Религия Израиля - 2

Модератор: Ilik

Сообщение Atmel » 23 ноя 2007, 13:07

Новый писал(а):....
Новый, я же в последнем сообщении уточнил, что имееются в виду установления Второзакония - все, что было перечислено выше. Вы вместо того, чтобы объяснять различия в кодексах, опять нашли то, что бросается в глаза, а то, что основные требования Второзакония никто не выполняет, Вы относите к "нестрогому исполнению". Хорошенькое дело, это "нестрогое исполнение" такими ревнивцами Яхве, как Самуил, Давид и "первоначальный" Соломон! Илия, горячий ревнитель чистоты богослужения, нисколько не считал грехом высоты и большое количество алтарей Ягве, но напротив, негодовал против их разрушения, как против величайшего преступления, и своими собственными руками восстановил на Кармиле разрушенный алтарь.

Сколько требований из Второзакония соблюдали эти самые ревностные яхвисты?


Во-вторых, я хочу вернуться к вопросу о запрете на изображение Яхве, о котором мы читаем во Второзаконии. В книге Судей есть характерный момент, свидетельствующий о том, что такого запрета израильтяне, очевидно, еще не знают: в главе 17 книги Судей читаем, что некто Миха взял у своей матери серебро, которое она приберегла для изображения литого кумира:

"И сказала мать его: это серебро я от себя посвятила Яхве для [тебя,] сына моего, чтобы сделать из него истукан и литый кумир; итак отдаю оное тебе"

Так она и сделала:

"Мать его взяла двести сиклей серебра и отдала их плавильщику. Он сделал из них истукан и литый кумир, который и находился в доме Михи. "

В дальнейшем Миха нинимает левита, чтобы тот прислуживал этому яхвистскому культу. Далее этот натуральный культ похищают данииты. [Насколько им дорог Ягве, они доказывают тем, что крадут из божьего дома его изображение, а кстати и жреца, который его охраняет. В обеих главах (17-18 ) рассказывается о таких богослужебных обычаях, которые соединяют в себе чуть ли не все мерзости, запрещенные законом. Частное святилище, принадлежащее ефремлянину Михе, потомок Моисея в качестве жреца на службе и на жалованье у Михи, ефод и терафимы в качестве необходимых аксессуаров культа Ягве, - и, однако, рассказчик докладывает обо всем этом в таком тоне, как будто это в порядке вещей и вполне безупречно, и притом еще рассказывает не с тою целью, чтобы указать на временный нарушения правила, а для того, чтобы объяснить происхождение порядков, долгое время существовавших в главном святилище древнего Израиля. Но когда отсюда мы переходим к следующему рассказу о гнусном деянии сынов Вениамина и о примерном наказании, постигшем их за это, то мы переносимся в совершенно иной мир; вряд ли можно найти во всем Ветхом завете более разительный и более поучительный религиозно-исторический контраст.] (Велльгаузен. Гл. 7, I.2, стр. 206-207)

Безусловно, книга Царств не просто отредактирована в яхвистском стиле, во многом она даже написана с позиций яхвизма и в интересах давидидов. Я уже обращал Ваше внимание на то, что вся история там излагается так, что Иуда выделяется из всего Израиля даже до разделения на два царства: "А весь Израиль и Иуда любили Давида". Это тоже говорит об упомянутых целях написания Книги Царств.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 23 ноя 2007, 13:47

Новый писал(а): Вкратце о самаритянах. Политическими вассалами Иудеи они, может быть, и не хотели бы становиться, но в качестве РЕЛИГИОЗНОЙ МЕТРОПОЛИИ Иудею готовы были признать: это явствует уже из того факта, что они пожелали принять участие в возведении Храма: признали, стало быть, Иерусалим религиозным центром. Что могло бы побудить их к этому, если бы они не чувствовали себя уже тогда единоверцами иудеев? В политический союз можно было вступить и без религиозного объединения; и это не потребовало бы "вассалитета", даже символического.
Я не считаю то, что желание самаритян участвовать в строительве Иерусалимского Храма означает их желание признать Иудею в качестве метрополии. Глупо такое даже предполагать! потому что никто не отказывается добровольно от суверенитета, если ему не угрожает более сильная агрессия со стороны кого-то другого. Ваш аргумент снова отбрасывается. И вообще - была ли попытка присоединиться к строительству такой самаритян серьезной, как это попыталась нарисовать книга Неемии?

