Религия Израиля - 2

Модератор: Ilik

Сообщение Digger » 28 сен 2007, 06:02

Atmel писал(а):Знаете, мне кажется очень странным, что Шифман пошел на поводу этого тезиса. Потому что истинное происхождение самаритян крайне запутанное. Сами они считают себя потомками древнееврейских колен Эфраим (от младшего из двух сыновей Иосифа) и Менаше , оставшихся в Самарии после ассирийского завоевания 722 до н. э., и верят в то, что на этой горе их народ живет с тех самых пор, когда город Шомрон был столицей царства Израиля. Мол, они и есть истинные сыны Израиля, которые никогда не покидали своего надела и никогда не смешивались с другими народами. Израильские же раввины считают, что они чужаки, которых завезли сюда те самые ассирийцы. И когда произошло расхождение самаритян и иудеев, сказать точно нельзя, свидетельство Библии - не исторический факт.


Свидетельство Библии имеет археологическое подтверждение.

верят в то, что на этой горе их народ живет с тех самых пор, когда город Шомрон был столицей царства Израиля.


На какой горе?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение MB » 28 сен 2007, 06:36

...Сами они считают себя потомками древнееврейских колен Эфраим (от младшего из двух сыновей Иосифа) и Менаше , оставшихся в Самарии после ассирийского завоевания 722 до н. э., и верят в то, что на этой горе их народ живет с тех самых пор, когда город Шомрон был столицей царства Израиля...
...И когда произошло расхождение самаритян и иудеев, сказать точно нельзя, свидетельство Библии - не исторический факт.


Atmel
Вы (или самаритяне) противоречите сами себе: с одной стороны - "Сами они считают себя потомками древнееврейских колен Эфраим (от младшего из двух сыновей Иосифа), и Менаше" и с другой "свидетельство Библии - не исторический факт". Эфраим и Менаше, а равно и их сыновья - также есть свидетельство Библии. Однако, то что самаритяне произошли именно от них, там вовсе не указано.
Более того, евреи далеко не все были изгнаны из страны в Бавель, но только те, кто происходил из знатных родов или вообще представлял из себя какую-либо политическую значимость. Остальные, т.е. простое население оставались проживать на территории Израиля и Иудеи ( читайте о Гидалье). Однако, евреи, вернувшиесе после разрешения Дария на родину, не признали за своих не всех евреев остававшихся там, а только самаритян.


Digger
На какой горе?

Вероятно, имеется в виду гора Шомрон, упоминаемая в ТАНАХе, на которой был возведён одноимённый город - столица царства Израиль, основанная далеко не потомками Эфраима и Менаше, а одним из сыновей Шломо после разделения на двоецарствие. Город был разрушен до основания. Что это за "гора" - сейчас? Не имею понятия. Да и какие там горы? Так, холмы.
Аватара пользователя
MB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 21:54
Откуда: Israel, Jerusalem

Сообщение Digger » 28 сен 2007, 09:45

MB писал(а):Digger
На какой горе?

Вероятно, имеется в виду гора Шомрон, упоминаемая в ТАНАХе, на которой был возведён одноимённый город - столица царства Израиль, основанная далеко не потомками Эфраима и Менаше, а одним из сыновей Шломо после разделения на двоецарствие. Город был разрушен до основания. Что это за "гора" - сейчас? Не имею понятия. Да и какие там горы? Так, холмы.


Да это-то понятно. И какая гора тоже известно: там дважды проводились раскопки и подтвердили локализацию. Но самаритяне там больше не живут.
Наверное Atmel спутал с горой Гризим. Или же он имеет ввиду, что у самаритян есть какая-то своя локализация Шомрона, отличная от историко-археологической? Собственно об этом я и спрашивал.
А почему Вы Омри называете сыном Шломо?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Новый » 28 сен 2007, 17:04

Atmel
Дополняю вчерашнее. Во-первых, насчет национального эгоцентризма. Талмуд - антология еврейской религиозной, социальной и юридической мысли, в нём имеются самые разные направления, и в том числе, конечно, очень ярко выраженная национальная идеология (что закономерно для любого давно сформировавшегося народа). Но под национальным эгоцентризмом я подразумеваю нечто иное, а именно - склонность к непропорциональному и неправдоподобному соотнесению своих культурных героев и реалий с общемировыми масштабами. Так, допустим, по мифам греков Геракл, их культурный герой, мог, подменив Атланта, некоторое время держать небесный свод. И происхождение цветов, растущих далеко не только в Греции, возводится к собственным мифологическим персонажам (Гиацинт, Дафна)... Но это бывает на раннем этапе развития, когда общность ещё не вполне осознала, насколько велик мир. Так же и евреи, я думаю, в архаическую эпоху могли соотносить всемирное (двенадцать уделов) со своими родоначальниками. В более поздние времена это звучало бы наивно.
"Стержневыми" для религиозной культуры я считаю не локальные фразеологические или обрядовые детали, а, пожалуй, три параметра. 1). КОМУ поклоняются - включая в том числе теогонию, если она есть; и в этом еврейское мировоззрение уникально для древности, поскольку ни малейших теогонических моментов, которые не нуждались бы в интерпретациях (по большей части сомнительных), а присутствовали бы явно, не содержит. 2). Нравственно-этическакя составляющая; в этом плане у народов, живущих рядом, зачастую наблюдается много похожего, но качественные отличия и тут всё же есть - например, в вопросе о человеческих жертвоприношениях. 3). Система преданий; и в этом еврейская традиция абсолютно оригинальна, поскольку нигде, ни у каких "ханаанеян" мы не найдём сюжетов, которые хоть сколько-нибудь напоминали бы истории Авраама, Исаака, Иакова, Иосифа и т. д. Сделаю одну оговорку: я знаю, что Томас Манн в "Иосифе и его братьях" обыгрывал сюжет об умершем и воскресшем Думузи в качестве некоей условной параллели истории Иссифа (падение в яму, возвышение), но вряд ли Вы не согласитесь, что это всего лишь литературная игра (хотя роман, конечно, сверхблистательный)... Так вот, по трем этим "стержневым" критериям я уверенно считаю древнееврейскую традицию созревшей на собственных основах и вполне самодостаточной (при том, что культурные контакты с окружением и взаимные влияния, разумеется, были).
Теперь - "тёща", т. е. перечень проклятий во "Второзаконии. То, что не упомянута (вообще в Торе) связь дяди с племянницей, нормально в рамках принципа изложения этих законов. Когда говорится о племяннике и тётке, подразумевается - более широко, - всё, что относится к соответствующей степени родства. Про отца и дочь ведь тоже не сказано, да и про сына и мать (в перечне проклятий). Но там пишется "... с женою отца своего", а мать - частный, и наиболее распространенный, случай "жены отца". Если же запретна связь сына с матерью, то это имеет силу и для варианта "отец-дочь", поскольку степень родства та же самая. Если внимательно посмотреть, то таким образом охватываются все виды кровосмешения.
Что касается "тёщи" (она мне скоро сниться будет), то вновь повторяю: я же стих о ней и упомянул первый, поскольку он и в самом деле выпадает из общего ряда тех вещей, за которые полагается проклятие. Но, поскольку БОЛЬШАЯ часть проступков в этом списке - на любую мерку "крутые" (Вы согласились), я прибегаю к ЭКСТРАПОЛЯЦИИ, предполагая, что по некоей нравственно-этической логике тех времён физическая связь с тёщей была сопоставима с остальными помянутыми там грехами (почему - увольте, не знаю). Тут экстраполяция и не более того, с современной точки зрения я это объяснять не берусь. Но если мы не можем что-то объяснить, не стоит всё же торопиться объявлять это глупостью.
P.S. Вельгаузен в Вашей ссылке пока почему-то не открывается. Попробую ещё раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение MB » 28 сен 2007, 21:57

Digger
А почему Вы Омри называете сыном Шломо?

Это, конечно, ошибка. Омри (885-874), основатель Шомрона, был изначально военачальником царя Илы.
Аватара пользователя
MB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 21:54
Откуда: Israel, Jerusalem

Сообщение Atmel » 02 окт 2007, 09:27

Ужетретий раз я намереваюсь написать ответ, и никак не уделю времени. Попробую пока ответить на некоторые моменты.

Новый писал(а):Итак, во-первых, "аргумент самаритян". Независимо от того, очень ли последовательно и дисциплинированно евреи придерживались библейской религии, она всё же была их официальным вероисповеданием, и Вы, надеюсь, согласитесь, что принять Пятикнижие самаритяне могли только от них... Уяснив этот момент, вернемся к Вашему вопросу - почему бы им не принять Пятикнижие позднее? Я спросил бы, напротив, почему бы ПРИНЯТЬ: у самаритян всегда были крайне неприязненные, даже враждебные отношения с евреями, и не было никаких социально-политических предпосылок того, чтобы они приняли религию недружественного народа иначе, нежели насильственным путём.
Но ведь самаритяне не просто заимствовали бога Яхве, они сделали его всего лишь ОДНИМ ИЗ своих богов:

«Между тем чтили и Яхве» (4 Цар. 17:32)

Вы удивляетесь вместе с Шифманом, каким иным образом у самарян появилась Тора, ибо они чтят ее ревностно и по сей день. В том-то и дело, что мы не знаем реальной религиозной истории самарян, а знаем только ва изложении их врагов. В допленные времена они Тору не соблюдали, а во время строительства Второго Храма вдруг воспылали желанием участвовать в этом деле. Какая перемена! Может быть, естественной причиной этого желания была та, что персы благоволили тогда к иудаизму? И что же все-таки помешает им заимствовать Тору после этого? Не только самаритяне-иноземцы, но до них и израильтяне, жившие в Израиле, государстве с центром в Самарии, враждовали многие годы с коленом Иуды. Но это не мешало им прийти в конечном итоге к исповеданию той же религии.

Если Вы удивляетесь, как могло Пятикнижие проникнуть к самарянам вопреки тому, что между иудеями и самарянами были недружественные отношения, вплоть до того, что Зороавель воспротивился кооперации с самарянами при строительстве Храма, то почему Вас не удивляет то, каким образом самаряне утратили свои синкретические религиозные традиции? Каким же образом самаряне из политеистов превратились в строгих монотеистов?

Возникновение Самарянского Пятикнижия. предположительно относят к 5 в. до н.э., т.е. к эпохе «Реставрации», и при этом оно имеет около 6 тысяч разночтений (по сравнению с масоретским текстом). Одно из важных отличий состоит в том, что слово Элогим часто заменяется словом Эль, чтобы избежать даже намека на множественность богов. текст самарянского Пятикнижия был окончательно установлен примерно в 400 г. До н.э. А иудейская Тора была канонизирована чуть раньше, в 444 г. - почти одновременно с утверждением и еврейского канона.



Новый писал(а):Что касается Илия - я же имел в виду не Илью-пророка (безотносительно того, насколько правомерно было бы считать предания о нём "инородными рассказами"), а священника Илия, действующее лицо 1-ой книги Царств (1-ой книги Самуила по еврейскому канону).
А что Илий? Его властные полномочия - это не полномочия первосвященника, имеющего исключительное право влиять на жизнь общины, а права СУДЬИ. Ведь кроме того, что Илий был священником, он был и судьей Израиля, но не первосвященником. То же самое можено сказать и про Самуила, "помазавшего" на царствование Саула.


Насчет "сынов Божиих": мне кажется странной не попытка исследовать, какие имена у них были, а попытка связать с этой категорией сущностей - и без должных оснований, конкретное имя.
Почему "без дожных оснований"? Есть все такие основания. Это вполне увязывается с теми представлениями, которые мы обнаруживанием у Иеффая.

Вернемся к Иеффаю. Вслед за этой фразой о Хамосе (где, допустим, можно усмотреть некое подобие "равенства" между ним и Господом) через несколько стихов читаем (11, 27): "... Господь Судия да будет ныне судьёю между сынами Израиля и между Аммонитянами". Если бы имело место "равенство", то "судьёй" должен был бы, я полагаю, быть кто-то третий... Значит, Господь, в восприятии Иеффая, - это всё-таки верховный Бог. И в предыдущем высказывании, возможно, тоже выражено чувство превосходства: вам ваш удел дал всего лишь Хамос, а нам - Сам Бог. Но стих 27, как бы то ни было, убеждает в том, что "симметрии" тут нет.
Да, уместно опять поговорить об Иеффае. Недавно Вы отстаивали мысль, что Иеффай нходился под выраженным влиянием политеизма, потому, мол, и имел "частные", не свойственные большинству евреев, политеистические представления. Мол, то, что он был предводителем израильтян, ни о чем не говорит, мол, выбрали его лишь военачальником, да и то только за боевой дух. Теперь разыгрываем другую карту? :)
Иеффай был непростым израильтянином, и непросто "военачальником". Он был судьей Израиля. Судей в Израиле согласно Библии выбирали не просто так, они были носителями религиозной идеологии, о чем говорит тот факт, что

И воздвигал [им] Господь судей, которые спасали их от рук грабителей их;
но и судей они не слушали, а ходили блудно вслед других богов и поклонялись им [и раздражали Господа]


ТИ.е. судьи в представлении Библии были этакими "пастухами" евреев, предотвращая их от политеистических уклонов.

