Библейские истории второго тысячелетия до н.э.

Модератор: Ilik

Re: Повторные места БИБЛИИ

Сообщение Atmel » 05 сен 2007, 09:47

vovap писал(а):Дорогой Лемурий, так ведь в идея, что Библия скомпилирована из двух основных источников - Элохиста и Яхвиста (иногда - трех)- одна из наиболее распространенных в библеистике.
Согласно Вельгаузену, источника четыре. Есть еще сочинения некоего "Священника" (Р), написанных после изгнания и добавленных позднее к Пятикнижию. К.Армстронг в "История Бога" так пишет об этом:

"Р по-своему толковал события, которые прежде описывали J и Е; он дополнил Ветхий Завет двумя новыми книгами – "Числами" и "Левитом". Как и следовало ожидать, у Р сложились возвышенные и весьма развитые представления о Яхве. В отличие от J, он не верил, например, что кто-либо способен узреть Бога воочию. Во многом разделяя взгляды Иезекииля, Р не сомневался в существовании большой разницы между тем, как воспринимают Бога люди, и самой действительностью. В его версии событий на горе Синайской Моисей умоляет Яхве открыться, но в ответ слышит: "Лица Моего не можно тебе увидеть; потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых". Моисею велено укрыться от божественного воздействия в расщелине, откуда ему удается краем глаза заметить удаляющегося Яхве. Р впервые выразил идею, которая станет чрезвычайно важной в истории Бога: людям доступны, в лучшем случае, лишь отблески Божественного, которые Р называет "славой (кавод) Яхве" ; это проявление сил Божих, но их ни в коем случае нельзя принимать за Самого Бога. Когда Моисей спускается с горы, увиденная "слава" отражается на его собственном лице и блистает так ярко, что израильтяне не в силах на него глядеть".
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 05 сен 2007, 10:23

Гиви Чрелашвили писал(а):Есть древнееврейская легенда, по которой Нимрод требовал у Фарры продать его недавно рожденного сына Авраама, ибо хотел того убить. В день рождения Авраама была яркая звезда (комета), как и при Христе.
А, так вот откуда лже-Матфей позаимствовал историю со звездой и волхвами! :) Один к одному с легендой о спасении Иисуса в Египте.

Гиви Чрелашвили писал(а):Лемурий, написали это такие люди, что не верить им грех.
И вправду - грех не верить в волшебную силу волос Самсона! :)
Я уже давал ссылку на эту книгу.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 05 сен 2007, 10:27

Лемурий писал(а):Кислотный дождь "сорвал" с привычных мест обитания жаб, саранчу, диких животных и т.д. Т.е. Спрева были кислотные дожди - затем армады насекомых и земноводных покинули свою отравленную среду обитания... Вполне допускаю, что критическая плотность саранчуков была достигнута до дождей и армады саранчи искали новое "поле деятельности".
Здесь следует учесть, что стаи саранчи не выбирают по своему произволу направление своего полета. Они всегда летят соответственно воздушным потокам. И в Библии это также отмечено:

"И простер Моисей жезл свой на землю Египетскую, и Господь навел на сию землю восточный ветер, продолжавшийся весь тот день и всю ночь. Настало утро, и восточный ветер нанес саранчу." (Исх. 10:13)

Точно по тому же принципу саранча покидвает пределы Египта:

"И воздвигнул Господь с противной стороны западный весьма сильный ветер, и он понес саранчу и бросил ее в Чермное море: не осталось ни одной саранчи во всей стране Египетской." (Исх. 10:19)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Лемурий » 05 сен 2007, 11:13

Гиви Чрелашвили писал(а):
Город получил свое название в период правления Рамсеса II, фараона, при котором, по мнению некоторых исследователей, и началось угнетение потомков Яакова (как и в других местах, Тора пользуется здесь названием, известным поколению Исхода).



А годы правления Рамсеса II - это 1279 - 1213 гг. до н.э.
На 400 лет позже однако извержения на острове Санторин.


