Религия Израиля - 2

[Облезлый кот]

Но почему вариант "по числу сынов Израилевых" не может быть исходным, тем, который ессеи переиначили?

Попробую ответить, хотя, скорее всего, Atmel все это уже ранее говорил.

Все библейские тексты, найденные в Иудейской Пустыне можно разделить на несколько категорий, анализируя разночтения, которые в них содержатся.

Первая категория (их между 30% и 50%) - это тексты, близкие к масоретскому тексту, т.е. к современному официальному тексту иудаизма. Эти тексты называются протомасоретскими.

Вторая категория - прасамаритянские тексты, т.е. принадлежащие той традиции, которая в дальнейшем дала Самаритянское Пятикнижие.

Третья категория - тексты, близкие к тому, который лежал перед переводчиком, создавшим Септуагинту - древний греческий перевод.

Четвертая категория - тексты, традиция переписывания которых совпадает с собственно кумранскими текстами - т.е. текстами кумранской общины - Устав, Сыны света против Вынов Тьмы, и т.д.

И, наконец, пятая категоря - все остальные тексты, которые не принадлежат ни к какой из ранее перечисленных категоий (их мало).

Большинство текстов написаны квадратным арамейским письмом, некоторые - палеоеврейским. В основном, конечно, палеоеврейские тексты относятся к пра-самаритянской категории, но не все (к моему удивлению).

Очевидно, что кумранские пещеры хранили не только тексты, созданные в Кумранской общине, но широкий спектр текстов, представляющий собой отражение того многообразия текстуальных традиций, существовавших в то время в Палестине. Из этих традиций до нас дошли (до кумранских открытий) только три - протомасоретская (как текст иудаизма), самаритянская и та, что легла в основу Септуагинты, но только в переводе на гречекий.

Фрагмент 4QDeut-j, не относится с четвертой категории, т.е. он не был написан кумранитами, а, скорее, принадлежит к третьей группе. Поэтому мы не можем обвинить кумранитов в создании чтения "бне элогим" (сыны бога) вместо "бне исраэль" (сыны Израиля).

Далее, как уже неоднократно говорили, Септуагинта в этом месте имеет "ангелы Божии", а один из манускриптов имеет чтение "сыны Божии".

Теперь давайте предположим, что первоначальное чтение - "бне элогим". После разделения протомасоретской традиции от той, что легла в основу Септуагины, один из переписчиков протомасоретского тескста, смущенный политеистической картиной, рисуемой Песней Моисея, исправил "бне элогим" на "бне исраэль", задав тексту совсем другую направленность. В параллельной традиции оригинальное чтение осталось, и "70 старцев", следуя славной экзегетической традиции 3-2 вв до н.э. перевели "сыны бога" как "ангелы божии", а фрагмент 4QDeut-j донес до нас часть оригинала еврейского текста этой параллельной традиции.

Рассмотрим Ваше предложение - чтение "бне Исраэль" - первично. Тогда мы вынуждены допустить, что после разделения двух традиций, один из переписчиков будущего оригинала Септуагины исправил "бне исраэль" на "бне элогим". Я не вижу причин для такого исправления - это не может быть случайностью, гармонизацией, антиполитеистическим испралением, короче такое исправление не подходит ни к одной из известных нам категорий изменений библйского текста. Поэтому такое предположение я считаю необоснованным.

[Atmel]

По демографическому вопросу (о соотношении численности иудеев и остальных). Во-первых, каким образом это относится к нашей теме?

Что бы понять, к чему это, надо пролистать на страницу 6, и там найти цепочку:

Новый: "И они, будучи грамотными и толковыми - а других на такой работе не держат, - уж наверное, изъяли бы столь броские моменты, если бы в них и в самом деле заключалась некая качественная несостыковка."

Atmel: "Очевидно, не такие уж они были внимательные. Ведь пропустили же в Песне Деборы в книге Судей то, что Дебора не упоминает Иуду в числе колен Израиля? А ведь Тора - это уже не просто яхвизм, это - иудаизм!"

Новый: "Насчет "компилятивной" версии - меня, если честно, крайне удивил Ваш довод о том, что в песни Деворы не упомянуто колено Иуды."

Atmel: "А Вы заметили, что Иуда и Израиль в истории, которую излагает Библия, противопоставляются даже во времена ДО разделения на два царства? Оцените численность колена Иуды уже на момент исчисления колен израилевых Давидом".

Смысл довода о Деборе в том, что компиляторы забыли исправить то, что в ее Песне не упомянут Иуда.

Что же касается численного преобладания иудеев над прочими - одною из причин была, я полагаю, та, что дети от смешанных браков чаще всего предпочитали считаться иудеями: это было, так или иначе, самое авторитетное и сильное колено.