Эту роль судей, и в частности, Иеффая, показывает и Книга Самуила:

Но когда они возопили к Господу и сказали: "согрешили мы, ибо оставили Господа и стали служить Ваалам и Астартам, теперь избавь нас от руки врагов наших, и мы будем служить Тебе",
тогда Господь послал Иероваала, и Варака, и Иеффая, и Самуила, и избавил вас от руки врагов ваших, окружавших вас, и вы жили безопасно
(1 Цар. 12:10)

Поэтому слова Иеффая служат показателем качества современной ему "официальной" религии Израиля.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 02 окт 2007, 09:59

2Новый
): "... Господь Судия да будет ныне судьёю между сынами Израиля и между Аммонитянами". Если бы имело место "равенство", то "судьёй" должен был бы, я полагаю, быть кто-то третий... Значит, Господь, в восприятии Иеффая, - это всё-таки верховный Бог.

Ну, из слов Иеффая нельзя сделать таких однозначных выводов. Мы уже рассматривали с вами псалом, где Яхве занимает место отошедшего от дел Эла:

«Яхве стал в Совете Илу; среди богов произнес суд.
Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость.
Избавляйте бедного и нищего, исторгайте его из руки нечестивых.
Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего [Эль-Элион] – все вы.
Но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»
(Пс. 81)

Конечно, в современной обработке и контексте этот псалом звучит несколько иначе. Но как бы то ни было, вполне естественно, что своего бога евреи видели более сильным, чем боги других народов. Поэтому Иеффай надеется на силу Яхве, будучи "уверенным", что Яхве "круче" Хамоса. Факт тот, что остальные боги тоже "существуют", но тогда кто они по представлениям евреев того времени? Сегоддня мы бы сказали, что они - порождения сатаны, но как Вы сами показали, Библия не дает права такого ответа. А если так, то у этих богов должен быть "отец", как это есть в хананейской и вавилонской религиях. Если предположить, что "отец" - Яхве, то становится непонятным, почему же Хамос не подчинен Яхве?
Стать "судией" означает то, что более сильный бог (т.е. Яхве) восстановит справедливость и решит конфликт так, как захочет.

Случай с Сигоном и Иеффаем нам твердо указывает на то, что именно кумранский вариант древней Песни Моисея, вошедшей во Второзаконие, где земли "уделы" раздает Элогим (а не Яхве), соответствует подлинной религии эпохи Судей:

"Установил он /т.е. Элион/ границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
"
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 02 окт 2007, 10:36

Новый
Относительно кн. Исход, 6, 3 я, разумеется, аргументирую. Даже не тем, что в этой книге дважды в более поздних случаях повторяется рефреном "...и узнаете, что Я Господь, Бог ваш" (16,12) и "И узнают, что Я Господь, Бог их..." (29, 46), при том, что формально ведь уже знают. Главное - не это. Посмотрите Исход 33, 18-23: "... покажи мне всю славу Твою", а потом "и ПРОВОЗГЛАШУ ИМЯ...", и т. д. - весь этот момент о торжественном ЯВЛЕНИИ. По-разному можно "открываться" и "быть узнанным". Представьте, что Вам давно известен наизусть титул некоего монарха, но в тот или иной момент он торжественно зачитывается, носитель же его появляется в парадном облачении... ТАКИМ ОБРАЗОМ (причем с этим самым не просто называнием, а ПРОВОЗГЛАШЕНИЕМ ИМЕНИ, Бог не являлся ни Аврааму, ни Исааку, ни Иакову (в Вефиле, при всей торжественности видения Иакова, оно происходило всё таки во сне).
А что это за новое "парадное облачение" появилось у Яхве? Вы отсылаете к гл. 33 стиху 17 книги Исход, где Яхве показывает "славу Свою":

"Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать -- помилую, кого пожалеть -- пожалею."

Но явил ли в этом случае Яхве прецедент? Увы, нет.

Из Быт. 15:7 и упомянутого Вами случая с появления некоего Мелхиседека, который был священником какого-то "Бога Всевышнего" (тоже Яхве???), явствует, что Авраам имя Яхве знал, как знал и имя "Бог Всемогущий" (тождественное ханенейскому эпитету Эла). Но если так, то как мы можем решить, с каким "именем" творил Яхве свои подвиги до явления Моисею? Уже Аврам знал оба этих имени, так как же Вы решили, под каким из них он творил свои "чудеса" и "являл силу" раньше?

Бог евреев (а только так мы можем назвать его, обобщив оба имени, и именно так называеют его сами евреи) уже "поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову" (полная аналогия с "казнями египетскими"), пообещал дать всю ханаанскую землю потомкам Авраама, дал потомство старой Сарре (у которой давно кончилось "обыкновенное у женщин"), и - самое главное - разгромил в пух и прах (буквально!) землю Содома и Гоморры:

"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли.
26 Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом.
27 И встал Авраам рано утром [и пошел] на место, где стоял пред лицем Господа,
28 и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи.
29 И было, когда Бог истреблял [все] города окрестности сей, вспомнил Бог об Аврааме и выслал Лота из среды истребления, когда ниспровергал города, в которых жил Лот.
"

Вы видите , какую потрясающую "славу" и "силу" явил Бог евреев! Здесь же он также решает, кого "помиловать и пожалеть". Так что же принципиально нового "открыл" и "явил" Господь Моисею и его племени?

Так что это противоречие - "с именем моим Яхве" не являлся Аврааму, Исааку и Иакову, остается в силе. :) И лучше всего объясняет это противоречие документарная теория Графа-Велльгаузена.
Последний раз редактировалось Atmel 02 окт 2007, 10:41, всего редактировалось 2 раз(а).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 02 окт 2007, 10:38

"Возникновение Самарянского Пятикнижия. предположительно относят к 5 в. до н.э"

Я бы добавил, что дата возникновения Самаритянского Пятикнижия не связана с датой возникновения секты самаритян. То, что мы сейчас называем самаритянским текстом - это одна из текстуальных традиций, существовавших в Иудее наряду с масоретской традицией и текстом, который лег в основу греческого перевода - Септуагинты.

Для иллюстрации я приведу в пример другую иудейскую секту - караимов, которые пользуются масоретским текстом Танаха, однако появились они в где-то в 8 в. н.э.

Очевидно, вновь появившееся секта взяла неизменным одну из существующих традиций - именно ту, которая существовала в их местности, а добавления горы Гаризим уже сделала позже, когда возникли теологические споры с "ортодоксальным" иудейством.

Связь секты самаритян с древней Самарией тоже неочевидна. Вполе возможно, что название секты произошло от "шомрим" - хранители.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 04 окт 2007, 20:20

Насчет самаритян все концы сойдутся, если мы учтём ещё историю, описанную в 1-ой кн. Ездры, гл. 4-6 (этот рассказ дублируется ещё во 2-ой кн. Ездры, начиная с гл. 2, 16-31 и до конца гл. 4). В 1-ой Ездры, 2, 1-3, читаем: "И услышали враги Иуды и Вениамина, что возвратившиеся из плена строят храм Господу, Богу Израилеву; и пришли они к Зоровавелю и к главам поколений, и сказали им: будем и мы строить с вами, потому что мы, как и вы, прибегаем к Богу вашему, и Ему приносим жертвы от дней Асардана, царя Ассирийского, КОТОРЫЙ ПЕРЕВЁЛ НАС СЮДА. И сказал им Зоровавель и Иисус и прочие главы поколений Израильских: не строить вам вместе с нами дом нашему Богу...", и т. д. Потом эти "отторгаемые" пытаются воспрепятствовать продолжению строительства и пишут персидскому царю кляузу и в ней именуют себя представителями народов, которые (стих 10) "... переселил Аснафар (Сеннахирим), великий и славный, и поселил В ГОРОДАХ САМАРИЙСКИХ и в прочих городах за рекою...". Персидские власти запретили было работы, но в конечном счете, расследовав предшествующие обстоятельства и уверившись, что разрешение на них было дано Киром, позволили их продолжать... Но, как бы то ни было, совершенно ясно, что это те самые самаритяне, и тут о переселении сказано уже ими самими. Что же касается их "ревностного монотеизма" - это очень свойственно общностям, насильственно обращаемым. В фундаменте происходящей с ними метаморфозы - два психологических слоя. Во-первых, люди, боящиеся кары и повинующиеся тем, кто принуждает их отречься от собственной традиции, хотят всё же сохранить минимальное самоуважение, и поэтому многие из них постепенно переосмысливают происходящее: "так надо... наверное, в этом истина", и т. д. Это - очень действенный в таких ситуациях механизм защиты личности. Во-вторых, дети, которые видят своих родителей (т. е. тех, от кого должно было бы исходить чувство уверенности и защищенности) в положении подчиненных и боящихся, часто бывают склонны искать другую "психологическую крышу" и идентифицироваться с тем, что принуждает и властвует. История насильственного обращения народов, покоренных арабами, в ислам, даёт хороший пример. Рьяными мусульманами стали и средневековые персы, и народы северной Африки (последние превосходили в своей ревностной вере самх арабов и, между прочим, использовались в качестве передовых когорт в войнах с испанскими христианами - они, кажется, назывались "альморавидами")... В случае самаритян прибавьте к этому ещё "синдром неофитов", на которых смотрят свысока и которых не хотят принимать в свои. Для них было естественным "отомстить" и построением альтернативного храма, и теми самыми правками в Пятикнижии ("мы, дескать, большие монотеисты, чем сами евреи"). К тому же я считаю, что евреи не считали бы их чужаками, если бы они не были чужаками на деле. К караимам отношение ведь было совершенно иным: в 15-ом - 16-ом вв еврейские раввины принимали караимских учеников, и бывали иногда даже смешанные семьи.
Насчет Илия и Самуила: они не могли быть, естественно, первосвященниками и судьями в одном лице, поскольку это две различные и сложные административные должности. Но они имели духовный авторитет, и сама очень сильная степень их влияния свидетельствует о том, что религиозная акцентуация в жизни народа была тогда чрезвычайно ярко выражена.
Далее, Иеффай... Всё-таки одной этой фразе о Хамосе противостоит несколько моментов: и "Господь Судия да будет ныне судьёю", и (11-30) "... если Ты ПРЕДАШЬ Аммонитян в руки мои...", и (12-3) "... ПРЕДАЛ их Господь в руки мои...". Тот, Кто может судить между народами и предавать один в руки другого, по-моему, едва ли может не восприниматься в качестве полновластного Хозяина. Иеффай, возможно, не блистал академическим (вербальным) интеллектом (судя по его крайне непредусмотрительному обету, но разницу между, с одной стороны, скажем, "сокрушить", "поразить", "низложить" и т. д. (множество подобных выражений имеется) и, с другой, "рассудить" и "предать в руки" он всё-таки должен был понимать... И мне представляется практически несомненным, что Бога он счита верховным Властелином, при том, что, правда, в генотеистическом ключе признавал наличие иных божеств тоже.
Идея же о том, что Израиль - "удел" ТГ совершенно не противоречит власти Бога и над остальным миром. Здесь нечто похожее на личные земли монарха ("государев обиход"), при том, что этому последнему принадлежит, конечно, же и вся страна.
Потом продолжу, я знаю, что не на всё ответил.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Облезлый кот » 05 окт 2007, 14:54