Новый писал(а): Что же касается книг Царств - да, там, конечно, имеются моменты, которые самаритян могли бы не устроить. Но если бы они, согласно Вашей версии, приняли Тору в послепленный период, а потом, ещё позже, "откололись", то книги эти должны были быть им хорошо известны. И я не считаю правдоподобным, в этом случае, полный отказ от этих источников. Любая общность хочет иметь документированную историю, а она в книгах Царств содержится. Отбрасывая её, самаритяне отбросили бы в том числе сказания о деятельности великих пророков (и не иудеев) Ильи и Елисея. И о многочисленных военных победах... Я думаю, что УЖ ЕСЛИ БЫ самаритяне приобщились к еврейской религии в тот период, который Вы предполагаете, то после раскола они ПЕРЕРАБОТАЛИ бы материалы этих книг (как, допустим, книгу Иисуса Навина): возможно, во многом пересмотрели бы оценку Самуила и Давида, сделали бы ключевой фигурой и наиболее законным царем Саула, изъяли бы самостоятельное изложение истории Иудеи, сосредоточившись на Северном царстве...
Там не просто "имеются моменты", буквально ВСЕ книги царств пропитаны антиизраильским духом! Конечно, другое дело - книга Судей, но ведь ее рассказы древнее книг Царств! Почему же самаритяне не приняли ее в свой канон? Не хотите задуматься?

Если Вы удивляетесь, что самаритяне не переработали эти книги в своем духе, то почему не удивляетесь тому, что они не сделали этого в течении всего последующего периода, тем более тогода, когда отождествили себя с "истинными потомками Израиля"? Что, они перестали нуждаться, как "национальная общность" в своей собственной истории? Нет, напротив, такая потребность с ростом субнационального самосознания только многократно возросла! Так почему, ответьте, самаритяне до сих пор не имеют этого в своем каноне?

На последний вопрос как ответить я не знаю, однако и Ваш аргумент он обесценивает. Но объяснение того, что они заимствовали Тору, в том, что Тора была канонизирована в 444 году до н.э., и именно после этого самаритяне заимствуют ее. Остальные книги канонизируются гораздо позже, поэтому (в совокупности с другими причинами) не вошли в самарянский канон.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Новый » 25 ноя 2007, 08:11

Облезлый кот
Насчет оценивания царей - где Вы увидели нелогичность в моих высказываниях? Я утверждаю, что, хотя книги Царств (и Хроники, разумеется, тоже) окончательно редактировались и компоновались в постгосударственные времена (да об этом и спорить незачем, поскольку там описывается в том числе конец государственности), но фигурирующая информация о царях может восходить только и единственно к записям современников этих царей. А стало быть, к тому впечатлению, которое производили они сами и их деяния на современников. При редактировании могло возникнуть лишь единообразие прилагаемой к разным случаям фразеологии ("делал угодное" или "делал неугодное").
И очень даже можно было "делать угодное" и при этом не отменять высоты: последнее не было обязательным признаком и условием "угодности". Пожалуйста, 3-я Царств, 15, 11-14: "Аса делал угодное пред очами Господа... Высоты же не были уничтожены. Но сердце Асы было предано Господу во все дни его." 3-я Царств, 22, 43: "Он (Иосафат) ходил во всём путём отца своего Асы, не сходил с него, делая угодное пред очами Господними. Только высоты не были отменены; народ ещё совершал жертвы и курения на высотах." 4-я Царств, 12, 2-3: "И делал Иоас угодное в очах Господних во все дни свои... только высоты не были отменены...". То же самое о его сыне Амасии (4-я Царств, 3, 4). И об Иоафаме (15, 34-35). Так что "Второзаконие" совершенно не было во всех этих случаях абсолютным мерилом угодности. Были градации. Разумеется, Иосия и Езекия, предпринимавшие действия против высот, получили наивысшие оценки, но и цари, о которых пишется в приведенных мною цитатах, удостоились одобрения. Им ставится как бы "пятёрка с минусом".
И замечу, что "минус" за то, что высоты не отменили, не имел бы смысла, был бы абсурден, если бы при этих более ранних царях не было уже известно "Второзаконие", предписывающее ликвидацию языческих культовых точек. Тогда, получается, им снижали бы оценки за невыполнение уроков, которые не были заданы. От них не могла бы и ожидаться тогда отмена высот.
Вы скажете, что в этом способе оценивания царей прослеживается более поздняя традиция, согласно которой Тору написал Моисей; а тогда, значит, цари, при которых продолжали существовать высоты, оказываются ЯКОБЫ виновными в этом. И надо брать шире: народ в целом оказывается в древние времена "без вины виноватым". Тогда (т. е. если Закон ещё не был известен, скажем, во времена Судей) все повторяющиеся фразы о многочисленных отпадениях и отступничествах оказываются "ложным обвинением". Ибо не от чего было бы в таком случае отпадать... И Вы считаете, что была проделана столь глобальная фальсификация? Это, во-первых, было бы донельзя сложно, а во-вторых - не будем забывать, что редактирование всех этих источников совершалось глубоко религиозными людьми. Которые вряд ли решились бы на незаслуженное очернение своих предков - включая обвинение, допустим, царей в том, в чём они не были бы виноваты.
Я совершенно не согласен, что исхожу в этом споре из религиозной традиции. Все мои доводы рациональны, и я не опираюсь ни на христианские догматы, ни на иудейские (написание Торы Моисеем и остальные пункты, степень принятия которых зависит от убеждений). Но, рассматривая деятельность людей, живших в те времена (в том числе редакторов и переписчиков исторических книг), мы должны учитывать, что ОНИ их этой традиции исходили.
И совсем кратко (больше пока не успею) о песни Моисея - конкретно о стихе 43. Если, как Вы утверждаете, масоретский вариант не является первоначальным, то приходится допустить, что редакторы изъяли слово "Господь", что, на мой взгляд, было бы, с точки зрения религиозной традиции, кощунством (а эту традицию мы не можем игнорировать - согласно написанному мною в предыдущем абзаце, - поскольку работавшие над текстами её, несомненно, придерживались). Этот момент, по-моему, надо принять во внимание.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 25 ноя 2007, 14:42