А дети от смешанных браков с остальными десятью коленами не считались израильтянами? Дочери, ушедшие к иноземцам, уже не могли считаться ни иудеями, ни израильтянами, а сыновья явноь оставались на территории и Израиля, и Иудеи, причем оставались именно израильтянами (соответствующего колена) и иудеями. И это притом, что и в дальнейшем, согласно Книгам Царств, в южном царстве практически все цари "делали угодное пред Господом" (по сравнению с северным, где они с небольшим исключением "делали неугодное"). Естественно предположить, что "делавшие угодное" смешивались с инородцами гораздо меньше, чем иные. Поэтому в совокупности с перечислением в Песне Деборы, логично сделать вывод, что участие колена Иуды в Исходе - поздняя выдумка. Это же отмечает и Сесиль Рот в "История евреев...", гл. "Рождение еврейского народа":

"Кочевые племена вошли в Палестину несколькими волнами. Наиболее важным было колено Иосифа, пришедшее с юга. Некоторые племена, однако, не были в египетском рабстве и не участвовали в Исходе. По крайней мере, так обстояло дело с коленом Иуды, которое скорее представляло собой оседлый род хананеев, чем кочевников-арамеев. Колено Иуды слилось с израильским народом и приняло его черты весьма поздно. Только спустя долгий период войн и мирного труда, который последовал за приходом евреев в Палестину, эти группы, различавшиеся происхождением и традициями, приобрели некоторое чувство единства и развили общую веру."

Также опять акцентирую Ваше внимние на тот факт, что уже в Книгах Самуила даже до разделения на два царства Иуда описывается неким особняком:

"А весь Израиль и Иуда любили Давида" (1 сам. 18:16)

Наконец, о самаритянах. Прежде всего, скажите, как же это внесенные ими в Тору правки (единственное число вместо множественного, по Вашим словам - я ещё не успел просмотреть, но верю тому, что Вы написали) могли повлиять на их политический статус.

Не эти поправки, а хотя бы то, что центр поклонения перенесен ими из Иерусалима на гору Гаризим. Заметьте и то, что они заимствовали и книгу Иисуса Навина, но самарийский вариант ее имеет крайне мало общего с иудейским.

Так же, как в более поздние времена весь католический мир, включая королей и императора Священной Римской империи, зависел от папы, а Русь - от Константинополя, откуда назначали митрополитов.

Исторических примеров того, как веру перенимали, но формировали собственную конфессию, и при этом не были политически зависимыми - масса. Это и сделали самаритяне.

И потом - повторяю уже сказанное мною ранее, - где исторические свидетельства этого гипотетического принятия самаритянами Торы в 5-ом веке до н. э.?

Хотя бы то, что в своем современном виде самарийское Пятикнижие сформировалось ок. 400 года.

Всё, хватит о самарянах! Уже достаточно сказано в пользу того, что доказать невозможность принятия самарянами Пятикнижия после вавилонского плена иудеев, нельзя, и этот контрагумент против библейской критики если не опровергнут, то отвергнут в качестве доказательства.

[Новый]

Atmel
Прежде чем отвечать, попрошу Вас (очередной раз) выражать свою позицию более приемлемым тоном - без язвительных и безапелляционных выпадов. Неужели это так трудно? И не надо учить меня тому, что мне "пора понять", а что не пора.
Относительно аргументов Вельгаузена я выскажусь, когда закончу его читать и буду иметь время для написания отзыва, на который, видимо, дам здесь ссылку. Это будет, естественно, не в ближайшие недели. Конкретно же о третьей заповеди - не вижу ни малейших оснований считать, что её "придумали" задним числом. То, что этот термин в ранние времена порой произносили, ей не противоречит, поскольку запрещалось "ВСУЕ", а не "вообще". Позже она расширилась до полного запрета произнесения, но это не единственный случай расширительного понимания заповеди (например, на известном "Не вари козленка в молоке матери его" основан запрет смешивать мясное с молочным, да и есть молочную пищу вскоре после мясной). И почему это произносили "все, кто горазд", откуда Вы знаете? Если имеете в виду то, что ПИСАЛИ, то и сейчас пишут, но устно произносят другое.
Если Вы не видите в выражении "знаю тебя по имени" иносказания, я искренне удивлён. "Иносказание" - слово или выражение, которое не следует понимать буквально. Буквально же эта фраза означает "знаю, как тебя зовут". Вы сами же дали иносказательное истолкование ("выделил из всех" - в принципе, правильно), так хоть себе-то не противоречьте.
Насчет "во всей славе давно уже открывался" - давайте всё-таки, сравнивая деяния и события по их масштабности, учитывать тот оценочный расклад, который имеется в источнике. А там одною из фраз, сопутствующих именованию Бога, становиться повторяемое рефреном "Который вывел тебя из земли Египетской", а не, скажем, "испепеливший Содом и Гоморру" или "давший Саре потомство в девяносто лет". Значит, это деяние считается более масштабным и репрезентативным для проявления могущества Бога, и именно совершая его, Он открывается ВО ВСЕЙ СЛАВЕ более, чем во всех прежних случаях.