"Но они имели духовный авторитет, и сама очень сильная степень их влияния..."

Здесь стоит добавить, что этот авторитет и влияние не распространялась далеко от места их проживания. Саул (1 Цар.9) и его слуга ни о каком авторитете и влиянии Самуила не слышали, и считали его ясновидцем, который за четверть шекеля серебра может указать где искать пропавшых ослиц.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 05 окт 2007, 16:35

Да, духовная власть тогда не была достаточно централизованной. Но характерно всё же, что, встретив Самуила и уверившись, что тот "человек Божий", Саул послушно выполняет все его указания. Значит, сам этот статус, независимо от степени личного знакомства того или иного человека с его конкретным носителем, побуждал к очень почтительному отношению.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 05 окт 2007, 16:44

Да, ОК, я тоже обратил внимание на фразу:

"Но слуга сказал ему: вот в этом городе есть человек Божий, человек уважаемый; все, что он ни скажет, сбывается".

Словно Саул не знает о Самуиле ровно ничего и даже не слышал о нем. И далее:

"8 И опять отвечал слуга Саулу и сказал: вот в руке моей четверть сикля серебра; я отдам человеку Божию, и он укажет нам путь наш.
9 Прежде у Израиля, когда кто-нибудь шел вопрошать Бога, говорили так: "пойдем к прозорливцу"; ибо тот, кого называют ныне пророком, прежде назывался прозорливцем.
"

Новый писал(а):Насчет самаритян все концы сойдутся, если мы учтём ещё историю, описанную в 1-ой кн. Ездры, гл. 4-6 (этот рассказ дублируется ещё во 2-ой кн. Ездры, начиная с гл. 2, 16-31 и до конца гл. 4). В 1-ой Ездры, 2, 1-3, читаем:<...> Что же касается их "ревностного монотеизма" - это очень свойственно общностям, насильственно обращаемым. В фундаменте происходящей с ними метаморфозы - два психологических слоя.
В том то и дело, что "насильственно обращенные" самаряне до вавилонского плена отнюдь не были сколько-нибудь ревностными последователями яхвизма. Неужели так трудно понять довод Вашего оппонента? Все-таки совершенно неясно, что могло помешать самарянам (если даже это "те самые") принять Тору позже возвращения иудеев? Тот же самый "психологический механизм", который Вы по своему обыкновению красочно описали, можно повернуть и в обратном направлении - что он весьма способствует такому заимствованию - вокруг укрепляется иудаизм, так почему бы и самарянам не перенять основы этой веры? Все эти Ваши умопостроения с привлечением "психологии" не являются каким-либо основанием для того, чтобы опровергнуть возможность заимствования Торы в более позднее время. И когда, собственно, они ее приняли?