Atmel
Я ведь, приводя то, что "бросается в глаза, ответил прямо и точно на Вашу фразу о том, что книги Царств (и Судей) написаны так, будто бы евреи Закона не знали. Написанное мною - особенно же цитата насчет Амасии, действия которого обусловлены заповедью из "Второзакония" (и ссылку ведь даю - гл. 24, стих 16), - свидетельствуют о противоположном. А Вы мне опять про качество ИСПОЛНЕНИЯ Закона. То есть совершенно игнорируете аргументы. Если Вы заранее решили для себя этот вопрос (т. е. что Закон, дескать, не был тогда известен), то и спорить не стоит. А если стоит, и если в этом споре мы опираемся на единственный источник, в котором имеется информация о предмете спора (и определенные странности в котором, собственно, и являются причиной всей этой чрезвычайно длительной дискуссии), то давайте уж тогда исходить из него. И принимать к сведению не только то, что соответствует нашей точке зрения, но и то, что с ней расходится.
С этим Михой Вы меня, надо сказать, несколько опередили: я сам хотел было (да не успел) проиллюстрировать ею, насколько велик всё-таки был прогресс при Давиде по сравнению со временами Судей (помните, я ведь писал о прогрессе, и писал, что в эпоху Судей был, напротив, религиозный регресс). Но я приводил Вам примеры того, что не только у евреев и не только в древности действия людей круто расходились с тем, что заповедано религией. Да, в те времена был разброд и царила религиозная анархия. И именно поэтому по тексту кн. Судей проходит рефреном фраза о том, что в те времена не было у народа царя и каждый делал то, что казалось ему правильным. Не было тех самых "ежовых рукавиц", о которых я Вам в прошлый раз писал; надо признаться, правда, что и не у всех царей, даже благочестивых, они были, - и всё-таки в царскую эпоху произошёл качественный сдвиг...
Маленькое замечаньице насчет высот. Во "Второзаконии", между прочим, нет запрета совершать жертвоприношения на каких бы то ни было высотах, а сказано буквально следующее (12, 2): "Истребите все места, ГДЕ НАРОДЫ, КОТОРЫМИ ВЫ ОВЛАДЕЕТЕ, СЛУЖИЛИ БОГАМ СВОИМ, на высоких горах, и на холмах...", и т. д. Правда, имеются стихи 5-7, 11 и особенно 13-14, где подчёркивается, что ТОЛЬКО на месте, которое изберёт Бог; но есть и стих 10, где пишется: "... и когда Он успокоит вас от всех врагов ваших, окружающих вас, и будете жить безопасно". Предполагаются процветание и мир, некая идиллия; но разве такова была ситуация во времена Самуила? Высота же, о которой в гл 9 (1-я Царста) Самуил говорит Саулу, совсем не обязательно была местом языческого культа... Надо учесть, что и Авраам принес в жертву овна вместо Исаака на "высоте", т. е. на горе Мориа. То же самое Илии: его эпоха тоже не была мирной - совсем напротив.
Теперь о самаритянах. Вы можете "не считать", что они готовы были признать Иудею религиозной метрополией, но это факт: они ведь предложили евреям помощь в строительстве Иерусалимского храма, не требуя от евреев взамен помочь им соорудить нечто аналогичное в Самарии. Почему Вы безосновательно "отбрасываете" мой аргумент? А была ли серьёзной их попытка присоединиться - видно из их реакции на отказ: они же затеяли целую тяжбу в верхах, желая сорвать мероприятие, к коему их не подпустили.
А что касается "антиизраильского" духа книг Царств, - не совсем это так. Там имеется момент, который был бы для самаритян исключительно выгоден: 3-я Царств, 11, 31-38. Мне лень цитировать найдите это место: там даётся легитимация отпадения Израиля от Иудеи, и Иеровоаму там даётся возможность стать, по сути дела, основным преемником Давида (стих 38). Да, Иеровоам пошёл "другим путём", но всё-таки этот момент многого стоит... И что из того, что Давид был из колена Иуды? Самаритяне могли бы чтить его память и считать "своим" подобно тому, как, допустим, французы чтят память некоего корсиканца.
И ведь я отмечал уже, что в книгах Царств пространнейшим образом описывается деятельность двух величайших пророков неиудейского происхождения. Не думаю, что самаритяне отказались бы от этих моментов в качестве исторического достояния, если бы в послепленную эпоху входили в тесное религиозное соприкосновение с евреями (и благодаря этому могли бы познакомиться с обсуждаемой нами литературой).
Я, правда, согласен, что странность остаётся и если придерживаться "моей"" модели (принятие самаритянами Торы при Иосии, а в послепленную эпоху - раскол, начиная с отказа Зоровавеля и Иисуса). Но всё таки она становится менее сильной, ибо тогда получается, что во времена редактирования книг Царств и Хроник самаритяне были уже вне сферы влияния собственно еврейской традиции. В этом случае то, что они не заимствовали фрагменты из этих книг, выглядит гораздо менее неестественным...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Облезлый кот » 26 ноя 2007, 12:48