[Новый]

Насчет "сынов Израилевых" я отвечу несколько позже Облезлому коту, поскольку он дал большое сообщение конкретно по этому вопросу.
Никаких трактовок Тетраграмматону я не давал, и не возьмусь это делать - хотя бы потому, что знаниями, которые позволяли бы это, не обладаю? Я писал, что слово "Сущий" является переводом НЕ Тетраграмматона (как думал я раньше - и ошибочно, поскольку не заглянул в подлинник), а выражения "Эhие ашер эhие", значение которого пояснил в одном из своих недавних сообщений. Впрочем, об этом уже раньше писал - и совершенно правильно, - Гиви Чрелашвили. Но где Вы усмотрели у меня "трактовку"? Не приписывайте мне, пожалуйста, мыслей, которых я не высказывал.
Далее. Во-первых, единоверцы сплошь и рядом воевали между собой (надеюсь, что примеры Вам не нужны), и я не понимаю почему Вас так удивляет сама возможность этого. Мелхиседек исповедовал одну веру, а большая часть его подданных - другую; ну, и что в этом особенного? Так было и у хазар (немногочисленная иудаизированная знать и языческие "массы"), и в раннесредневековых германских государствах (короли, принимавшие христианство, но не навязывавшие своей новой веры ни дружинникам, ни простонародью), и в поздней Римской империи (Юлиан Отступник, например, был митраистом, в отличие от подавляющего большинства подданных). На Ваше "может, хватит обсуждать..." могу ответить: "Может, хватит придираться к тому, что объясняется элементарно?".
С тем, что в рассказе об Иове имеются элементы символичности, я согласен. Может быть, повесть вообще является притчей: это вполне характерно для древнееврейской литературы и для того, что сформировалось на её основе. Но примечательно то, что вполне допускается возможность приверженности нееврея веры в библейского Бога.
По поводу Олимпа - это опять, я считаю, придирка не по делу. Повторяю (который уже раз), что я написал "Олимп И НЕБЕСА" и что дело не в том, КАКОВ был удел Зевса, а в самом факте сочетания в одном лице ТОГО, КТО ДЕЛИТ, и ТОГО, КТО ПОЛУЧАЕТ ОДИН ИЗ УДЕЛОВ.

[Новый]

Как же это божества язычников (не реально, разумеется, ибо их нет на свете, но в рамках тогдашних представлений) не могли действовать вопреки воле Бога, если даже люди могли "делать злое пред очами Господа" (это часто повторяется, например, в кн. Судей)? Персидская религия тут ни при чём, если не пытаться во что бы то ни стало притянуть её. Философской идеи "всемогущества" в буквальном смысле слова тогда ещё не было, иначе не был бы возможен тот генотеизм, который у евреев в ранний период, безусловно, прослеживается. Насчет же того, куда делись "боги" из псалма Асафа, - а туда же они делись, куда и весь этот самый генотеизм: идея их реальности постепенно сошла на нет. А "сыны Божии" - одна из номинаций, фигурирующих ещё и в кн. Бытия и вполне естественных для мировосприятия верующих людей в древности: некие сущности, более могущественные, чем люди, но подчиненные при этом Богу (так что поклоняться им нельзя). И эти "сыны Божии" в кумранском отрывке вовсе не обязаны происходить от "богов" из псалма.
Что касается поклонения аммонитян Хамосу: возможно, эта религия на них отчасти влияла, но я думаю, что одним из обязательных атрибутов, уславливавших независимый статус народности, было в те времена наличие некоего отдельного культа. Культа божества, которое покровительствует якобы "именно нам". Если скажете, что Иудея и Израиль были разными государствами при общей религии, это будет правильно; но ведь они являются результатом раскола ранее единого государства, а Моав и Аммон никогда не были объединены. Поэтому у аммонитян должен был быть какой-то "основной бог", иной, нежели, возможно, отчасти почитаемый ими "по совместительству" моавитский Хамос, - даже если мы не знаем имени этого божества и если "молох" - нарицательное. И ведь Иеремии, который называет именно и избирательно Моав (без упоминания Аммона) "народом Хамоса", и летописцам, называвшим Хамоса избирательно "мерзостью МОАВИТСКОЙ", было, я думаю, виднее, чем нам теперь: они жили в те времена и, наверное, видели моавитян и аммонитян своими глазами... Вы возразите, что Иеффай тоже видел; правильно, но для него религиозные вопросы не были основным предметом интереса, и одно божество с другим мог перепутать скорее он, чем кто-то из книжников.

[Новый]

Теперь "Песнь Деворы". Опять Вы, к сожалению, невнимательны. Я отлично понял смысл Вашего довода и ответил на него (перечитайте один из моих постов, позавчерашних, кажется). Почему она не упомянула Иуду? А не захотела. Не возникло у неё в связи с этим коленом поэтичнских ассоциаций. Помилуйте, ведь это песнь, а не реестровый список (повторяю уже сказанное ранее). Вот Вам пример: "Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс - и в ваших жилах тоже есть огонь...". Так, а где Бретань, Пикардия, Лотарингия и т .д.? Почему все не поименованы? Да потому, что песня это, а не титульный перечень владений французских королей. И Девора тоже не была обязана перечислить все колена: о ком захотела, о тех и спела, дело хозяйское. Вполне естественно, при чём тут "компиляторы"?
Далее. Перечитайте мои слова о "смешанных браках". Я пишу следующее: "... дети от смешанных браков чаще всего предпочитали считаться иудеями: это было, так или иначе, самое авторитетное и сильное колено". Виноват, не пояснил, но я ведь имею в виду ИМЕННО то, о чём Вы говорите: браки с представителями остальных колен (по сравнению с кем колено Иуды было наиболее сильным и авторитетным? Разумеется, по сравнению с этими остальными). Так что численное возрастание колена Иуды, вероятно, было связано, среди прочего, и с тем, что за счёт таких полукровок (подчеркиваю: от смешанных браков иудеев с "израильтянками" и наоборот) "декларируемых" иудеев становилось больше. Но демография вообще отдельная наука, и не только у древних евреев имели место демографические коллизии, которые неспециалисту (а возможно, иной раз и специалисту тоже) могут показаться странными. Я ведь приводил Вам примеры из новой истории.
Насчет же того, что колено Иуды "стоит особняком" - совершенно правильно, но объясняется это вовсе не тем, что оно якобы "не выходило их Египта", а тем, что Иуда получил, видимо, статус первородного сына. Я основываюсь не на романе Томаса Манна, а просто на тех же фактах, на которых и он строит эту идею. Трое старших согрешили: Рувим - с наложницей отца Валлой (Быт. 35,22), а Симеон и Левий - изничтожив Сихем (отношение к этому Иакова - см. Быт. 34, 30). Умирающий же Иаков говорит о Рувиме "...ты бушевал, как вода, ты НЕ БУДЕШЬ ПРЕИМУЩЕСТВОВАТЬ..." (Быт. 49, 4), о Симеоне и Левии "Проклят гнев их, ибо жесток; и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове, и рассею их в Израиле" (Быт. 49, 7), а об Иуде же (который является лидером уже и фактически, если вспомнить его роль в последнем разговоре братьев с не узнанным ими ещё Иосифом) "Иуда! Тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; ПОКЛОНЯТСЯ ТЕБЕ СЫНЫ ОТЦА ТВОЕГО". Отсюда - особый статус, и иных объяснений не требуется.
Насчет самаритян я согласен, что "хватит", поскольку мы всё равно ничего по этому вопросу друг другу не докажем.

[Atmel]

Atmel
Прежде чем отвечать, попрошу Вас (очередной раз) выражать свою позицию более приемлемым тоном - без язвительных и безапелляционных выпадов. Неужели это так трудно?

Да, трудно. Когда твой оппоннт идет на любые, самые нереальные фантазии, только бы оправдать свою точку зрения, трудно удержаться от непроизвольного сарказма и возмущения, ведь это недопустимые методы ведения полемики.

Конкретно же о третьей заповеди - не вижу ни малейших оснований считать, что её "придумали" задним числом. То, что этот термин в ранние времена порой произносили, ей не противоречит, поскольку запрещалось "ВСУЕ", а не "вообще".

И что из этого? То, что "всуе" произносить имя "Яхве" якобы было нельзя даже в древние времена, ничего не меняет в вопросе, почему Яхве говорит в Исход, что Аврааму он не открывался под этим именем. Это понятно?

И почему это произносили "все, кто горазд", откуда Вы знаете? Если имеете в виду то, что ПИСАЛИ, то и сейчас пишут, но устно произносят другое.

Из Библии.

"Она сказала [ему]: пойти пойду с тобою; только [знай, что] не тебе уже будет слава на сем пути, в который ты идешь; но в руки женщины предаст Господь Сисару." (Суд. 4:9)

"И сказала Девора Вараку: встань, ибо это тот день, в который Господь предаст Сисару в руки твои; Сам Господь пойдет пред тобою." (Суд. 4:14)

"В тот день воспела Девора и Варак, сын Авиноамов, сими словами: <...> Тогда немногим из сильных подчинил Он народ; Господь подчинил мне храбрых." (Суд. 5:13)

"Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это [бедствие]? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: "из Египта вывел нас Господь"? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян." (Суд. 6:13)

И т.д. и т.п. Я правильно предполагаю, что под этим "Господь" (Адонай?) опять-таки скрывается имя "Яхве"? Поправьте, если нет. Таких выражений полно, устанет рука цитировать. Что же заставит нас считать, что Гедеон, Девора и прочая и прочая говорили не "Яхве", а что-то иное? Всуе все это говорилось или не всуе, а, повторю, отношения к "не открытию" имени Яхве Аврааму запрет произносить имя "Яхве" отношения не имеет.

Если Вы не видите в выражении "знаю тебя по имени" иносказания, я искренне удивлён. "Иносказание" - слово или выражение, которое не следует понимать буквально. Буквально же эта фраза означает "знаю, как тебя зовут". Вы сами же дали иносказательное истолкование ("выделил из всех" - в принципе, правильно), так хоть себе-то не противоречьте.

А чему тут удивляться? Между "знаю тебя по имени" (т.е. персонально) и "открыться" нет ничего общего, так как Авраам, согласно указанному в Быт., давно уже "знает Яхве по имени".

Насчет "во всей славе давно уже открывался" - давайте всё-таки, сравнивая деяния и события по их масштабности, учитывать тот оценочный расклад, который имеется в источнике. А там одною из фраз, сопутствующих именованию Бога, становиться повторяемое рефреном "Который вывел тебя из земли Египетской", а не, скажем, "испепеливший Содом и Гоморру" или "давший Саре потомство в девяносто лет". Значит, это деяние считается более масштабным и репрезентативным для проявления могущества Бога, и именно совершая его, Он открывается ВО ВСЕЙ СЛАВЕ более, чем во всех прежних случаях.