Евреи возвращаются из плена в 538 г. до н. э. Тора канонизируется в 444 году. Самарянское Пятикнижие (безотносительно от его происхождения) в своем виде появляется в 400-м. Со времени начала строительства Второго Храма с "отторжением" самарян проходит немало времени. Но даже Неемии за двенадцать лет своей деятельности в Иерусалиме не удалось привлечь на свою сторону всю знать, и когда в 433 году он был отозван в Сузы, в Иерусалиме началась обратная реакция. Были восстановлены тесные связи с соперничавшей властью в Самарии, с которой иудейская знать поддерживала постоянные дружеские отношения. Возобновились смешанные браки, причем в таких масштабах, что в глазах патриотов самому существованию еврейского народа угрожала опасность. Даже первосвященник Элияшив разрешил своему внуку Менаше жениться на дочери Санбаллата, губернатора Самарии.
В это время, вероятно, и попадает Тора к самарянам.

Насчет Илия и Самуила: они не могли быть, естественно, первосвященниками и судьями в одном лице, поскольку это две различные и сложные административные должности. Но они имели духовный авторитет, и сама очень сильная степень их влияния свидетельствует о том, что религиозная акцентуация в жизни народа была тогда чрезвычайно ярко выражена.
И что это Вам дает? Факт тот, что они - не первосвященники, и их власть - не религиозного происхождения, а чисто светского, как и у Гофониила, Иеффая и др.


Далее, Иеффай... Всё-таки одной этой фразе о Хамосе противостоит несколько моментов: <...> И мне представляется практически несомненным, что Бога он счита верховным Властелином, при том, что, правда, в генотеистическом ключе признавал наличие иных божеств тоже.
Во-первых, какого "Бога"? Их было множество. Во-вторых, если Яхве - верховный бог, то почему Хамос дает землю аммонитянам, а не Яхве? Ведь если принять, что "уделы" в Песне Моисея раздает именно Яхве, то этот момент опять входит в противоречие с тем, что Иеффай считает, что аммонитянам землю дает Хамос!


Потом продолжу, я знаю, что не на всё ответил.
Ну, за мной тоже должки есть. Я помню о них. :)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 08 окт 2007, 15:02

Даже первосвященник Элияшив разрешил своему внуку Менаше жениться на дочери Санбаллата, губернатора Самарии. В это время, вероятно, и попадает Тора к самарянам.


Стоит добавить интересный момент, связанный с Санбаллатом.

Неемия 13:28 сообщает, что внук Елиашива был женат на дочери Санбаллата. С другой стороны, подобную историю рассказывает Иосиф Флавий в "Древностях" (Никасо, дочь Санбаллата вышла за Манассию, брата Иаддуя) - но относит ее ко времени Александра. Долгое время считалось, что речь идет об одном т том же человеке, пока не были найдены так называемые Самаритянские папирусы, датируемые полувеком ранее похода Александра. В этих документах также упоминается некий Санбаллат. Таким образом, документы говорят нам о трех различных Санбаллатах, правителях Самарии.

Видимо, дело в паппонимии - традиции называть детей мужского пола именем деда, распространенной на ближнем востоке в то время. Значит, действительно было три Санбаллата, Санбаллат 1 - Хоронит (из Неемии, 445 г до н.э.), его внук - Санбаллат 2 (из Самаритянских папирусов, 1-я половина 4-го века), и его пра-правнук - Санбаллат 3 (из Древностей, 332 г до н.э.). Перый и третий Санбаллаты выдали своих дочерей замуж за представителей семьи Иерусалимских священников (цаддокитов), что говорит о тесной политической связи между Самарией и Иерусалимом.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 11 окт 2007, 17:57