Новый писал(а): И совсем кратко (больше пока не успею) о песни Моисея - конкретно о стихе 43. Если, как Вы утверждаете, масоретский вариант не является первоначальным, то приходится допустить, что редакторы изъяли слово "Господь".


Я не понял. Вроде бы в кумранском варианте 43 стиха нет слова "Господь" - Йегова.

Далее - пожалуйста, будьте внимательны. То, о чем мы говорим - это исправление писца, а не редактора. В ходе такой дискусии следует отличать процесс литературного формирования текста (действия авторов и редакторов) от процесса текстуальной передачи текста (действия писцов).

Кстати, ранее Вы говорили, "Что касается угаритского божества ("Эль" или "Илу") - я не считаю, что лингвистическая связи его имени с еврейским нарицательным, означающим "божество", является достаточно веским основанием для интерпретации обсуждаемого нами отрывка из Песни Моисея."

Я хотел бы видеть обоснования этого утверждения. А именно, почему Вы считаете, что переписчик масоретского текста не мог ассоциировать слово "эль" с персональным именем божества.

Ваш вопрос о самаритянах. У самаритян есть текст, похожий по содержанию на книги Навина, Судей, Царей и Хроник. Также есть книга Иисуса Навина, текстуально близкая с вариантом Септуагинты.

"При редактировании могло возникнуть лишь единообразие прилагаемой к разным случаям фразеологии"

Зачем придуиывать новые сущности? В нашем случае, эта сущность - текст, который содержал оценки всех царей до того, как его исправил редактор. Нам ничего об этом тексте не известно. Я не вижу ни одного аргумента в пользу его существования.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 28 ноя 2007, 13:15

Облезлый кот
Я не склонен возводить разночтения в текстах к исправлениям писцов, поскольку такие важные тексты не могли не вычитываться -после любых переписываний, - компетентными книжниками. Именно для того, чтобы не допустить ни ошибок, ни сознательной отсебятины.
В стихе 43 упомянутый Вами термин есть по варианту Септуагинты. У меня нет её на древнееврейском языке, но я посмотрел на Вашем сайте: по-английски там "Lord", а значит, по-древнееврейски - искомое Имя. Если в кумранском варианте оно отсутствует и если принимать тот аргумент, что его могли только добавить (а не изъять), то получается, что версия Септуагинты - наиболее поздняя. А она стилистически ближе к кумранской, чем масоретская к ним обеим. В силу этого обстоятельства вряд ли масоретский вариант стоит по времени возникновения МЕЖДУ ними. Он или первый, или последний; но последним он быть не может, ибо не содержит Имени. Отсюда - логическое заключение, что он всё-таки, вероятно, первичен.
"Новых сущностей" я не придумываю и совершенно не уверен, что был единый прототипный текст, легший в основу книг Царств. Считаю вполне возможным, что книги компоновались на основе отдельных записей, каждая из которых относилась к тому или иному конкретному царствованию. И что стереотипные оценки были сформулированы при в ходе этой компоновки. Но информация о царях в любом случае восходит к более ранним источникам (т. е. к тому, что фиксировалось современниками и очевидцами), и она не могла не содержать оценочных высказываний (это вообще характерно для летописания). Иначе откуда бы взялись эти оценки, и откуда люди, работавшие над окончательной редакцией книг, знали бы о степени благочестия каждого из правителей и о том, предпринял ли он что-то в отношении "высот"? Материалы ОБРАБАТЫВАЛИСЬ, но не брались с потолка.
И надо сказать, что весь тон этих книг таков, что, если рассматривать их без предвзятости, мысль о каких-либо фальсификациях отнюдь не напрашивается. Ведь они беспощадны в оценке многих царствующих особ и совершенно не идеализируют даже Давида и Соломона, о чьих грехах развернуто повествуют. И не скрываются моменты национальных унижений - вражеские нашествия, фактическая вассальная зависимость от крупных держав... Повествовательная ткань источника свидетельствует о том, что задачей его создателей было рассказать правду.
Что касается угаритского "Илу" - я действительно не считаю, что на основе созвучия его со словом "эль" можно выстроить что-то серьёзное. Ведь это нарицательное, оно сплошь и рядом использовалось. В масоретском тексте написано вообще "Эльон" עליון - "Высший" или "Всевышний": это и корень другой, просто звучит похоже... Но если в кумранском варианте אל , то и это твердых оснований для сближения с угаритским термином не дает. Во-первых, тут могла аукнуться самаритянская версия, в которой אלהים то и дело меняется на אל; во-вторых же, если даже УСЛОВНО допустить связь между "Элем" и "Илу", то вероятно ли, что в последние века до н. э. всплыл бы вдруг термин, относящийся к незапамятным временам (Угарит - это ведь второе тысячелетие до н. э.)? Да ещё и у людей, исповедовавших совершенно иной культ. Для чего бы им это понадобилось?...
То, что Вы пишете о самаритянских аналогах книг Судей, Царств и Хроник, - крайне интересно. Эти тексты могли бы дать добавочную косвенную информацию об истории приобщения самаритян к еврейской вере и раскола между ними и евреями. Вы не могли бы выложить их или дать на них ссылку? И совсем хорошо, если ещё и русский перевод есть.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Облезлый кот » 29 ноя 2007, 21:02