Масштабным для еврейского народа, но никак не для Авраама. Напомню, что фраза из Исход о "неоткрытии Аврааму", целиком и полностью говорит об Аврааме, а не о еврейском народе, поэтому Ваши пространные рассуждения про "открытие еврейскому народу" имени Яхве совершенно не к месту. А для Авраама все силы Яхве были явлены - куда уж грандиознее, тем более если сравнивать с какой-то "саранчой".

[Atmel]

Далее. Во-первых, единоверцы сплошь и рядом воевали между собой (надеюсь, что примеры Вам не нужны), и я не понимаю почему Вас так удивляет сама возможность этого. Мелхиседек исповедовал одну веру, а большая часть его подданных - другую; ну, и что в этом особенного?

Вы определитесь, какой подход к исследованию Библии Вы исповедуете? Потому что если исторический, а не религиозный, то найдите реальные основания для того, чтобы Мелхиседек принял яхвизм? Не архангел Гавриил же прилетел к Мелхиседеку и рассказал о Яхве? "Священник Бога Всевышнего" означает, что он исполняет некие ритуальные действия для народа, как и полагается священникам. Исключительно важное положение Мелхиседека верующие отмечали особо. Клялся Господь, и раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека' (Пс.109), 4), а христиане даже проводят четкую параллель между Иисусом Христом и Мелхиседеком: в приглашении Иисусу воссесть 'одесную', ими видится статус как царя,
так и священника "по чину Мелхиседека". Короли Европы принимали христианство, которое было уже сильно развито, и они, вероятно, не были священниками, а Мелхиседек в Иерусалиме каким-то образом не только знает о Яхве и не просто его одинокий религиозный поклонник, но и является руководителем - священником в некой общине, следов которой не обнаружил Иисус Навин.

На Ваше "может, хватит обсуждать..." могу ответить: "Может, хватит придираться к тому, что объясняется элементарно?".

Я уже пояснил, какого рода Ваши "элементарности".

С тем, что в рассказе об Иове имеются элементы символичности, я согласен. Может быть, повесть вообще является притчей: это вполне характерно для древнееврейской литературы и для того, что сформировалось на её основе. Но примечательно то, что вполне допускается возможность приверженности нееврея веры в библейского Бога.

Вот уж удивительно, так удивительно, что символический рассказ об символической фигуре Вы принимаете за историческое повествование.

По поводу Олимпа - это опять, я считаю, придирка не по делу. Повторяю (который уже раз), что я написал "Олимп И НЕБЕСА" и что дело не в том, КАКОВ был удел Зевса, а в самом факте сочетания в одном лице ТОГО, КТО ДЕЛИТ, и ТОГО, КТО ПОЛУЧАЕТ ОДИН ИЗ УДЕЛОВ.

Еще раз, еще много-много раз - Олимп - не "удел".

[Atmel]

Как же это божества язычников (не реально, разумеется, ибо их нет на свете, но в рамках тогдашних представлений) не могли действовать вопреки воле Бога, если даже люди могли "делать злое пред очами Господа" (это часто повторяется, например, в кн. Судей)?

Боги в представлениях израильтян не могли делать ничего против Яхве только в монотеистическом контексте, также, как они не могли действовать против воли хананейского "отца богов". Всех своих противников "отец богов", кто бы он ни был, смиряет в процессе Творения. Если бы Яхве вы времена судей был таким "творцом неба и земли", никаких противников ему бы не имели в виду. Противника такому "творцу" сотворяют лишь по мере того, как появляется потребность облагородить его, поэтому все неблаговидные деяния стараются сваливать на сатану.

Персидская религия тут ни при чём, если не пытаться во что бы то ни стало притянуть её. Философской идеи "всемогущества" в буквальном смысле слова тогда ещё не было, иначе не был бы возможен тот генотеизм, который у евреев в ранний период, безусловно, прослеживается.

Вот именно - не было идеи всемогущества Яхве, также как и не было идеи Яхве-Творца неба и земли.

Насчет же того, куда делись "боги" из псалма Асафа, - а туда же они делись, куда и весь этот самый генотеизм: идея их реальности постепенно сошла на нет.

А вместе с ней была произведена переоценка и Яхве. Как Яхве проходит свою трансформацию через стадию "бога богов" в Единственного, так и все боги преобразуются в ангелов.

Что касается поклонения аммонитян Хамосу: возможно, эта религия на них отчасти влияла, но я думаю, что одним из обязательных атрибутов, уславливавших независимый статус народности, было в те времена наличие некоего отдельного культа.

С чего это Вы взяли, что различие божественного пантеона или покровителя являнется обязательным условием независимости и отделенности? И учтите также то, что Хамос - воинственный бог, а не просто "покровитель" отдельного народа, и его национальная исключительность исключается тем фактом, что он почитался даже в Тире. А вот моавитян иудеи почему-то фактически лишают возможности иметь национального бога, ведь, как указала Татьяна и вполне допускает Облезлый кот, "Молох" - не имя бога, а обряд.

Вы возразите, что Иеффай тоже видел; правильно, но для него религиозные вопросы не были основным предметом интереса, и одно божество с другим мог перепутать скорее он, чем кто-то из книжников.

Как видите, широкая распространенность культа Хамоса опровергает то, что якобы Иеффай что-то там перепутал.