Atmel, Облезлый кот
Если бы самаритяне приняли Пятикнижие во времена Ездры и если бы после деятельности Ездры и Неемии был бы взят курс на ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ сближение их с евреями, то они не стали бы вносить правки в священный текст и, разумеется, не построили бы отдельный храм. Эти "итоговые" факты свидетельствуют о противоположном: о крайней конфликтности отношений между двумя общностями. Конечно. поскольку жили они рядом, житейских связей не могло не быть ( и в числе прочего имело место заключение смешанных браков). Но потому-то я и выделил слово "ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ"... Связи были, но посмотрите (кн. Неемии, 13, 28-29), какова была реакция Неемии на брак внука Элиашива с дочерью Санаваллата (так пишутся эти имена в переводе, с которым я в основном работаю). Это "скандальный брак"; отношения между евреями и самаритянами он характеризует не более, чем брак Ромео и Джульетты - отношения между семействами Монтекки и Капулетти.
Те психологические моменты, которые я "красочно описываю", действенны в ситуации ПРИНУЖДЕНИЯ: у самаритян во времена Иосии не было выхода, им пришлось подчиниться силе, а затем - и не вдруг, а, по-видимому, постепенно, - произошло коллективное переосмысление случившегося. Дальше наиболее правдоподобным мне кажется следующее: самаритяне в течение века успели сжиться и свыкнуться с тем культом, который их предки приняли насильственно, и, желая считать себя полноправными единоверцами иудеев, попытались примкнуть в начавшемуся у этих последних религиозному созиданию. Но их отшили, и их план накрылся. Они не могли не понять, что ломятся в запертую дверь; и в этой ситуации не было бы ничего менее естественного, чем подобострастно принять учение тех, кто их отверг. Их же ничто не вынуждало к этому (иудаизм "торжествовал" на отдельно взятой иудейской территории, только и всего). Что за интерес был бы им поступить так? Гораздо естественнее выглядит та версия, что приверженцами Пятикнижия они просто ОСТАЛИСЬ, поскольку уже были повязаны сложившейся (начиная со времен Иосии) традицией, и деться от неё им было уже некуда. Отсюда логически выводится, что книга, найденная во времена Иосии, и та, которую читал народу Ездра, - один и тот же источник.
Мысль же о том, что культ библейского Бога был навязан самаритянам без приобщения их к книжному учению, взятому Иосией за основу, была бы неправдоподобной в корне - я думаю, что это даже аргументировать незачем.
Теперь об Иеффае и Хамосе. "порождением сатаны" Иеффай Хамоса, видимо, не считал, поскольку в его речах действительно чувствуется элемент генотеизма. Но почему, если Иеффай считал своего Бога безусловно верховным, он не мог допускать в то же время, что некоторые действия Он оставляет на откуп второстепенным божествам. По аналогии, представьте себе, что два помещика спорят о землях, и один говорит другому: "Мало тебе усадьбишки, которую тебе губернатор распорядился дать - ты ещё и на мою землю заришься, которую мне сам царь жаловал? Вот поглядим, каков царский суд будет!"
Насчёт же фразы из кн. Исход, 6, 3 - почему всё-таки Вы так уверены, что за словом "открылся" здесь надо видеть именно "паспортную идентификацию"? Мелхиседек (которого первый раз упомянули Вы) и Авраам, разумеется, прекрасно знали имена Бога; но мы имеем дело с источником религиозного характера, и в нём вполне естественны такие эпизоды, как, допустим, "явление во всей славе" и"торжественное возглашение Имени". Это, кстати, в более поздние времена раз в году делал первосвященник в Иерусалимском Храме; и тоже, если формально подходить, можно бы спросить - зачем?... Ведь знают же и так... "Парадное облачение" - это просто метафора. И это особо торжественное явление "под Именем" было уместнее всего после Египта: управиться с фараоном, повелителем великой державы, было более масштабным делом, чем испепелить Содом и Гоморру, и к тому же чудеса в данном случае многочисленны и растянуты во времени.
И дам одно общее соображение: обнаруживая те или иные странности в источниках, мы должны (если уж ставим вопрос о возможности "компиляции") учитывать, что те же самые фрагменты отлично видели бы и гипотетические "компиляторы". И они, будучи грамотными и толковыми - а других на такой работе не держат, - уж наверное, изъяли бы столь броские моменты, если бы в них и в самом деле заключалась некая качественная несостыковка. Так что наличие мест, которые нуждаются в истолковании, может работать ПРОТИВ идеи компиляции не в меньшей мере, чем В ПОЛЬЗУ этой идеи. Палка о двух концах.
Насчет бессмертия души я ещё должен буду кое-что добавить. И выскажу своё мнение - когда прочту и продумаю, - о Вельгаузене. Я его открыл и начал читать; правда, не весьма удобное чтение, шрифт очень мелкий
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 72

cron