Новый писал(а):Он или первый, или последний; но последним он быть не может, ибо не содержит Имени. Отсюда - логическое заключение, что он всё-таки, вероятно, первичен.


Вы неявно предполагаете, что все три источника возникали один их другого. Конечно, это не так. Вместо этого мы имеем структуру "дерева" с параллельным развитием ветвей.

В начале был общий текст, который разделился на несколько традиций, одна из ветвей - то которая стала масоретским текстом, другая - та, что была перед переводчиком на греческий. Последняя традиция до нас не дошла, поэтому бесполезно искать ее у меня на сайте или где-либо еще.

В какой-то момент в масоретской традиции писцы изменили "сынов Божиих" на "сынов Израиля" и "небо" на "народы", убрали "поклонитесь ему, все боги", а в параллельной традиции текст осталься таким же. Именно следы этой параллельной традиции мы находим в Кумране в 4-й пещере.

Однако, то, что мы видим в Септуагинте - очень запутано. Там есть и небеса, и сыны Божии, и ангелы Божии, и народы. Я думаю, перед нами - перевод кумранского фрагмента (это очевидно из сравнений других чтений фрагмента с чтениями септуагинты), в который было добавлено позже масоретское чтение.

В любом случае, я предлагаю в анализе 43 стиха не использовать Септуагинту, слишком уж туманно ее свидетельство. Давайте разберемся какое их 2-х чтений первично, масоретское или кумранское.

Новый писал(а):то вероятно ли, что в последние века до н. э. всплыл бы вдруг термин, относящийся к незапамятным временам (Угарит - это ведь второе тысячелетие до н. э.)? Да ещё и у людей, исповедовавших совершенно иной культ. Для чего бы им это понадобилось?...


Да, вероятно. Во-первых, я бы не стал говорить, что обсуждаемое изменение текста произошло в посление века 1 тыс. Мы только знаем, что оно произошло не поздее появления Септуагины. О верхней границе мы не знаем ничего.

Во-вторых, давайте вспомним об антиполитеистических изменениях в тексте, затрагивающие имена "других богов". Ишбааль (человек Бааля) был изменен на Ишбошет (человек стыда), мелех - эпитет аммонитского божества был переогласован словом бошет (стыд) в Молех. Точно также Бет-Эль (Вефиль, дом Эля или дом бога) был переименова в Бет-Авон (дом ничто). Последнее изменение ясно говорит о том, что Эль понималось не только как нарицательное имя "бог", но и как собственное имя божества.

Новый писал(а):Я не склонен возводить разночтения в текстах к исправлениям писцов


Тем не менее, основной источник разночтений в свидетельствах текста ВЗ - это деятельность писцов. (За исключением нескольких книг, где мы видим различные редакции.) Язык эволюционировал, архаичные конструкции выходили из него, и писцы часто неумышленно меняли похожие буквы. Наиболе популярная замена - буквы реш и далет. В период от 8 в до н.э. до введения ассирийского квадратного письма эти буквы были очень похожи, что неизбежно приводило к путанице. Ср. Быт 10:4, "доданим" в масоретском тексте, "роданим" в септуагинте и самаритянском тексте и "дроданим" в Таргуме. Если интересно, я приведу еще несколько примеров.

Новый писал(а):не могла не содержать оценочных высказываний (это вообще характерно для летописания).

Это хороший аргумент в пользу того, что древние источники (такие как, например, Хроники царей Иуды и Хроники царей Израиля) имели критические оценки царей. Если ко вреимени составления этих древних документов уже сформировался жанр летописания, то это заставило бы авторов оценивать своих царей.

Однако, этот тезис требует документального подтверждения. Приведите, пожалуйста, источники, современные Хроникам царей Израиля и Хроникам царей Иуды, в которых проводились бы критические оценки царей.

Без такого документального подтверждения тезис повисает в воздухе.

Далее, выдвигая гипотезу у существовании таких оценок в древних источниках, лежевших перед редактором книг Царств, небходимо ответить на вопрос - почему редактор переделал эти оценки, почему он не оставил их в исходном виде?

Новый писал(а):И надо сказать, что весь тон этих книг таков, что, если рассматривать их без предвзятости, мысль о каких-либо фальсификациях отнюдь не напрашивается.


Я не предполагаю никаких фальсификаций в девторономической истории. Девторономист, на основании древних документов, составил историю народа от Моисея до своего времени, такой, какой он ее представлял.

Единственная фальсификация, (или благочестивый обман) - это приписывание свода законов Втор 12-26 времени Моисея. Однако, и здесь можно оправдать девторономиста. Возможно, что этот свод законов был составлен до него, скажем, лет за 100. За эти 100 лет этот свод приобрел авторитет за счет моисеева авторства (как впоследствии случилось с Пятикнижием) и девторономист действительно видел в нем документ моисеевой эпохи.

Кстсти, я постепенно добавляю информацию в свое сообщение о современном состоянии критики Второзакония.

Новый писал(а):То, что Вы пишете о самаритянских аналогах книг Судей, Царств и Хроник, - крайне интересно. Эти тексты могли бы дать добавочную косвенную информацию об истории приобщения самаритян к еврейской вере...

Вы снова используете традиционную иудейскую версию происхождения самаритянской секты. Я против этого. Мы не знаем, кто такие (современные) самаритяне, обладающие этими текстами, поэтому говорить об "истории приобщения" - все равно, что задавть вопрос "Прекратили ли Вы пить виски по утрам". Именно поэтому мне не хочется продолжать с Вами дискутировать самаритянский вопрос.
Последний раз редактировалось Облезлый кот 06 дек 2007, 13:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 03 дек 2007, 20:13

Облезлый кот
По-моему, если бы действительно было несколько восходящих к одному источнику параллельных традиций, то должен был бы разветвиться весь текст "Второзакония". А мы имеем всего лишь локальные разночтения. Поэтому я всё-таки считаю, что один вариант предшествовал другому. Насчет же того что чему предшествовало - могут быть разные соображения. Я не утверждаю, что версия "зачистки" текста лишена логики - если исходить их предположения, что редактировавшие ставили перед собой задачу изъять элементы политеизма. Просто я сам не вижу ничего сугубо неприемлемого для еврейской традиции ни в ангелах, ни в "сынах Божиих" (для этого и сослался на молитвенник, в котором даже "боги" упоминаются), и для меня сам мотив этого предполагаемого изъятия не звучит убедительно. Я, со своей стороны, склонен считать масоретский вариант первичным, а расширение текста - ессейскими вставками. Мировоззрение ессеев было намного более экзальтированным, нежели традиционно иудаистическое, и населять мир дополнительными сверхъестественными сущностями - это, на мой взгляд, вполне в ессейском духе. Так же, как, допустим, "мыны света и сыны тьмы".
Насчет Ишбааля и Ишбошета я полностью согласен: здесь "антиполитеистические" модификации. Что же касается Вефиля - тут дело обстоит иначе. При всём расхождении между нами в вопросе о том, когда сформировалось Пятикнижие, мы сойдёмся, наверное, в том пункте, что изложенная в нём традиция о патриархах уже существовала к тому моменту, когда составлялись и редактировались книги Царств (где фигурирует "Бейт-Авон"). Согласно этой традиции, название "Вефиль" даровал этому месту Иаков после ниспосланного ему сна, содержавшего откровение. Стало быть, слово "Эль" не может относиться в данном случае ни к угаритскому "Илу" и вообще ни к кому иному, нежели библейский Бог. Переименование же, о котором Вы пишете, имеет вполне рациональные причины. Ведь именно в Вефиле (прежде всего там, хоть и в Дане тоже) Иеровоам выставил своих золотых тельцов (3-я Царств, 12, 25-33), по поводу чего и было произнесено печальное пророчество об Израиле (там же, 14, 7-16). Вефиль стал ввиду этого оскверненным и зловещим местом, и продолжать при этих обстоятельствах именовать его так было бы, я думаю, кощунством для книжников (ибо в этом можно было бы усмотреть формально-косвенное признание "элем" золотого тельца).
Насчет критических оценок царей - я не могу, конечно, привести иные источники, но эти оценки должны же восходить к чему-то реальному; иначе почему один конкретный царь изображен благочестивым, а другой нет - почему, скажем, не наоборот ? Летописание велось везде, где была письменность. К тому же в рассказе об Езекии фигурирует (4-я Царств, 18, 18) некто "Севна писец" (евр. "софер", "писатель") то есть практически несомненно летописец (при том, что "Иоах, сын Асафов, дееписатель" - это, скорее, "секретарь", поскольку по-еврейски написано "мазкир").
Тот же факт, что фразы о царях стандартны, у меня удивления не вызывает. Во-первых, за редактированием этих текстов стоит чья-то единая рука, а значит, единый стиль, присущий некоему конкретному человеку, закономерен. Во-вторых, более поздние летописцы могли заимствовать некоторые фразы своих предшественников, писать по сложившемуся шаблону. Ведь летописание ни по жанру, ни по замыслу не было индивидуальным творчеством, и летописцы не ставили перед собой цели и задачи выражаться самобытно.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 04 дек 2007, 11:36