А вот теперь, Уважаемый Гиви, Вы вплотную подошли к главной проблеме писания - НЕСТЫКОВКИ с историческими событиями, НО документальными подтверждениями (другими источниками), что такие события ВООБЩЕ ИМЕЛИ МЕСТО.

И тут я вполне согласен с Michael : " просто провожу жирную черту и говорю: "до этого места". В этом месте начинается научное исследование, и религии сюда нельзя."

Почему я Вам Гиви предлагал пройтись по подтверждённой реальными историческими событиями хронологии, так именно затем, чтобы отделить поучительные притчи от реальных событий. Это отнюдь не уменьшит ЦЕННОСТЬ Священного писания, просто позолит взглянуть на него новыми глазами с неменьшим УВАЖЕНИЕМ.

Так когда были засыпаны вулканическим пеплом пять городов в том числе Содом и Гоморра :?: По моим предварительным сведениям это случилось 3900 лет назад, т.е. за 150 лет до входа семьи Авраама в Ханаанскую долину. ...

А Вы, Гиви, говорите о том, что город Рамсес был не Рамсес, и "угнетение" только через 400 лет после вулкана...

Дойдем и до этой притчи, ПОЭТАПНО :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 05 сен 2007, 11:42

Лоцман писал(а):
1. В Библии тьма-это последняя казнь.

2.А кто Вам сказал, что был дождь? В Библии об этом ни слова.

3. Опять же цунами ни как не могло осушить рукав Нила. Это предположение из области научной фантастики.


Уважаемый Лоцман, а Вы Библию то читали ??? :D

1. Последняя казнь это гибель первенцев.

2. О дожде в Библии не сказано, но сказано о ГРАДЕ (или тоже будете отрицать), а при таянии такого льда образуются такие же кислотные осадки.

3. Да нет же, это не я пытаюсь рассказать о том, что такое было, это Вы пытаетесь сообщить об остановленной Земле, о расступившемся море и идете аккурат по пути своего "предшественника":

Иммануил Великовский против учёных

А единственное что я пытаюсь объяснить, так это то, что нечто ПОДОБНОЕ быть могло по объяснимым причинам и в определённую дату...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 05 сен 2007, 12:12

Гиви Чрелашвили писал(а):У вас была прекрасная догадка, Лемурий, что библейский Нимрод и Саргон Аккадский - это одно и то же лицо, которое в 2316 г. до н.э. завоевало Шумер и основало Аккадское царство.
Эту догадку мы отмели, исходя из того, что я нашел факты, по которым Нимрод был современником Авраама (вернее, его отца Фарры). А поскольку у нас, дескать, не было сомнений, что Авраам родился в 1811 г . до н.э., то мы отмели эту догадку, посчитав, что Нимрод не может быть Саргоном Аккадским. Но условие, на основании которого мы это сделали, было недостоверным, а стало быть это предположение вполне вновь можно рассмотреть. Да, действительно Нимрод был современником Авраама, но поскольку тот вовсе не родился в 1811 г. до н.э., то Нимрод вполне может быть Саргоном Аккадским. Я лично сейчас уже никаких противопоказаний не вижу...


Есть, Гиви, противоречия и они в последовательности событий!!!

Вот смотрите. Миф о Вавилонской башне.

Быт. 11."1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там..."

Семитский язык аккадцев получил широкое распостранение во время царствовования Саргона Аккадского 2316-2261 BC. Шумеро-аккадская письменность была принята не только населением Северной Месопотамии, но и далекими хурритами, луллубеями и эламитами.

Быт.11 : "3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.

Дело в том, что строительство из обоженного кирпича в Шумере и Аккаде было дело очень дорогое в связи с отсутствием дерева. И подобное строительство свидетелем которого могла быть семья Фарры происходило в Уре при Ур-Намми в эпоху шумерского ренессанса 2109-2006 ВС. В Уре начинается строительство зиккурата облицованного обожженным кирпичем в 2,5 метров и скрепленного битумом.

К тому же дата исхода из Ура не только моя.

"...В XVIII в. до н.э. вавилонский царь Хаммурапи подверг город ужасающему разгрому... Видимо, именно в эти годы покинули поверженный Ур Авраам и его семья. После этого эпизода Библия больше уже не упоминает об Уре..." (В.И. Гуляев Шумер.Вавилон.Ассирия. 5000 лет истории)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Michael » 05 сен 2007, 12:22

Лоцман писал(а):Понятно. Т.е., если у нас есть живое дерево скажем 1000-2007г.н.э. и неживое 500-1500 г.н.э., то кольца с 1000 до 1500 можно каким, то образом так сказать "совместить", и на основании этого построить график до 500 г.н.э. и т.д. и т.п.
Да, именно так. Ведь размеры колец деревьев зависят от того, какое было лето. Теплое лето, хорошие дожди, много пищи для корней - большое кольцо. Холодное лето или засуха, мало пищи - и колечко тонкое. Последовательности тонких и толстых колец достаточно уникалны. По ним можно шкалы и пересечь. Статистические механизмы запускаются для того, чтобы отсечь случайные вариации. Если есть пересечение порядка 30 лет и больше - вероятность случайного сoвпадения становится незначимо малой.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 05 сен 2007, 12:28

Гиви Чрелашвили писал(а):Микаэль, ну что ж, вы, как всегда, говорите здравые вещи.
Да вот только говорить их надо не столько мне.
Уважаемый Гиви, Вы совершенно правы. Чтобы пояснить свою мысль, порой я невольно приписывал Вам и те высказывания, которые с большей степенью защишали другие участники дискуссии. Прощу прощения, если задел Вас.

Наверное, в моем сообщении слово "Вы" по смыслу надо было писать с маленькой буквы.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Лемурий » 05 сен 2007, 13:13

vovap писал(а):Кроме того, согласно Вашей теории, что они сматывались из разрушенного Ура выглядит немного странно - маршрут идет как раз через страну-агрессора и его агрессора столицу :) В остальном - хорошая карта.


Это, конечно, и мне бы было странно, если бы не знать, что Хаммурапи, был не агрессор, а "усмиритель" восставшего города. Ур снова стал входить в Аккадо-Шумерскую, а теперь т.н. Вавилонскую "империю", и уж кому кому, а её правителю не нужно "ссориться" с её богатыми поддаными, исправно платящими налоги...

Как только карательный поход прекратился, подданные "империи" спокойно могли передвигаться по её территории. Я же не предполагаю, что они пошли во враждебный Уру город Сузы к эламитам, и не говорю, что время "исхода" было выбрано 2003 ВС когда с севера были "дикие" амореи, а с юга грамили эламиты. Время выбранное нами 1783 ВС время стабилизации внутригосударственных отношений Вавилонского царства.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 05 сен 2007, 13:29

Atmel писал(а):Здесь следует учесть, что стаи саранчи не выбирают по своему произволу направление своего полета. Они всегда летят соответственно воздушным потокам.


Вполне согласен, именно поэтому нашествие саранчи не столь "показательное" явление, как другие "казни"... Что случилось в той восточной стороне, град ли поднял их с поля или сильный шквальный ветер, также сопровождающий сильное извержение, это не столь важно. Главное, что все эти "события" вполне объяснимы последствиями извержения.

А по поводу 4-х источников тоже читал, поэтому и написал (2 или более), чтобы обратить внимание на разное (!) происхождение первоисточников...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лоцман » 05 сен 2007, 13:32

Лемурий писал(а):
Лоцман писал(а):1. В Библии тьма-это последняя казнь.
2.А кто Вам сказал, что был дождь? В Библии об этом ни слова.
3. Опять же цунами ни как не могло осушить рукав Нила. Это предположение из области научной фантастики.

Уважаемый Лоцман, а Вы Библию то читали ??? :D
1. Последняя казнь это гибель первенцев.

Хорошо я оговорился, предпоследняя. Это что как-то меняет суть проблемы? Зачем цепляться к словам? Если не можете объяснить почему у Вас тучи пепла прилетели после саранчи, "кислотных дождей" и загрязнения водоёмов, так и скажите "не знаю".

Лемурий писал(а):2. О дожде в Библии не сказано, но сказано о ГРАДЕ (или тоже будете отрицать), а при таянии такого льда образуются такие же кислотные осадки.

Град отрицать не буду, но это была седьмая казнь, а вода в Ниле испортилась из-за первой. Опять у Вас телега впереди лошади едет.
И что значит фраза "такого льда". У Вас что есть информация, что лёд выпавший давеча не являлся, между прочим в соответствии с законами физики, замёрзшей дисцилированной водой? :shock: Может это была замёрзшая кислота или другой ядохимикат? Так Вы не стесняйтесь, поделитесь этой информацией.

Лемурий писал(а):А единственное что я пытаюсь объяснить, так это то, что нечто ПОДОБНОЕ быть могло по объяснимым причинам и в определённую дату...

Я не против, но хочу, что бы Ваши объяснения не противоречили законами природы. У нас ведь всё-таки НАУЧНЫЙ форум, а не собрание дошкольников переростков.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лемурий » 05 сен 2007, 13:52

Лоцман писал(а): У нас ведь всё-таки НАУЧНЫЙ форум, а не собрание дошкольников переростков.


Хорошо, попытаюсь объяснить Вам на Вашем же "дошкольном" языке...

1. Кто Вам сказал, что я пытаюсь пойти стопами И. Великовского и доказать, что каждое слово в книге ИСХОД - правда ???

Я только пишу, о том, что все эти события можно объяснить последствиями извержения вулкана.

2. По вашему, если положить в морозильник Ваш любимый (судя по манере "спорить") напиток "Буратино", то он не замерзнет ?

просто температура замерзания будет более низкой, чем 0 градусов.

Откуда по-вашему тогда появляются кислотные дожди, если дождевая вода по вашей "формуле" должна быть всегда дистиллированная...

А про кислотные дожди почитайте на досугe, после Библии конечно...Изображение

Кислотные дожди

"...Термином "кислотные дожди" называют все виды метеорологических осадков - дождь, снег, град, туман, дождь со снегом, - рН которых меньше, чем среднее значение рН дождевой воды (средний рН для дождевой воды равняется 5.6). Выделяющиеся в процессе человеческой деятельности двуокись серы (SO2) и окислы азота (NОx) трансформируются в атмосфере земли в кислотообразующие частицы."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 сен 2007, 15:15

"К тому же дата исхода из Ура не только моя.

"...В XVIII в. до н.э. вавилонский царь Хаммурапи подверг город ужасающему разгрому... Видимо, именно в эти годы покинули поверженный Ур Авраам и его семья. После этого эпизода Библия больше уже не упоминает об Уре..." (В.И. Гуляев Шумер.Вавилон.Ассирия. 5000 лет истории)"