[Облезлый кот]

Насчет самаритян я согласен, что "хватит", поскольку мы всё равно ничего по этому вопросу друг другу не докажем.

Следуя логике дискуссии, Atmel и так ничего Вам не должен доказывать. Вы выдвинули самаритян с их пятикнижием как аргумент против того, что пятикнижие было сформировано после Вавилонского Плена, поэтому именно Вы должны доказать, что текст не мог к ним попасть в поздний период. Вообще, тема очень интересная, жаль ее бросасть.

Я не ответил на вопрос, почему я считаю, чо переход иудеев на квадратное письмо связано с идеологическими трениями с самаритянами.

У раввинов осталось негативное отношение к палереврейскому письму, зафиксированное в Талмуде, тр. Сангедрин.
Почему (современное) письмо называется ашурийским (ассирийским)? Потому что вышло с ними из Ассирии. Рабби говорит: Тора дана Израилю письменами ашурийскими, а когда они согрешили, письмо изменилось в даац, когда же раскаялись (или: вернулись) во дни Ездры она снова стала писаться письмом ашуриийским, как сказано (Зах.9:12): "возвращайтесь на твердыню вы, пленники надеющиеся! ЧТо теперь авозвещу, воздам тебе вдвойне (буквально: возвращу тебе измененное слово)"

Если бы переход на квадратное письмо был обусловлен тем, что вокруг все пишут таким письмом, то к древнему письмо должно было сохраниться благоговейное отношение. А негативное отношение как раз хорошо объясняется тем, что самаритяне продолжали использовать этот вид письма.

[Atmel]

Теперь "Песнь Деворы". <...> Почему она не упомянула Иуду? А не захотела.

Весомый довод. )) Не с той ноги встала утром.

Не возникло у неё в связи с этим коленом поэтичнских ассоциаций. Помилуйте, ведь это песнь, а не реестровый список (повторяю уже сказанное ранее). Вот Вам пример: "Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс - и в ваших жилах тоже есть огонь...".

Автор слов - коренной россиянин, а не француз. К тому же, чтобы зарифмовать все названия провинций, надо быть недюжинным поэтом, а, как я понимаю, максимум, на что можент претендовать Песня Деворы, - белый стих, а уж в этом жанре перечислить все известные ей колена - раз плюнуть.

Да потому, что песня это, а не титульный перечень владений французских королей. И Девора тоже не была обязана перечислить все колена: о ком захотела, о тех и спела, дело хозяйское. Вполне естественно, при чём тут "компиляторы"?

Если честно, то в Песне Деворы я не нашел и представителей колена Симеона, но это объяснимо - этот момент зафиксировала книга Бытия. По предсказанию умирающего патриарха Иакова ("завещание Иакова" датируется 9 веком до н.э. - Облезлый кот):

"Симеон и Левий братья, <...>
7 проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле. (Быт. 49)


Но Вы же сами пишете, что колено Иуды было якобы самым уважаемым, оттого-то и увеличивалось в количестве? Почему же упомянуть о самом значительном колене забыла Девора?

Обратите внимание, что в доцарский период судьями были практически только представители других колен: Аод—Вениамина, Варак и и Девора—Иссахара, Гедеон—Иосифа, Иефеай—Галаада, Сампсон—Дана. Почему это "важное" колено фактически не выдвигало судей? Единственный представитель колена Иуды - некий Гофониил (Судей, 1-3 главы): как отмечает Вельнаузен, "все, что о нем рассказывается, состоит только из схематических оборотов речи редактора, которому пришлось здесь самому приняться за работу, чтобы открыть ряд судей Иудеем". Но, и это - не личность, а "апоним поколения", да и вообще, рассказы в Судей - совсем не иудейские.

Далее. Перечитайте мои слова о "смешанных браках". Я пишу следующее: "... дети от смешанных браков чаще всего предпочитали считаться иудеями: это было, так или иначе, самое авторитетное и сильное колено". Виноват, не пояснил, но я ведь имею в виду ИМЕННО то, о чём Вы говорите: браки с представителями остальных колен (по сравнению с кем колено Иуды было наиболее сильным и авторитетным? Разумеется, по сравнению с этими остальными). Так что численное возрастание колена Иуды, вероятно, было связано, среди прочего, и с тем, что за счёт таких полукровок (подчеркиваю: от смешанных браков иудеев с "израильтянками" и наоборот) "декларируемых" иудеев становилось больше.

А как Вы себе представляете это даже между коленами Израилевыми? Если девушка, пусть даже колена Иуды, выходит замуж за представителя другого колена, она пополняет число представителей ЭТОГО колена. А юноша из Иуды остается в своем имении.

Я соглашусь с Вами, что некоторые колена растворялись в других коленах, но так, чтобы численность Иуды возросла по сравнеию со всеми остальными коленами за сравнительно короткий период времени - это заставляет задуматься.

Насчет же того, что колено Иуды "стоит особняком" - совершенно правильно, но объясняется это вовсе не тем, что оно якобы "не выходило их Египта", а тем, что Иуда получил, видимо, статус первородного сына. Я основываюсь не на романе Томаса Манна, а просто на тех же фактах, на которых и он строит эту идею. Трое старших согрешили: Рувим - с наложницей отца Валлой (Быт. 35,22), а Симеон и Левий - изничтожив Сихем (отношение к этому Иакова - см. Быт. 34, 30). Умирающий же Иаков говорит о Рувиме "...ты бушевал, как вода, ты НЕ БУДЕШЬ ПРЕИМУЩЕСТВОВАТЬ..." (Быт. 49, 4)

Смотрите - Вы пишете, что Иуда был самым уважаемым, где же свидетельства этого в книге Судей?

[Новый]

Облезлый кот
Приведу несколько аргументов в пользу своей версии о том, что выражение "по числу сынов Израилевых" всё-таки является исходным.
Во-первых, я уже раньше писал Atmel-у, что это "по числу сынов Израилевых" звучит несколько эгоцентрично -(точнее, "этноцентрично"): своя национальная родословная соотносится с общемировыми масштабами. Такая идея естественна для человека очень ранней эпохи, географический кругозор которого ограничен и для которого род человеческий сводится к небольшому количеству этносов (плюс-минус двенадцать - а сколько относительно больших этнических групп мог представлять себе Моисей?...). В устах Бога это было бы странно, поскольку Бог должен знать масштабы мироздания; но ведь это песнь МОИСЕЯ, а Моисей (я выношу за скобки вопрос, является ли он историческим лицом), сколь бы выдающейся личностью он ни был, - ЧЕЛОВЕК, причем человек своей эпохи. Если предположить, что фраза "по числу сынов Израилевых" вставлена в эллинистический или римский период, эти "двенадцать уделов" курьезны: к тому времени мир, известный евреям и всем, с кем они соприкасались, очень расширился.
Далее, во-вторых, сама тема "сынов Израилевых" и их численности была актуальна во времена Исхода, когда имелось деление на колена, но не в последние века до н. э., когда это деление давно отошло в прошлое.
В-третьих, для мысли о том, что потомство сынов Израилевых будет царствовать над другими народами, были именно тогда прямые предпосылки: Моисей и предводительствуемый им народ знали, что идут ЗАВОЕВЫВАТЬ, ПОБЕЖДАТЬ, и экстаз предвкушения победы вполне мог породить несколько преувеличенное представление о грядущем торжестве.
Наконец, ещё в кн. Бытия повторяется фраза "...благословятся в семени твоем (или "в тебе и в семени твоем") все народы (вариант: племена) земные" (Исааку, 26, 4; Иакову, 28, 14). И как же в ту эпоху могло воображаться это благословение? Вероятнее всего, оно истолковывалось в том ключе, что народы земные получат царей из рода Исаака и Иакова.
Таким образом, для времен Исхода эта фраза естественна. В эпоху же Септуагинты, а тем более ессеев, она (в качестве новообразования) явилась бы нонсенсом и потому, что "мир расширился", и потому, что совершенно не оправдывалась политической ситуацией, в которой находились тогда евреи. И именно в этот период уместно было создать вариант, в котором вместо "сынов Израилевых" фигурировали некие сверхъестественные сущности. Это свойственно мистическим направлениям, а мировоззрение ессеев содержало сильный мистический компонент. В те времена ещё не было категорического запрета менять что-либо в библейских текстах, так что авторы варианта, чьим переводом является Септуагинта, вполне могли вставить "ангелов", а ессеи - создать "парафразу" на этот фрагмент, отвечавшую их мировосприятию. Политеистичности же я ни в том, ни в другом случае не вижу. "Сыны Божии" в кн. Иова, например, фигурируют в качестве свидетелей сотворения мира, а ангелы - слуги (мальахим) Божьи. Иудаизм монотеистичен не в том смысле, что отрицает возможность присутствия в мире сверхъестественных сущностей, не тождественных Богу, а лишь в том, что не допускает ПОКЛОНЕНИЯ им: эти "сыны" или ангелы - ни в коем случае не боги.

[Новый]

Относительно самаритян - я не думаю. что должен ДОКАЗЫВАТЬ свою версию (впрочем, она и не моя, ведь я вычитал её у И. Ш. Шифмана). Да и нельзя ничего доказать в этом вопросе. поскольку документов. которые неоспоримо свидетельствовали бы в пользу той или иной точки зрения. у нас нет. Но гипотеза о том, что самаритяне приняли Пятикнижие во времена Иосии, логически непротиворечива и не требует домысливать что-либо. А если предполагать, что это произошло в 5-ом веке дор н. э., то надо объяснить, почему ни в их традиции, ни в еврейской нет воспоминаний об этом факте. Обе эти общности располагали развитой письменностью и значительные в религиозном плане события имели обыкновения фиксировать. Сама мысль, например, о том, что Пятикнижие в своем окончательном виде было отредактировано Ездрой, зиждется на рассказе о том. что он читал священные тексты народу. Из того, что он их читал, не следует однозначно, что он же их и создал или отредактировал , и я лично этого мнения не разделяю, но оно всё-таки не основано на пустоте: тут было некое зафиксированное СОБЫТИЕ, связанное с этими книгами... Насчет же самаритян - известна только одна историческая веха принятия ими письменного учения, отражающего еврейскую традицию: это момент насильственного искоренения у них Иосией пережитков язычества. Вряд ли можно усомниться в том, что они, наряду с евреями, получили тогда же и текст найденной при Иосии книги. А значит, ко временам Ездры и Неемии у них уже было учение, с которым они успели свыкнуться. Если же считать, что писание, полученное ими при Иосии, и Пятикнижие - не одно и то же (даже если, допустим, первое - фрагмент второго), то выходит, что, принимая Тору полностью, они производили очень серьёзную религиозную реформу. А такие вещи не делаются без идеологических обоснований и тем более должны письменно фиксироваться.
К тому же, хотя отношения между народами действительно не всегда носят "монотонный" характер, общая тенденция развития отношений между евреями и самаритянами в ту эпоху способствовала не идеологическому сближению, а, напротив, обособлению и нарастанию антагонизма (что и прослеживается). Кстати, с Вашей мыслью о негативном отношении евреев к разновидности письма, используемой самаритянами, я совершенно согласен.
Atmel
Я видел Ваши сообщения и отвечу на них, но, может быть, только в начале следующей недели.

[Atmel]

Позвольте включиться в Ваш диалог с ОК?

Во-первых, я уже раньше писал Atmel-у, что это "по числу сынов Израилевых" звучит несколько эгоцентрично -(точнее, "этноцентрично"): своя национальная родословная соотносится с общемировыми масштабами. Такая идея естественна для человека очень ранней эпохи, географический кругозор которого ограничен и для которого род человеческий сводится к небольшому количеству этносов (плюс-минус двенадцать - а сколько относительно больших этнических групп мог представлять себе Моисей?...).<...> Если предположить, что фраза "по числу сынов Израилевых" вставлена в эллинистический или римский период, эти "двенадцать уделов" курьезны: к тому времени мир, известный евреям и всем, с кем они соприкасались, очень расширился.

А откуда мы знаем подлинное время написания Песни Моисея? Во-первых, если принять, что она написана Моисеем во время Исхода, то настолько ли "узок" был его крогозор? Месопотамия, Аравия, Египет, Ханаан... Сколько народов там проживало! Разве это "малое число этносов"? И что значит "малое" в представлении человека той эпохи? Местное затопление всей Шумерии для вавилонян и шумеров, как и для иудеев, вполне ассоциируется со "всемирным потопом", а Вы относите его ко временам самым отдаленным.

Во-вторых, актуальность национального вопроса со временем только увеличивалась, о чем (как я уже Вам писал) свидетельствует Талмуд - куда уж националистичней?

Далее, во-вторых, сама тема "сынов Израилевых" и их численности была актуальна во времена Исхода, когда имелось деление на колена, но не в последние века до н. э., когда это деление давно отошло в прошлое.

Легенда, лежащая в основе национальной идеи Израиля, оставалась актуальной даже после падения Иудеи под ударами римских завоевателей. "12 колен Израилевых" мы встречаем даже в Откровении Иоанна:

"4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч." (откр. гл. 7)

Актуально? Конечно! Ведь это основополагающая легенда, и все послепленные пророки также глаголят о грядущем возрождении не только Иуды, но и Израиля. А ведь из Израиля почти никого давно уже нет.

[Atmel]

В те времена ещё не было категорического запрета менять что-либо в библейских текстах, так что авторы варианта, чьим переводом является Септуагинта, вполне могли вставить "ангелов", а ессеи - создать "парафразу" на этот фрагмент, отвечавшую их мировосприятию. Политеистичности же я ни в том, ни в другом случае не вижу. "Сыны Божии" в кн. Иова, например, фигурируют в качестве свидетелей сотворения мира, а ангелы - слуги (мальахим) Божьи. Иудаизм монотеистичен не в том смысле, что отрицает возможность присутствия в мире сверхъестественных сущностей, не тождественных Богу, а лишь в том, что не допускает ПОКЛОНЕНИЯ им: эти "сыны" или ангелы - ни в коем случае не боги.

Скорее всего, во время окончательного создания книги Иова под "сынами божьими" уже понимали неких "ангелов", но сама фабула Книги Иова, также как и легенда о пророке Данииле, восходит также к политеистическому эпосу. Страждущий праведник — тема, известная шумеро-вавилонской и древней египетской литературам, правда, с той существенной разницей, что там она не озарена драматической напряженностью книги Иов. Книга состоит из прозаической повествовательной рамки (пролог — главы 1–2; эпилог — 42:7–17) и поэтических глав, в которых представлены дискуссия Иова с друзьями и ответ Бога Иову. Прозаические и поэтические главы различны не только по форме, но и по содержанию. Таким образом, восклицающие от радости "сыны божии" относятся к поэтической части, которая восходит к довавилонским временам (а в прозаической части эти "сыны божии" добавлены вместе с сатаной" уже в ином понимании - очевидно, как ангелы). Но здесь есть и еще один важный момент - Бог именуется в поэтической части не "Яхве" (как в прозаической - послепленной- части!!!), а Эль, Элоах и Шаддай, что опять-таки резонирует с мнением о политеистическиих корнях. Здесь мы также видим эволюцию представлений об израильском боге, а в контексте нашего частного вопроса делаем вывод, что "сыны божии" существовали в Писаниях евреев задолго до эпохи Септуагинты и "мистицизма ессеев".