строго говоря, у нас есть лишь разность между датой Сотворения Мира и годом рождения Авраама - 1948 лет. А больше у нас ничего нет.
То есть, одно уравнение с двумя неизвестными.
Но одна заценка всё же есть.
Правда, вашей теории от нее ни горячо, ни холодно.
Зацепка такая.
Поскольку мы неверно вычислили год рождения Авраама, то надо несколько вернуться назад.
У вас была прекрасная догадка, Лемурий, что библейский Нимрод и Саргон Аккадский - это одно и то же лицо, которое в 2316 г. до н.э. завоевало Шумер и основало Аккадское царство.
Эту догадку мы отмели, исходя из того, что я нашел факты, по которым Нимрод был современником Авраама (вернее, его отца Фарры). А поскольку у нас, дескать, не было сомнений, что Авраам родился в 1811 г . до н.э., то мы отмели эту догадку, посчитав, что Нимрод не может быть Саргоном Аккадским. Но условие, на основании которого мы это сделали, было недостоверным, а стало быть это предположение вполне вновь можно рассмотреть. Да, действительно Нимрод был современником Авраама, но поскольку тот вовсе не родился в 1811 г. до н.э., то Нимрод вполне может быть Саргоном Аккадским. Я лично сейчас уже никаких противопоказаний не вижу. А если предположить, что это так, то получается, что Авраам родился где-то в районе 2300 г. до н.э.
То есть, сотворение мира в этом случае 2300 + 1948 = 4248 г. до н.э.,
а от Авраама до извержения на острове Санторин 2300 - 1628 = 672,
чуть меньше 700 лет вместо тех 150, к которым вы так упорно стремились.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron