Религия Израиля - 2

[Atmel]

Впервые об Антихристе, как о «человеке беззакония» писал Иустин Философ (Мученик). Это середина II века. Идея была подхвачена и развита Иринеем Лионским (ум. в 202г.) в труде, получившим признание Церкви - «Обличение и опровержение лжеименного знания». Прямым продолжателем Иринея был Ипполит Римский («Слово о Христе и Антихристе»).

Все так, только есть один небольшой нюанс, относящийся к упоминаниям об "антихристе" в Новом Завете. Он упоминается в Первом послании Иоанна:

"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.!"

Из этого видно, что автор послания различает Антихриста и "антихристов" (как неверующих в Христа). Т.е. это вопрос о датировке 1 Ин.

[Лемурий]

Лемурий, я говорила про Сатану.
Антихрист - персонаж созданный воображением христианских богословов. Как можно понять по имени, он - противник Христа.
Антихрист – это сын Сатаны...

Как видите, Татьяна, что в сатане, что в антихристе, я не понимаю НИ ЧЕРТА... Поэтому и просил консультацию...

[Analogopotom]

Впервые об Антихристе, как о «человеке беззакония» писал Иустин Философ (Мученик). Это середина II века. Идея была подхвачена и развита Иринеем Лионским (ум. в 202г.) в труде, получившим признание Церкви - «Обличение и опровержение лжеименного знания». Прямым продолжателем Иринея был Ипполит Римский («Слово о Христе и Антихристе»).

Все так, только есть один небольшой нюанс, относящийся к упоминаниям об "антихристе" в Новом Завете. Он упоминается в Первом послании Иоанна:

"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.!"

Из этого видно, что автор послания различает Антихриста и "антихристов" (как неверующих в Христа). Т.е. это вопрос о датировке 1 Ин.

Первое соборное послание апостола Иоанна датируется кон. I – нач. II в. (если верна датировка). Термин Антихрист в нем встречается дважды (2:18-23, 4:1-6), во Втором соборном послании – 1:7. Но если свести воедино все три фрагмента, то можно сделать вывод, что Иоанн называл «антихристом» всякого лжепророка. Термин использовался как имя нарицательное, а не собственное.

Антихрист священных книг христианства и эсхатологических пророчеств – образ размытый (авторы текстов противоречат друг другу), скорее, прообраз будущего того антагониста Христа, критерии которого оформились в трудах «отцов» Церкви. Но при этом, сама идея – о появлении в «конце дней» врага Бога - была заимствована из еврейской эсхатологии (ветхозаветных пророчеств и апокалиптической литературы).

[Лемурий]

Ну, Лемурий, это же несерьезно. Вы же понимаете, что после того, как в Библии обнаружено столько следов правок и компиляций, как доказательство ее использовать могут только верующие.

Не серьёзно, отбрасывать все совпадения с ШУМЕРСКОЙ МИФОЛОГИЕЙ и оставлять только маленькие ханаанские добавления к уже сложившейся космологии.

Если Вы целиком отбрасываете "мои куски" из Библии, то почему Вам не отбросить и свои про "священика Бога Всевышнего"...

По поводу города "нома" Мари, находящемуся на пересечении торговых путей, я уже писал выше, его семье по дороге в Ханаан обойти было невозможно и вероятно они там тоже задерживались как и в Харране.
Но то что Вы цитируете дальше не стыкуется со многими фактами, нахождения семьи Авраама в Уре.
Вот Вам в "противовес" цитата из Флавия:

"...У Аврама были братья Нахор и Аран. Из них Аран умер в Халдее, именно в городе Ур, называемом халдейским, оставив после себя сына Лота и дочерей Сарру и Мельху. Могила его показывается до сих пор..." ( Иосиф Флавий. Иудейские древности 1.6.5)

Если Вы изначально склонны ничему не верить, кроме версии о хананейских корнях, то к чему тогда этот "спор". Что тогда для Вас будет являться доказательством более древних корней. Само похожее имя Йахве ничего не доказывает. Сама суть библейских легенд тесно переплетена с космологическими мифами Шумера и Аккада.

"... Одним из важнейших археологических исследований в "библейских странах" были находки, проливающие новый яркий свет на первоосновы и происхождение самой Библии. Сегодня мы можем с уверенностью сказать, что этот литературный памятник возник вовсе не мгновенно - отнюдь не как некий искусственный цветок, выросший на пустом месте. Он уходит корнями в глубь веков, он впитал в себя соки всех соседних стран. И по форме, и по содержанию книги Библии имеют немалое сходство с литературными произведениями древнейших цивилизаций Ближнего Востока. " (С.Н. Крамер. История начинается в Шумере)

Насколько я помню, там в виде змея появился верховный шумерский бог, чтобы украсть трепетно сжимаемые веточки дерева, дающего бессмертие, у прилегшего поспать на острове Гильгамеша.

А какого "верховного" шумерского бога Вы имеете ввиду. Если Вы имели в виду поэму Гильгамеш, Энкиду и нижний мир то на дереве хулуппу обосновались:

[i]"...Пять лет прошло, десять лет прошло.
Деревце выросло, кору его не расколоть.
В корнях его змея, заклятий не ведающая, гнездо устроила
В ветвях его Анзуд-птица птенца вывела.
В средине его Лилит-дева жилье себе соорудила..."

Как видите ПРОСТОЙ змей, а не шумерский бог в обличии...

Мне важно разобраться, где там фигурирует Элохим, а где Яхве (Яхве + Элохим). Нынешние христиане в этом смысле Библию подтерли, дабы не вызывать у паствы лишних вопросов.

Вот здесь я Вам не помощник... "Подтёрли" что ? Какой кусок из какого места ???
На Вашем месте я бы не стал так ГОЛОСЛОВНО утверждать, а тем более "обвинять" не понятно кого, не понятно в чём...

[Новый]

Atmel
Времени у меня ещё меньше, чем у Вас, и может получиться так, что я раньше воскресенья не смогу напечатать подробный ответ. Но насчет Шифмана (это очень принципиально, поскольку Вы приписываете мне, видимо, пристрастное отношение к источникам) отвечаю сразу. Я не отдаю ни малейшего априорного предпочтения версиям этого специалиста перед версиями других и оцениваю точки зрения независимо от того, кто их высказал. Свою ДАННУЮ, очень развернутую ссылку на Шифмана я считаю доказательной лишь потому, что она касается не конкретного спорного пункта - датировки книг, соотношения влияний, имён объектов культа и т. д., - а показывает то, в чём с ним согласился бы любой другой серьёзный учёный: сам факт ДИСКУССИОННОСТИ ВОПРОСА.
Приведенные Вами материалы я просматривал и собираюсь прочесть их полностью, хотя согласиться с тем, что прочту, не обещаю.

[Atmel]

Не серьёзно, отбрасывать все совпадения с ШУМЕРСКОЙ МИФОЛОГИЕЙ и оставлять только маленькие ханаанские добавления к уже сложившейся космологии.

Совпадения с шумерской мифологией обусловлены посредничеством Ханаана. Напрямую связать фрагменты Библии можно только некоторые, например, Жреческий кодекс, бОльшая часть которого, по-видимому, была составлена в период вавилонского плена.

Если Вы целиком отбрасываете "мои куски" из Библии, то почему Вам не отбросить и свои про "священика Бога Всевышнего"...

Ваши "куски" отражают скорее идеологическую обработку, в то время как такие "дыры" в ней, как случай с Иеффаем или гласом Господа Аврааму в Уре халдейском (!) - невнимательность редакторов. Прокомментируйте хотя бы Вы противоречие между написанием имени Господа, явившемуся Авраму (Яхве) и утверждением в Исход, что Бог не открывался ему под этим именем. Неужели не обнаруживаете вектор редакции?

По поводу города "нома" Мари, находящемуся на пересечении торговых путей, я уже писал выше, его семье по дороге в Ханаан обойти было невозможно и вероятно они там тоже задерживались как и в Харране.
Но то что Вы цитируете дальше не стыкуется со многими фактами, нахождения семьи Авраама в Уре.
Вот Вам в "противовес" цитата из Флавия:

Нормальненько! Иосиф Флавий описал сложившиеся обряды иудеев его времени! Жена императора Константина тоже кое-что "нашла" в Иерусалиме, и теперь туда собираются массы паломников.

Если Вы изначально склонны ничему не верить, кроме версии о хананейских корнях, то к чему тогда этот "спор". Что тогда для Вас будет являться доказательством более древних корней. Само похожее имя Йахве ничего не доказывает. Сама суть библейских легенд тесно переплетена с космологическими мифами Шумера и Аккада.

Никто не отрицает первенство шумеров в мифологии, однако почему-то евреи именуют олицетворение хаоса не по-вавилонски, не по-аккадски, не по шумерски... Именуют не "Тиамат" или каким-либо дпугим созвучным именем, а Левиафаном (Латану в хананейской мифологии). Это только один из примеров.

[i] "... Одним из важнейших археологических исследований в "библейских странах" были находки, проливающие новый яркий свет на первоосновы и происхождение самой Библии. Сегодня мы можем с уверенностью сказать, что этот литературный памятник возник вовсе не мгновенно - отнюдь не как некий искусственный цветок, выросший на пустом месте. Он уходит корнями в глубь веков, он впитал в себя соки всех соседних стран. И по форме, и по содержанию книги Библии имеют немалое сходство с литературными произведениями древнейших цивилизаций Ближнего Востока. " (С.Н. Крамер. История начинается в Шумере)

Совершенно верно. Жреческий кодекс, созданный под непосредственным влиянием вавилонской религии, охватывает бОльшую часть Торы. Но гораздо больше тождества мы находим с хананейскими религиями, которые в свою очередь представляют собой производную от аккадской мифологии и космогонии.

Насколько я помню, там в виде змея появился верховный шумерский бог, чтобы украсть трепетно сжимаемые веточки дерева, дающего бессмертие, у прилегшего поспать на острове Гильгамеша.

А какого "верховного" шумерского бога Вы имеете ввиду. Если Вы имели в виду поэму <...> Как видите ПРОСТОЙ змей, а не шумерский бог в обличии...

Ну, не совсем простой, а волшебный. Но Вы правы - не верховный бог тому виной. Наказанием за поругание идолов и за то, что с волшебным змеем расправился Гильгамеш, была эта кража. А эти идолы те деревянные идолы, которые в приступе бешенства разрубил Гильгамеш, были оберегами лодочника Ур-Шанаби (там - Уршанаби) при плавании через море смерти.

Мне важно разобраться, где там фигурирует Элохим, а где Яхве (Яхве + Элохим). Нынешние христиане в этом смысле Библию подтерли, дабы не вызывать у паствы лишних вопросов.

Вот здесь я Вам не помощник... "Подтёрли" что ? Какой кусок из какого места ???

Лемурий, я же вроде ясно написал, "что подтерли". Вместо терминов "Яхве", "Элохим" и "Элохим+Яхве" в синодальном переводе, как и во всех христианских Библиях применяется внушительное слово "Господь". Оно-то и маскирует многое.

На Вашем месте я бы не стал так ГОЛОСЛОВНО утверждать, а тем более "обвинять" не понятно кого, не понятно в чём...

Вы о чем?

[Atmel]

Времени у меня ещё меньше, чем у Вас, и может получиться так, что я раньше воскресенья не смогу напечатать подробный ответ.

Ничего страшного, уважаемый, не спешите. А то снова напишете такое же лирическое отступление, какое наваяли сегодня (вчера?). Тем более, что у меня завтра на работе будет завал.

Но насчет Шифмана (это очень принципиально, поскольку Вы приписываете мне, видимо, пристрастное отношение к источникам) отвечаю сразу. Я не отдаю ни малейшего априорного предпочтения версиям этого специалиста перед версиями других и оцениваю точки зрения независимо от того, кто их высказал. Свою ДАННУЮ, очень развернутую ссылку на Шифмана я считаю доказательной лишь потому, что она касается не конкретного спорного пункта - датировки книг, соотношения влияний, имён объектов культа и т. д., - а показывает то, в чём с ним согласился бы любой другой серьёзный учёный: сам факт ДИСКУССИОННОСТИ ВОПРОСА.

Тем не менее мы не видели Ваших обращений к другим специалистам. По-видимому Словарь Шифмана по каким-то таинственным причинам является Вашей настольной книгой. Что касается "доказательности", то в Вашей цитате я не увидел ничего конкретного, что можно было бы обсуждать. А вот доводы Вельгаузена в общем виде озвучены. Вы обороняетесь этим Шифманов вместо того, чтобы рассматривать конкретные доводы в отношении компилятивного характера Библии. Да, дискуссии есть и будут продолжаться, но сама компиляция является уже общепризнанной в научном мире при наличии "особого мнения" тов. Шифмана.

Приведенные Вами материалы я просматривал и собираюсь прочесть их полностью, хотя согласиться с тем, что прочту, не обещаю.

Как! Вы до сих пор так внимательно и не прочитали эти главы? Они же в сущности самые содержательные в вопросе источников еврейской религии! Так почему же спорите, если плохо владеете предметом?

[Лемурий]

Совпадения с шумерсвкой мифологией обусловлены посредничеством Ханаана. Напрямую связать фрагменты Библии можно только некоторые, например, Жреческий кодекс, который был составлен в период вавилонского плена.
---------
Прокомментируйте хотя бы Вы противоречие между написанием имени Господа, явившемуся Авраму (Яхве) и утверждением в Исход, что Бог не открывался ему под этим именем. Неужели не обнаруживаете вектор редакции?
-------
Никто не отрицает первенство шумеров в мифологии, однако почему-то евреи именуют олицетворение хаоса не по-вавилонски, не по-аккадски, не по шумерски... Именуют Левиафаном (Латану в хананейской мифологии). Это только один из примеров.
----------
Совершенно верно. Жреческий кодекс, созданный под непосредственным влиянием вавилонской религии, охватывает большую часть Торы. Но гораздо больше тождества мы находим с хананейскими религиями, которые в свою очередь представляют собой производную от аккадской мифологии и космогонии.
----------
Лемурий, я же вроде ясно написал, "что подтерли". Вместо терминов "Яхве", "Элохим" и "Элохим+Яхве" в синодальном переводе, как и во всех христианских Библиях применяется внушительное слово "Господь". Оно-то и маскирует многое.

По СУЩЕСТВУ мы говорим одно и тоже, что шумерская космогония явилась первоосновой. Никто не оспаривает влияние на написание библейских текстов и вавилонской, и ханаанской, и египетской мифологий.

Ладно, на "последок" прокомментирую Вам ещё один шумерский миф Нисхождение Инанны в нижний мир

Краткая его суть такая:

Инанна, Царица Небес, честолюбивая богиня любви и войны, которая вышла замуж за царя-пастуха Думузи, решает стать владычицей нижнего мира. Правила там ее сестра Эрешкигаль, богиня смерти и мрака. Видимо отношения между сестрами оставляли желать лучшего, так как перед тем как войти в "страну, откуда нет возврата", Инанна дает наставления своему слуге Ниншубуру. Они договариваются, что если богиня не вернется в течение трех дней, то Ниншубура должен отправится в Ниппур и молить там Энлиля о ее спасении. Если Энлиль откажет, то надо было идти с той же просьбой в Ур к богу Луны Нанне. В случае если и он не поможет, надо было отправляться в Эриду к Энки.

Облачившись в царские одежды и спустившись в нижний мир, Инанна подошла к храму из ляпис-лазури, где обитала Эрешкигаль. Привратник Нети провел ее через семь врат, за каждыми из которых Инанна вопреки своим протестам, лишалась одной из одежд и амулетов, дающих волшебную силу. В конце концов, она абсолютно нагая предстала перед Эрешкигаль и семью судьями нижнего мира. Заподозрив сестру в нечистых намерениях, Эрешкигаль устремила на нее свой мертвенный взор и Инанна превратилась в труп, затем ПРИГВОЗДИЛИ К СТОЛБУ.

"...Когда прошло три дня и три ночи.
Ниншубур, ее посол,
Глашатай слов милосердных ее,
Вестник слов быстрокрылых ее,
На холмах погребальных заплакал о ней...
....
Труп с крюка они взяли.
И один - травой жизни и второй -
Водой жизни ее тела коснулись.
Инанна встает.
Инанна из подземного мира выходит..."


Далее её хватаю Ануннаки и требуют вместо её головы голову другую.

Тогда после долгих поисков она останавливается на своём супруге:

"...Светлая Инанна за свою голову отдала голову Думузи! "

Но есть более поздний вавилонский вариант этого мифа, по которому Иштар (Инанна) спустилась в подземный мир за своим братом и супругом Думузи, которого в месяц симан, в часы летнего солнцестояния во время охоты свалил и умертвил буйный вихрь.
Тогда Иштар в ярости спустилась в подземный мир к царице Эрешкигаль и обе стали сыпать друг на друга проклятия. Жизнь в это время замерла на Земле. Бык перестал ходить к корове, юные супруги расходились по разным комнатам, перестали слышаться крики младенцев.
И опять вмешивается самый мудрый из богов Эа (Энки). Он лепит из глины пастуха Аспамира и посылает его в Подземное царство с посланием к Эрешингаль. Царица Подземного царства была в ярости, но с волей богов спорить не стала и отпустила Иштар с сосудом живой воды. Она возлила воду на труп юного Думузи и её супруг поднялся с ложа смерти.
Вся природа возликовала. И случилось это в месяце нисан, в день весеннего равноденствия.

[Новый]

Atmel
Я отвечаю гораздо позднее, чем предполагал, но думаю, что это нареканий не вызовет: у Вас "завал на работе" у меня тоже, так что в этом смысле мы друг друга поймём. Не хотелось писать в спешке: мне придется тут ещё много "наваять" и "напузырить", поскольку я считаю многословие всё же меньшим пороком, чем неаргументированность.
Итак, во-первых, "аргумент самаритян". Независимо от того, очень ли последовательно и дисциплинированно евреи придерживались библейской религии, она всё же была их официальным вероисповеданием, и Вы, надеюсь, согласитесь, что принять Пятикнижие самаритяне могли только от них... Уяснив этот момент, вернемся к Вашему вопросу - почему бы им не принять Пятикнижие позднее? Я спросил бы, напротив, почему бы ПРИНЯТЬ: у самаритян всегда были крайне неприязненные, даже враждебные отношения с евреями, и не было никаких социально-политических предпосылок того, чтобы они приняли религию недружественного народа иначе, нежели насильственным путём. А это могло произойти не в персидский период, а ранее, когда у евреев были военные средства воздействия. Это и произошло. Шифман (да, опять он, у него каждый пункт обосновывается, поэтому - а вовсе не по "таинственным" причинам я очень часто ссылаюсь на него, хотя и с ним далеко не во всём согласен) даёт единственно возможную правдоподобную модель произошедшего. Ассирийский царь, покорив Израильское царство, переселил туда часть вавилонян. арамейцев и т. д. (4-ая Царств, 17,24)). Потом (17, 25-41) властям стало известно. что эти переселенцы бедствуют в новых краях (нападения хищных зверей - так в тексте пишется), и царь, руководствуясь естественной логикой язычника, решил: это потому, что они не чтят божество той земли (язычники всегда старались ладить с "местными божествами; в частности, римляне до разрушения Иерусалимского Храма ежедневно посылали жертвы на его алтарь)... И направил людей, которые обучили этих невольных иммигрантов прикладным навыкам культа библейского Бога. Они, однако, восприняв преподанное, продолжали наряду с этим почитать и других богов ("... чтили Господа, но и истуканам своим служили..."), и это вызывало очень резкое осуждение еврейских священников (натуральный политеизм, дело ясное). Потом же царь Иосия (4-ая Царств, гл. 22-23), тот самый, при котором была "найдена книга Закона", в рамках глобальных реформ, воспользовавшись, временным ослаблением Ассирии, ликвидировал языческие культы также и в Самарии: "Также и все капища высот в городах Самарийских, которые построили цари Израильские, прогневляя (Господа), разрушил Иосия..." (23,19). Не ясно ли, что именно тогда самаритяне и приняли - пусть не по доброй воле, - Пятикнижие (независимо от того, всё оно было "найдено" в 621-ом г. до н. э., или только Второзаконие)? Если раздобудете книгу, это на стр. 91-95. Кстати, у меня не "Словарь" Шифмана, а "Ветхий Завет и его мир", Политиздат, 1987, я же это указывал уже раньше. И (тоже кстати) я ведь не только на Шифмана ссылался, а, если Вы помните, и на "Ваш" источник - на Косидовского (после чего был снят вопрос о "бедуинском племени Аврам"). Между прочим, я приобрел на днях его книгу (Москва, 1968) и в дальнейшем, ссылаясь на неё, смогу сопровождать ссылки указанием страниц.

[Новый]

Далее, насчет Вашего мнения, что Элоhим - отец, а ТГ - сын. Вы пишете, что это явствует "из соотношения различных пропущенных переписчиками и компиляторами моментов...". Но сначала докажите факт компилятивности источников и того, что некоторые моменты сознательно пропускались, и только потом, если докажете, используйте это в качестве довода. И где Иеффай об этом говорил? Он говорил следующее (кн. Судей, 11, 24): "Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь, Бог наш". Генотеистический элемент тут, правда, налицо, но нет ни малейшего намека на "сыновство" ТГ по отношению к кому-либо. И Ваша просьба выдвинуть версию о том, кто же эти "сыновья" Эла (Он же ТГ, по-моему), выглядит странно. Нет у меня на сей счёт версии, "сыны Божии" для нас безымянны, и это не единственное, как Вы знаете, белое пятно в древних преданиях. Некоторые вещи надолго (а что-то и навсегда) остаются неузнанными и необъясненными... Но стоит ли искусственно притягивать версию о каком либо имени только потому, что оно известно?
Ваши материалы я читал. И, надо сказать, удивился беспочвенности некоторых приведенных там суждений. Того же Велльгаузена, скажем. Как же это "жизнь еврейского народа в упомянутых ветхозаветных книгах (Судей, Царств, пророков) изображается так, как будто они и не слыхали о том, что существуют требования и предписания Жреческого кодекса"? Помилуйте, а назорейство Самсона (кн. Судей, 13, 4-7)? Сопоставьте это с кн. Числа, гл. 6 (законы о назорействе). А ведь этот фрагмент относится, по Велльгаузену, к "Жреческому кодексу"... Ограничусь пока только этим примером, он самый броский, ибо это же, что характерно, заповедь, касающаяся не просто неких точечных действий, а ОБРАЗА ЖИЗНИ. Я не могу, конечно, поручиться, что Самсон в точности соблюдал всё предписанное, но мы говорим о НОРМАТИВАХ. И потом, ведь это же летописные тексты, а не бытописание и не мелодрама: там и не должно обсуждаться, кто нарушал субботу, прелюбодействовал и т. д.
Далее, в книгах Судей и Царств якобы "нет никакого намека на власть первосвященника, на преобладающее влияние жрецов в общественной жизни". Вот это номер! А Илий, чей духовный наследник, Самуил, помазал на царствование двух первых царей? Я, с Вашего позволения, не буду дотошно цитировать, а то получится очень громоздко... А Самсон (назорей - это духовное звание)? А пророчица Девора? Захотите - приведу ещё примеры... Конечно, первосвященники не "правили" формально; но это было бы таким же нонсенсом, как гипотетический случай, когда кто-то являлся бы, допустим, одновременно королём и римским папой. Было разделение на духовную и светскую власть - причем ещё со времён Моисея и Аарона (чьи дети - священники). Духовная власть вещает (красноречивый Аарон), светская - действует ("косноязычный" Моисей). Влияние людей, обладавших духовным авторитетом, было у евреев как раз чрезвычайно велико. Вспомните хоть Саула, который разговаривает с Самуилом как провинившийся школьник со строгим учителем... И Давида, который, совершив крайне тяжкий грех (прелюбодеяние с Вирсавией и коварное устранение Урии) покаялся сразу после внушения, сделанного пророком Нафаном. Так что дело обстоит прямо противоположно тому, что "заметил" Велльгаузен. И я лично к "открытиям", основанным на таких посылках, с доверием относиться не могу.

[Новый]

Забыл сказать вот о чём: во фразе из Вашей ссылки говорится о влиянии ЖРЕЦОВ в общественной жизни, но это в принципе неверная формулировка. "Жрецы" - это, можно сказать, "техники", а не идеологи религии, и влиять по сути не могут, так же, как, допустим, приходские попы или дьячки. Так что речь может идти только о влиянии людей более масштабных, наделенных сильным духовным авторитетом, а это, мы видим, налицо.
Теперь о влиянии ханаанеян. Ваша ссылка на 1-ой странице настоящей темы не работает, но я воспользовался тою, которую Вы дали (на всю книгу Зильбермана) на 15-ой странице предыдущей темы. Опять-таки, о чём мы говорим: о влиянии ханаанеян на ЕВРЕЕВ или на сущностные моменты библейской религии? На ЕВРЕЕВ влияние, естественно было, и оно прослеживается в прикладной практике в том числе (отчасти) и религиозного быта. Но это было естественно и неизбежно: этническое окружение всегда влияет. На русских в Сибири влияли якуты (это хорошо описано во "Фрегате"Паллада" Гончарова - посмотрите главы о восточной Сибири), на белых переселенцев в Америке - индейцы. А в древности религия занимала в общественной жизни столь важное место, что влияниям подвергался, среди прочего, и религиозный обиход: названия жертв, места, где совершались обряды, и т. д. Но стержневые моменты - тут дело другое. Если Ахаз и Манассия проводили своих сыновей через огонь, то ведь открытым текстом сказано (Паралипоменон 2, 28, 3 и 2, 33, 3), что Ахаз сделал "...литые статуи Ваалов...", а Манассия "... поставил жертвенники Ваалам... и поклонился всему воинству небесному, и служил ему". Их деяния могут характеризовать религию, В КОТОРУЮ ОНИ ПЕРЕШЛИ, а не ту, от которой они отступили. И случай с Ахиилои (восстановление Иерихона на детских костях) квалифицируется как заслуживающая проклятия мерзость. Смотрите, что сказано (Царств 3, 16, 34): "... Ахиил Вефилянин построил Иерихон: на первенце своём Авираме он положил основание его, и на младшем своёс Сегубе поставил ворота его, по слову Господа, которое Он изрёк чрез Иисуса, сына Навина". А теперь посмотрим, каково слово Господа. Кн. иисуса Навина, 6, 25: "В то время Иисус поклялся и сказал: проклят пред Господом тот, кто восставит и построит город сей Иерихон; на перевенце своём он положит основание его, и на младшем своём поставит врата его...". Вот как библейская религия относится к подобным вещам.
Случай Иеффая, правда, действительно, иной. Иеффай, поклоняясь именно Богу, а не чуждому божеству, совершил то, что для библейской религии абсолютно не характерно, и здесь наличествует несомненное ханаанейское влияние на религию как таковую. Но это, по-моему, единственный случай, и погода он, если так. не делает. Я ведь, кажется, уже раньше писал Вам: если знаете ещё подобные примеры - приведите их, обсудим. Может быть, я чего-то не заметил... Но пока позволю себе считать этот эпизод исключением (которое подтверждает правило). Кстати, в этой связи замечу: не считаю правильным Ваше замечание, что я "плохо владею материалом" У меня эрудиция в данном вопросе, возможно, не стопроцентная (допускаю, что она уступает Вашей), но "владение материалом" - это не только эрудированность. Это прежде всего умение сделать из того, что читаешь, логически корректные выводы. А нехватку эрудиции можно восполнить: я читаю достаточно быстро и внимательно. И способен разобраться в прочитанном.
Слово же "тофет" (о котором тоже говорится у Зильбермана) только у Исаии (30, 33) упоминается не в качестве мерзости (у Иеремии это именно так), но ведь здесь оно используется в переносном смысле ("геенна", уготованная Ассуру).
Далее, о псалмах. Во-первых, я не понимаю, чем два момента, которые я Вам привел в прошлый раз (и из которых явствует наличие представлений о вечной жизни) менее аутентичны, чем те, из которых можно, допустим, сделать противоположный вывод? Во-вторых, псалмы - это, конечно не песни пьяного бурлака на Волге; но псалом (несмотря на то, что формальный перевод этого термина - "славословие") существенно отличается от молитвы тем, что в нём передается надрыв, экстатическая настроенность, которая позволяет больше искренности и больший диапазон выражаемых чувствований. Для этого данный жанр и был нужен. Я нечто подобное читал когда-то, по-моему (не уверен, могу ошибиться, поскольку дело было лет восемь назад), у Сергея Аверинцева.
Больше пока написать не успеваю и некоторые моменты откладываю на потом (в том числе, не обессудьте, "тёщу").

[Atmel]

Atmel
Я отвечаю гораздо позднее, чем предполагал, но думаю, что это нареканий не вызовет: у Вас "завал на работе" у меня тоже, так что в этом смысле мы друг друга поймём. Не хотелось писать в спешке: мне придется тут ещё много "наваять" и "напузырить", поскольку я считаю многословие всё же меньшим пороком, чем неаргументированность.

Спасибо, Новый, что Вы снова включились в дискуссию. За это время накал страстей поутих. Я тоже вынужден писать урывками, тем более, что мне дали большой материал для изучения.

Итак, во-первых, "аргумент самаритян". Независимо от того, очень ли последовательно и дисциплинированно евреи придерживались библейской религии, она всё же была их официальным вероисповеданием, и Вы, надеюсь, согласитесь, что принять Пятикнижие самаритяне могли только от них... Уяснив этот момент, вернемся к Вашему вопросу - почему бы им не принять Пятикнижие позднее? Я спросил бы, напротив, почему бы ПРИНЯТЬ: у самаритян всегда были крайне неприязненные, даже враждебные отношения с евреями, и не было никаких социально-политических предпосылок того, чтобы они приняли религию недружественного народа иначе, нежели насильственным путём.

Знаете, мне кажется очень странным, что Шифман пошел на поводу этого тезиса. Потому что истинное происхождение самаритян крайне запутанное. Сами они считают себя потомками древнееврейских колен Эфраим (от младшего из двух сыновей Иосифа) и Менаше , оставшихся в Самарии после ассирийского завоевания 722 до н. э., и верят в то, что на этой горе их народ живет с тех самых пор, когда город Шомрон был столицей царства Израиля. Мол, они и есть истинные сыны Израиля, которые никогда не покидали своего надела и никогда не смешивались с другими народами. Израильские же раввины считают, что они чужаки, которых завезли сюда те самые ассирийцы. И когда произошло расхождение самаритян и иудеев, сказать точно нельзя, свидетельство Библии - не исторический факт.

[Atmel]

Далее, насчет Вашего мнения, что Элоhим - отец, а ТГ - сын. Вы пишете, что это явствует "из соотношения различных пропущенных переписчиками и компиляторами моментов...". Но сначала докажите факт компилятивности источников и того, что некоторые моменты сознательно пропускались, и только потом, если докажете, используйте это в качестве довода.

Сознательно? Почему "сознательно"? Вот когда дадите убедительное объяснение противоречию между упоминанием Яхве Авраамом и утверждением, что с именем Яхве ерейский бог не объявлялся Арааму, Исааку и Иакову (Исх. 6:3), тогда можно будет поставить под сомнение один из аргументов в пользу компилятивного характера Библии. Но Вы же его не даете!

И где Иеффай об этом говорил? Он говорил следующее (кн. Судей, 11, 24): "Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь, Бог наш". Генотеистический элемент тут, правда, налицо, но нет ни малейшего намека на "сыновство" ТГ по отношению к кому-либо. И Ваша просьба выдвинуть версию о том, кто же эти "сыновья" Эла (Он же ТГ, по-моему), выглядит странно.

Что ж в ней странного? "Сыновья" эти объявлены в религиозной книге, ставшей впоследствии канонической, они являются "князьями" других "уделов" (кроме удела Яхве - Израиля), а сама попытка понять, кто же здесь имелся в виду, Вам кажется "странной". А мне кажется странным Ваше удивление моим вопросом, так как он имеет самое прямое отношение к обсуждаемой теме. Поскольку эти "сыновья" появляются в контексте раздачи "уделов", этот момент напрямую связан с фрагментом с Иеффаем.

Ваша неспособность дать объяснение этим "сыновьям" не может служить основанием для отклонения тезиса о "сыновьях". Мы уже рассмотрели подробности, и вывод можно сделать только один - националистический перевод фрагмента Песни Моисея противоречит истории Исхода, по этой причине перевод может быть только или "по числу ангелов Божиих", «по числу сынов Божиих ( )» или «по числу сынов Элохим (…)» (в зависимости от варианта этого произведения).

Ваши материалы я читал. И, надо сказать, удивился беспочвенности некоторых приведенных там суждений. Того же Велльгаузена, скажем. <...> Далее, в книгах Судей и Царств якобы "нет никакого намека на власть первосвященника, на преобладающее влияние жрецов в общественной жизни". Вот это номер! А Илий, чей духовный наследник, Самуил, помазал на царствование двух первых царей?

Не торопитесь делать выводы, дорогой Новый! Вельгаузен и его предшественники явно не дураки, и Библию знали на несколько порядков лучше нас, вместе взятых. Я сейчас по мере времени осавиваю аргументы Вельгаузена благодаря тому, что по моей просьбе один человек выложил в инете страшный дефицит - перевод книги Вельгаузена "Введение в историю Израиля". В частности, на странице 256 рассматривается появление Илии на арене Северного царства и анализируются обстоятельства этого появления. К сожалению, электронный формат книги не текстовый, поэтому я не смогу скопировать сюда фрагменты текста оттуда. Позднее я может быть выложу краткий обзор этого фрагмента.

Немного процитирую:

"Эти инородные рассказы, из числа которых особенно выгодно выделяется более крупная однородная группа народный рассказов (1 Цар. ХХ, XXII. 2Цар. VI:24 - VII:20, /дальше не привожу / дают возможность провести критическую оценку истории Илии. Эта оценка приводит к результату, весьма поучительному для истории традиции. Она дает понять, что влияние могучего пророка было оценено черезчур высоко". (и далее по тексту).

Книга еще дореволюционная, и потому еще более ценная.

Попробуйте выйти на Сайт Облезлого Кота, там она есть. Кроме того там есть и Самаритянское Пятикнижие. Я попрошу Вадима (автора сайта) появиться в нашей теме, так как это грамотный и что немаловажно объективный специалист, который не подвержен какой-то однобокой идеологии, и всегда оценивает обстоятельства непредвзято.

[Atmel]

Забыл сказать вот о чём: во фразе из Вашей ссылки говорится о влиянии ЖРЕЦОВ в общественной жизни, но это в принципе неверная формулировка. "Жрецы" - это, можно сказать, "техники", а не идеологи религии, и влиять по сути не могут, так же, как, допустим, приходские попы или дьячки. Так что речь может идти только о влиянии людей более масштабных, наделенных сильным духовным авторитетом, а это, мы видим, налицо.

Не хотел бы расширять наше обсуждение за счет еще одного тезиса, но не могу обойти молчанием. Идеология религии куется в интересах определенной группы людей, заинтересованных в ней. Ведь религия - мощнейший способ управления и влияния на распределение материальных средств и политического влияния. Образование теократического государства подразумевает перераспределение власти и всего что с ней связано в пользу жреческого состовия. Мы можем проследить эволюцию касты жрецов из простолюдинов через стадию "левитскую) к гегемонии "сынов Садока" (аароновых "потомков"), и вместе с этим распределение полномочий и закрепление традиции обязательного религиого оброка левитам (9/10 от десятины - см. Числа).

Опять-таки, о чём мы говорим: о влиянии ханаанеян на ЕВРЕЕВ или на сущностные моменты библейской религии?

Лично я говорю о основополагающем влиянии хананейской религии на еврейскю религию. Основополагнющее здесь означает, что несмотря на генотеистический характер изначальной религии евреев и их собственного "бога Яхве", с которым, видимо, они пришли в Палестину, основные моменты хананейской религии, такие как, например, ритуал, легли в основу и религии евреев. И только в последние шесть-семь веков дохристианской эры она приобрела такие монотеистические черты и определенную духовную возвышенность, какие мы в ней видим и сегодня.

Но стержневые моменты - тут дело другое. Если Ахаз и Манассия проводили своих сыновей через огонь, то ведь открытым текстом сказано (Паралипоменон 2, 28, 3 и 2, 33, 3), что Ахаз сделал "...литые статуи Ваалов...", а Манассия "... поставил жертвенники Ваалам... и поклонился всему воинству небесному, и служил ему". Их деяния могут характеризовать религию, В КОТОРУЮ ОНИ ПЕРЕШЛИ, а не ту, от которой они отступили. И случай с Ахиилои (восстановление Иерихона на детских костях) квалифицируется как заслуживающая проклятия мерзость. Смотрите, что сказано (Царств 3, 16, 34): "... Ахиил Вефилянин построил Иерихон: на первенце своём Авираме он положил основание его, и на младшем своёс Сегубе поставил ворота его, по слову Господа, которое Он изрёк чрез Иисуса, сына Навина". А теперь посмотрим, каково слово Господа. Кн. иисуса Навина, 6, 25: "В то время Иисус поклялся и сказал: проклят пред Господом тот, кто восставит и построит город сей Иерихон; на перевенце своём он положит основание его, и на младшем своём поставит врата его...". Вот как библейская религия относится к подобным вещам.

Я бы не отнес это все к "стержневым" моментам.

Кстати, в этой связи замечу: не считаю правильным Ваше замечание, что я "плохо владею материалом"

Я где-то писал, что Вы плохо владеете материалом? Простите великодушно, если такое где-то проскользнуло (в чем я сомневаюсь) я так не считаю. Наверное, я писал о том, что мы с Вами лишь дилетанты. Помнится, я писал нечто противоположное, что мне есть чему у Вас поучиться.
А претензия у меня к Вам, которая и накаляет атмосферу, только одна - это Ваше неспособность принять в должное внимание факты, которые с Вашим восприятием Библии не стыкуются, и высасывание из пальца "аргументов", вроде "тещи", "сыновей израиля" в Песне Моисея и т.п.

Далее, о псалмах. Во-первых, я не понимаю, чем два момента, которые я Вам привел в прошлый раз (и из которых явствует наличие представлений о вечной жизни) менее аутентичны, чем те, из которых можно, допустим, сделать противоположный вывод?

А что Вы понимаете под "аутентичностью"? Авторство? Вы всерьез считаете, что псалмы Асафа и Давида сочинили Асаф и Давид?

Во-вторых, псалмы - это, конечно не песни пьяного бурлака на Волге; но псалом (несмотря на то, что формальный перевод этого термина - "славословие") существенно отличается от молитвы тем, что в нём передается надрыв, экстатическая настроенность, которая позволяет больше искренности и больший диапазон выражаемых чувствований.

Ну и что? Скажите, "надрыв" и прочая чувственность к чему подталкивает? К тому, на чем и держится религия и в наши дни - на мечте, на ожидании загробного воздаяния и продолжении жизни после смерти. Потому-то и победила народная раввинистическая традиция традицию жреческую.

А жреческая традиция - это еще и Экклезиаст, которого Вы почему-то привели в обоснование тезиса о "загробой жизни", хотя у Экклезиаста напротив совершенно выражен противоположная установка. Во Второзаконии же увидеть "загробные воздаяния" можно только если очень сильно напрячь воображение.

Больше пока написать не успеваю и некоторые моменты откладываю на потом (в том числе, не обессудьте, "тёщу").

Да, я тоже пока пропустил несколько важных Ваших аргументов (надеюсь, что ответы Вы сможете найти в книге Вельгаузена самостоятельно). Увы, нет времени пока искать им аргументированные возражения, а постить бессодержательный ответ очень не хочется.

[Новый]

На несколько пунктов сейчас отвечу. Насчет самаритян - я не вижу оснований не верить Библии: кому и зачем было бы нужно эти факты о переселении чужаков выдумывать или что-то в этой связи подтасовывать? Правда, еврейский этнический компонент у них, видимо, и в самом деле был, иначе едва ли традиция, связанная с Пятикнижием, так прочно усвоилась бы; а кроме того, очень возможно, эта община пополнилась в 5-ом веке до н. э. смешанными семьями (после реформ Неемии). Но у евреев была общепринятая, а не только диктуемая формальным законодательством, традиция считать их (т. е. исходный компонент общины) иноплеменниками, а значит, была реальная основа для этого.
Что касается Илия - я же имел в виду не Илью-пророка (безотносительно того, насколько правомерно было бы считать предания о нём "инородными рассказами"), а священника Илия, действующее лицо 1-ой книги Царств (1-ой книги Самуила по еврейскому канону). Насчет же того, насколько присутствуют моменты, связанные с законом Моисеевым, в исторических книгах, добавлю, во-первых, что уже в книге Судей сам закон упомянут открытым текстом (3,4: "... чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, которые Он заповедал отцам их ЧРЕЗ МОИСЕЯ") и имя Моисея появляется ещё по меньшей мере дважды (1,16; 4,11); во-вторых же, ковчег Завета (повеление о котором читаем в кн. Исход, гл. 25, а это ведь, по Вельгаузену, "Жреческий кодекс") упоминается м в кн. Судей (20, 27-28), в книгах же Царств с ним связаны драматичнейшие моменты, вплоть до знаменитой пляски Давида (Царств 2, гл. 6). Это лишь небольшая толика примеров, свидетельствующих о том, что закон Моисеев был прекрасно известен и писавшим исторические книги, и жившим в изображаемый ими период.
Насчет "сынов Божиих": мне кажется странной не попытка исследовать, какие имена у них были, а попытка связать с этой категорией сущностей - и без должных оснований, конкретное имя. Вернемся к Иеффаю. Вслед за этой фразой о Хамосе (где, допустим, можно усмотреть некое подобие "равенства" между ним и Господом) через несколько стихов читаем (11, 27): "... Господь Судия да будет ныне судьёю между сынами Израиля и между Аммонитянами". Если бы имело место "равенство", то "судьёй" должен был бы, я полагаю, быть кто-то третий... Значит, Господь, в восприятии Иеффая, - это всё-таки верховный Бог. И в предыдущем высказывании, возможно, тоже выражено чувство превосходства: вам ваш удел дал всего лишь Хамос, а нам - Сам Бог. Но стих 27, как бы то ни было, убеждает в том, что "симметрии" тут нет.
Относительно кн. Исход, 6, 3 я, разумеется, аргументирую. Даже не тем, что в этой книге дважды в более поздних случаях повторяется рефреном "...и узнаете, что Я Господь, Бог ваш" (16,12) и "И узнают, что Я Господь, Бог их..." (29, 46), при том, что формально ведь уже знают. Главное - не это. Посмотрите Исход 33, 18-23: "... покажи мне всю славу Твою", а потом "и ПРОВОЗГЛАШУ ИМЯ...", и т. д. - весь этот момент о торжественном ЯВЛЕНИИ. По-разному можно "открываться" и "быть узнанным". Представьте, что Вам давно известен наизусть титул некоего монарха, но в тот или иной момент он торжественно зачитывается, носитель же его появляется в парадном облачении... ТАКИМ ОБРАЗОМ (причем с этим самым не просто называнием, а ПРОВОЗГЛАШЕНИЕМ ИМЕНИ, Бог не являлся ни Аврааму, ни Исааку, ни Иакову (в Вефиле, при всей торжественности видения Иакова, оно происходило всё таки во сне).
Об остальном потом. За ссылку спасибо, прочту, конечно.