Новый писал(а):Облезлый кот
Я, со своей стороны, склонен считать масоретский вариант первичным, а расширение текста - ессейскими вставками.
"Склонны считать", несмотря на нерешенную Вами проблему, состоящую в том, что народ Иаков был "найден" только в пустыне (где и был заключен мифический "завет"), а не тогда, когда Всевышний "расселял сынов Адама"? Некогда Вы в ответ выдвинули очередную "убежденность", что все "объясняется", мол, тем, что Иаков здесь - не народ, а лично сам патриарх. От этой "версии" не осталось и следа после здравого рассмотрения. Чем теперь станете объяснять противоречие с контекстом 32-й главы? Вопрос-то (как и множество других) повис в воздухе, а Вы философствуете, словно такой проблемы нет.



Новый писал(а):Насчет критических оценок царей - я не могу, конечно, привести иные источники, но эти оценки должны же восходить к чему-то реальному; иначе почему один конкретный царь изображен благочестивым, а другой нет - почему, скажем, не наоборот ? <...> Во-первых, за редактированием этих текстов стоит чья-то единая рука, а значит, единый стиль, присущий некоему конкретному человеку, закономерен. Во-вторых, более поздние летописцы могли заимствовать некоторые фразы своих предшественников, писать по сложившемуся шаблону. Ведь летописание ни по жанру, ни по замыслу не было индивидуальным творчеством, и летописцы не ставили перед собой цели и задачи выражаться самобытно.
Когда же Вы перестанете задавать наивные вопросы? Автор наверняка пользовался древними источниками (он и сам о них все время говорит), но в них указывалось скорее всего только то, чей культ возвышал тот или иной монарх. А оценку "угодное"-"неугодное" давали уже сами авторы книг Царств. И тот факт, что шаблон один и тот же, говорит скорее о том, что он применялся одним и тем же человеком, а не несколькими разными авторами древних хроник, живших в разное время.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 05 дек 2007, 13:24

Новый писал(а):По-моему, если бы действительно было несколько восходящих к одному источнику параллельных традиций, то должен был бы разветвиться весь текст "Второзакония". А мы имеем всего лишь локальные разночтения. Поэтому я всё-таки считаю, что один вариант предшествовал другому.

Да, если предпологать несколько параллельных традиций, то мы должны наблюдать множество разночтений во всем тексте Второзакония (и остальных книг), а не только два разночтения в Песне Моисея, которые мы обсуждаем. И мы их действительно наблюдаем. Если сравнивать Самаритянское Пятикнижие и масоретский текст, то число разночтений - тысячи, и больштнство из них есть уже в прасамаритянской традиции (см ниже). То же самое можно сказать о сравнении других семейств.

Далее, многообразие текстуальных традиций найденных в Кумране текстов гоаорит против Вашей точки зрения. Вот классикация кумранских текстов.

1. Тексты, написанные в соответствии с кумранской традицией - к ним относится Большой свиток Исайи. Для них характерна особая практика переписывания. Такая практика переписывания текста характерна не только для библейских текстов Кумрана, но и для внутренних текстов кумранской общины - Устав, пешарим, "борьба сынов света с сынами тьмы" и т.д. Именно поэтому такую практику называют кумранской практикой. Характерной особенностью этой практики является орфография древнееврейского языка.

Как известно, текст на древнееврейском - это косонантный текст, т.е. состоящий из одних согласных. Однако, это не совсем верно. В тексте библии встречаются так называемые matres lectionis (матери чтения), т.е. согласные буквы, которые не являются коневыми буквами, а показывают, каким гласным надо озвучивать предыдущую букву. В самых древних текстах на древнееврейском (например, на стелле Меша) такие буквы отсутствуют, в дальнейшем развитии письма они стали применяться, но не последовательно. В результате в библии часто на одной странице одно и то же слово записано один раз с использованием matres lectionis, а другой раз - без matres lectionis. Также часто бывает, что в одном слове в одном слоге есть mater lectionis, а в другом ее нет. Орфография с вспользованием matres lectionis называется "полной", а без них - "краткой".
С развитием языка наблюдается тенденция к использованию полной орфографии вместо краткой.

Для (прото)масоретской традиции характерно точное копирование текста - как написано в исходном свитке, точно также будеи написано в новом - без добавления matres lectionis, несмотря на то, что matres lectionis значительно облегчают чтение и понимание текста. Кстати, сохранение исходной орфографии было одной из задач масоретов - на полях текста они записывали, сколько раз данное слово встречается в полной орфографии, а столько раз - в краткой. Очевидно, изменение орфографии было самой популярной ошибкой писцов. Приблизительно так же дело обстоит и с текстами, которые относятся к текстам, близким к предполагаемому оригиналу септуагинты.

Для текстов, написанных кумранской практикой характерна "ультрадлинная орфография" - т.е. matres lectionis вставлялись везде в большом количестве. Парадный пример - личные местоимения "он" и "она". В масоретском тексте и в текстах, близких к реконструируемому оригиналу Септуагины,
он - hwa
она - hya.
В текстах, написанных кумранской практикой - например, Большой Свиток Исайи
он - hwah
она - hyah.

2. Протомасоретские тексты - именно текст из этой группы и выбрали масореты.
3. Прасамаритянские тексты - один из таких лег в основу Самаритянского Пятикнижия.
4. Тексты, близкие к Септуагинте - один из таких текстов лежал перед переводчиком на греческий.
5. Остальные тексты, не имеющие сходств с ранее перечисленными.


"Я, со своей стороны, склонен считать масоретский вариант первичным, а расширение текста - ессейскими вставками. Мировоззрение ессеев было намного более экзальтированным, нежели традиционно иудаистическое, и населять мир дополнительными сверхъестественными сущностями - это, на мой взгляд, вполне в ессейском духе. Так же, как, допустим, "сыны света и сыны тьмы"."

Я не разделяю Ваше мнение. Во-первых, текст 4Q-Deut-q не был создан в Кумране, он отностится к группе 4 (или 5). Во вторых, "сыны света" - это не "дополнительные сверхъестественные сущности", а самоназвание кумрансеой секты, а сыны тьмы - это их антагонисты, наверное, римляне.

Далее, рассмотрим Вашу гипотезу. Предположим, что была только одна текстуальная традиция, эволюционировавшая от масоретского текста (самый короткий вариант Втор. 32:43) по пути расширения текста в начале в текст кумранского свитка, а потом в оригинал Септуагинты.

Тогда, очевидно, до наших дней должен дойти последний вариант - оригинал септуагинты, с самым длинным текстом. Однако это на так. Дошедший до нас вариант еврейского текста - это масоретский вариант - самый короткий. Гипотеза не выдержала критики.
Последний раз редактировалось Облезлый кот 06 дек 2007, 13:48, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Облезлый кот » 06 дек 2007, 16:36

Atmel писал(а):А оценку "угодное"-"неугодное" давали уже сами авторы книг Царств. И тот факт, что шаблон один и тот же, говорит скорее о том, что он применялся одним и тем же человеком, а не несколькими разными авторами древних хроник, живших в разное время.


Полностью с Вами согласен. Я решил просмотреть все места, где встречается шаблон "делать ... в глазах Господа". Результат меня удивил.
Втор. - 9 раз
Суд. - 7 раз
1 Цар - 2 раза
2 Цар - 1 раз
3 Цар - 14 раз
4 Цар - 27 раз

Больше такой шаблон не встречается нигде (не считая Хроник, в местах, параллельных книгам Царств).

Интересно, как бы г-н Новый объяснил два интересных факта с точки зрения своих представлений о происхождении Второзакония.
1. Почему такой шаблон есть только в книгах Второзаконие-Царства, но больше нигде нет.
2. Почему частота его употребления драматически возрастает к концу описываемого периода.

Далее, я просмотрел все места, где "делали угодное".

1. Моисей завещает делать угодное во Второзвконии.
2. Давид.
3. Аса. Запретил священную проституцию, поклонение идолам и культ Ашеры. Именно это требует кодекс Второзакония.
4. Иосафат.
5. Ииуй. Подавил культ Ваала в Израиле.
6. Иоас. Видимо, потому, что был под влиянием жреца Йодайа.
7. Амасия. Здесь автор в явном виде цитирует Второзаконие, приводя тот закон, который выполнил Амасия.
8. Азария.
9. Иоафам.
10. Езекия. Запретил культ на высотах, стеллы, ашеры.
11. Иосия. Централизация культа.

Во всех местах, где ясна причина, почему царь считается "далавшим угодное", эта причина - выполение постановлений Второзакония. Нигде не видно следов того, что автор книг Царств знаком с остальными книгами Закона Моисеева.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4