Безусловно, такие нестыковочки есть.
Но, если уж положить руку на сердце, то вы Лемурий, строго говоря, не доказали ни одной.
Тот же Гуляев не может это говорить досконально ("видимо").
К тому же, Гуляев, Лемурий, - это далеко не истина в последней инстанции (вспомните хотя вы ваших агнцев).
Санторин не доказательство, Рамсес не доказательство, Саргон Аккадский с Хаммурапи не доказательство, да практически ничего не доказательство.
Если я поставлю своей целью вести научный диспут, что называется, на нигилистической основе, я разобью все ваши попытки доказать несоответствие библейских мест с научными фактами вдребезги.
Ибо от предположений, подчас даже самых ярких и остроумных, до доказательств - огромная пропасть.
Проблема не в том, что вы, Лемурий, неспособны найти доказательства (я-то думаю как раз наоборот, что способны), а в том, что вы беретесь за то, что вам не под силу. И не вам одному, тут не один ученый обломиться может.
Я уже много раз давал вам понять об одном из главных принципов моей позиции: за редким исключением, чем дальше от нас отстоят века, тем сложнее о них сказать нечто определенное. А уж когда начинается разговор о полосе веков, о которых нет никаких письменных источников, оставленных современниками или, хотя бы, последователями через пару веков (по причине того, что о тех веках нет современных тем векам никаких письменных источников), тут вообще нужно к делу очень строго подходить, чтобы не позволить увлечься всякого рода остроумными гипотезами.
Мое мнение таково: скорее всего, несоответствие в библейских местах историческим событиям есть. Хотя бы потому, что, скорей всего, описывались эти события уже после (иногда много после) того, как они случались, и последователи не могли помнить и знать всего наверняка.
Возможно (хотя, конечно, очень неприятно такое предполагать) были и намеренные подтасовки или измышления (некоторых событий вообще могло не быть, а некоторые персонажи вообще могли быть выдуманы).
Например, лично меня очень настараживает тот факт, что имя Нимрода нам известно только из Ветхого Завета. Да что далеко ходить. Какие у нас основания думать, например, что такая личность, как Понтий Пилат вообще существовал ? О нем известно из Нового Завета.
Можно ли спросить: а кто знает какие-либо источники именно того времени (25-30 гг. н.э. или чуть позже), которые бы подтверждали личность Понтия Пилата - раз, а второе - то, что он вообще был прокуратором Иудеи ? То, что в более поздние века о нем пишут, это понятно (христианство уже набрало силу, Понтий Пилат уже появился в Новом Завете, то, что о нем начали писать, - это уже следствие той причины, каковой является его появление в Новом Завете, а не наоборот).
Нет, я ни в коей мере не сомневаюсь, что такая личность была.
Но моя вера - эта одно, а сугубо научные доказательства - это совсем другое. Если кто мне даст такие железные доказательства существования Понтия Пилата, я буду тому очень благодарен. Но мне лично такие железные доказательства неизвестны. Насколько я знаю, Понтий Пилат в литературе современного ему периода не упоминается, что крайне странно и наводит на некоторые размышления.
А уж откуда взято имя его супруги (Клавдии Прокулы), той самой, которая в Новом Завете умоляла Пилата отпустить Христа по причине сна, ей приснившегося, и имя которой не было дано даже в Новом Завете, я ума не приложу.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 05 сен 2007, 15:37

Давайте по Понтию откроем новую тему и "пороем" там. ОК?

А здесь давайте тогда определимся, что для Вас вообще является доказательством :?: Личное сообщение :roll: , письменное изложение историков-современников той поры (если Вы и современным ведущим специалистам не доверяете), найденная гробница с датами жизни или всё таки цепочка независимых от истории событий (вулкан, природные катаклизмы) датировать которые есть возможность...

Как, например, можно было описать строительство зиккурата, если оно было после "исхода Авраама" (по Вашей версии) ???

Что для Вас является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Michael » 05 сен 2007, 15:42

Гиви Чрелашвили писал(а):Если кто мне даст такие железные доказательства существования Понтия Пилата, я буду тому очень благодарен. Но мне лично такие железные доказательства неизвестны. Насколько я знаю, Понтий Пилат в литературе современного ему периода не упоминается, что крайне странно и наводит на некоторые размышления.
А уж откуда взято имя его супруги (Клавдии Прокулы), той самой, которая в Новом Завете умоляла Пилата отпустить Христа по причине сна, ей приснившегося, и имя которой не было дано даже в Новом Завете, я ума не приложу.

Понтий Пилат упоминается во внебиблейской литературе своего периода, о нем пишут Иосиф Флавий и, если не ошибаюсь, Филон Александрийский. Я уже не говорю о том, что сами Евангелия были написаны не сильно позже предполагаемых событий. Кроме того, у нас есть материальное свидетельство - стелла с его именем, найденная в 1961 в Кейсарии.

Жена Пилата упоминается только в поздних апокрифах, поэтому никто из историков не рассматривает ее всерьез.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron