Религия Израиля - 2

Модератор: Ilik

Сообщение Новый » 18 ноя 2007, 08:12

Облезлый кот
Возвращаясь к вопросу о самаритянах. Вы считаете, что они приняли Пятикнижие в постгосударственный период и даже, видимо, позже реформ Ездры и Неемии. Но как же тогда объяснить, что их священные книги - ТОЛЬКО Пятикнижие и кн. Иисуса Навина? Ведь в раннюю постгосударственную эпоху происходило окончательное редактирование книг Царств и Хроник. Поскольку самаритяне считали себя потомками колен Израилевых, они - если предполагать, что именно тогда приобщились к вероисповеданию евреев, - должны были принять и эти произведения. Или, по меньшей мере, те их фрагменты, которые относятся к общей предыстории (Саул, Давид, Соломон) и к истории собственно Израильского царства. Эту мысль диктует мне логика формирования чьих бы то ни было коллективных преданий "о самих себе". Самосознание любой общности нуждается в представлениях о собственной истории. Почему же книги, связно излагающие то предание, которое самаритяне (исходя из ИХ трактовки собственного происхождения) могли бы считать своим, НЕ БЫЛИ взяты ими на вооружение? На мой взгляд, причина может быть только одна: эти книги формировались ПОСЛЕ окончательного раскола, тогда как всё то, что входит в самаритянский канон (Пятикнижие и Кн. Иисуса Навина) принято ими ДО НЕГО.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 18 ноя 2007, 10:43

Новый писал(а):Облезлый кот
Возвращаясь к вопросу о самаритянах. Вы считаете, что они приняли Пятикнижие в постгосударственный период и даже, видимо, позже реформ Ездры и Неемии. Но как же тогда объяснить, что их священные книги - ТОЛЬКО Пятикнижие и кн. Иисуса Навина? Ведь в раннюю постгосударственную эпоху происходило окончательное редактирование книг Царств и Хроник.
В раннюю послепленную эпоху проводилось окончательное редактирование только книг Царств, а Хроники вообще писались позднее - в 4 веке до н.э. Стилистический анализ книги Хроник показывает, что она была написана позже книг Ездры и Неемии. В частности, начало указа декрета Кира, которое приводится в конце книги Хроник, заимствовано из книги Ездры. Специалисты (кроме вашего Шифмана) утверждают, что стилистика и лексика, а также арамейские языковые влияния сближают книгу Хроник с поздними библейскими книгами (Ездра, Неемия, Есфирь, Даниил и др.).

А объяснение того, что самарянитяне не включили в состав священных книг пророков крайне простое - пророки канонизировались намного позднее Торы. Ездра не читал народу никаких пророков, а только Пятикнижие. Вот в это период, когда пророков еще не канонизировали, а Пятикнижие уже появилось, и заимствуют самаритяне Тору - приблизительно между 538 и 323 годом до н.э.


Поскольку самаритяне считали себя потомками колен Израилевых, они - если предполагать, что именно тогда приобщились к вероисповеданию евреев, - должны были принять и эти произведения. Или, по меньшей мере, те их фрагменты, которые относятся к общей предыстории (Саул, Давид, Соломон) и к истории собственно Израильского царства.
Они имеют такую книгу - Книгу Иисуса Навина. Что же касается книг Царств, то они являются проиудейскими произведениями, в которых северное царство нарисовано преимущественно в отрицательных тонах. Зачем самаритянам канонизировать такую информацию? А свою они изобрести не смогли, вероятно, потому, что по причине уничтожения коренной аристократии северного царства в период ассирийского нашествия никакими историческими источниками, как иудеи, самаритяне не располагали. Да и поначалу не нуждались - ведь реально большинство самаритян не были коренными жителями Израиля. Это сейчас. по прошествии времени, им можно заявлять, что они, дескать, "истинные", а тогда этим никого нельзя было обмануть. Стало быть, история Израиля тогда самаритян особо не интересовала. Да и нечем там гордиться в аспекте верности яхвизму.

В Книге Иисуса Навина нарисована картина завоевания ханаана под руководством Иисуса Навина, там упоминается Силом - одно из первых мест богопочитания после прихода Израиля из Египта в Ханаан на севере. В ней обосновываются права владения израильтян северными землями. Поэтому они, переработав эту книгу, нашли возможным принять ее в свой канон.

Книга 1 и 2 Самуила - единое произведение, в котором Саул предстает параноиком, панически боящимся смиренного Давида. В ней Яхве отвергает Саула и навечно выбирает дом Давида.

В Книгах Царей северные монархи в подавляющем большинстве своем (практически все) - нарушители Закона, "делающие неугодное в глазах Яхве" или даже убийцы (напр. Ииуй), - какую историю Вы хотите, чтобы сохранили северяне? История Самарии - это история интриг, заговоров и дворцовых переворотов.
В Книгах Царей утвеждается незыблемость династии Давида и царственных притязаний давидидов на всю Иудею и Израиль. Это совершенно невыгодно самаритянам, отнюдь не стремившимся стать политическими вассалами Иудеи.

Вообще, правильнее было бы говорить о шестикнижии, а не о пятикнижии, так как Книга И.Н. является логическим и фактическим родолжением Второзакония. Поэтому естественно, что самаритяне заимствовали не только пять книг, но и шестую. Здесь уместно вспомнить и тот факт, что саддукеи тоже почитали только Тору.


На мой взгляд, причина может быть только одна: эти книги формировались ПОСЛЕ окончательного раскола, тогда как всё то, что входит в самаритянский канон (Пятикнижие и Кн. Иисуса Навина) принято ими ДО НЕГО.
Вы опять подобно Шифману слишком поверхностно судите. Лучше поискали бы у него объяснение принципиальной разницы между кодексами Девторономист и Жреческий. Напомню некоторые моменты - разница в характере жертвоприношений, невозможность принесения жерств в "скинии собрания", разница в характере субботы и т.д. (все не вспомнить). И пора бы уж почитать Велльгаузена. А то Вы цепляетесь за соломинки - битый "аргумент невозможности" заимствования самарчянами Торы после плена и вполне естественное отсутствие у самаритян пророческих книг, а на главные, наиболее принципиальные проблемы сторонников "единой и неделимой" Торы внимания не обращаете.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 18 ноя 2007, 19:28

Новый писал(а):Результатом которой явилось произведение, воспринимаемое очень многими людьми в качестве цельного и последовательного. Если мы считаем так, то не имеем права предполагать какую-либо небрежность со стороны "компиляторов".
Почему не имеем? Очевидных небрежностей достаточно. Например, Вы так и не пояснили, почему в книге Бытия и Книге Иисуса Навина приводятся разные причины того, что левитам не выделяются отдельные территории -
Бытие объясняет это тем, что "Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их <...> проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле" (Быт. 49), а в Ис.Навине причина совсем иная - облагороженная: "а левитам нет части между вами, ибо священство Господне есть удел их", "Только колену Левиину не дал он удела: жертвы Господа Бога Израилева суть удел его" (Ис.Нав. 13:14)

Не кажутся ли Вам противоречивыми эти причины? В "напутствии Иакова" левиты наказываются, а в ЖК становятся привилегированными служителями Яхве. Может, есть этому внятное разъяснение?

Новый писал(а):Тем более, что, согласно документальной гипотезе, стих 14, 22 из кн. Бытия является вставкой.
А разве весь стих является вставкой? Не одно ли только слово - "Яхве"?


Новый писал(а):Я, со своей стороны, знаю ещё об одном учёном, кроме И. Ш. Шифмана, относившем происхождение "Второзакония" к очень древним временам, ещё более ранним, чем считает Шифман. Это Э. Робертсон ("The Old Testament Problem", Manchester, 1950, p, 138). Согласно его точке зрения, "Второзаконие" составлено под руководством Самуила, в 11-ом веке до н. э. Книги этой я, правда, не читал, видел лишь ссылку на неё.
Очень было бы интересно ознакомиться с его аргументами - чем он это обосновывает? Если Второзаконие тогда существует, то остаются неразрешенными два вопроса

1. Что так поразило Иосию при "нахождении" Книги Закона, если он давно известен. Почему не празднуется Пасха в весь царский период до Иосии (Езекии)? И вообще, что есть в это время от "Закона", кроме "назорейства" и новолуний?

2. Почему Самуил не борется с высотами? Более того - сам Самуил приносит жертвы на высотах (1 Цар, 9):

"Когда же вошли в средину города, то вот и Самуил выходит навстречу им, чтоб идти на высоту. <...> И отвечал Самуил Саулу, и сказал: я прозорливец, иди впереди меня на высоту; и вы будете обедать со мною сегодня"

А ведь жертвоприношение на высотах - это опять-таки хананейская традиция, и народ из-за этого склоняется к исполнению ханаанских обрядов! Именно по этой причине Второзаконие так резко потребовало искоренить высоты:

"Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом;" (Втор. 12:2)

Как Вы это все объясняете? Это те же самые контраргументы, которые были выдвинуты против "версии" появления Закона при Иосафате. Как Вы их воспринимаете и как на них отвечаете?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Новый » 18 ноя 2007, 20:37

Atmel
Я человек, в принципе, миролюбивый, пока меня не задевают, но терпеть не могу хамства, а Вы то и дело обнаруживаете неудержимую склонность к нему. Я имею в виду "идола Шифмана" и слова о том, что я, дескать, "сел в лужу" (даю слово, что я там не сиживал, по меньшей мере, с возраста младшей детсадовской группы). Что ж, отброшу деликатность и уже без вежливой завуалированности укажу Вам на то, что Вы не понимаете элементарных вещей.
Во-первых, не видите разницы между ЗНАНИЕМ Закона и его соблюдением. Иосафат высот не отменил... Самсон всех принципов назорейства не соблюдал.... Если это свидетельствует о незнании Закона, то, значит, герои европейских романов (мушкетеры и т. д.) не были христианами. Ведь Христос велел подставлять ланиту, а они не подставляли, а за пощёчину... сами знаете, что сделали бы. Значит, они исповедовали, наверное, древнегерманскую религию, где героев ожидала Валгалла, а трусов - какой-то там ад... Аналогия ясна? Почему же если так, не могло быть и у евреев просто ПЛОХОГО СЛЕДОВАНИЯ ЗАКОНУ, НИЗКОГО УРОВНЯ РЕЛИГИОЗНОЙ ДИСЦИПЛИНЫ?
Во-вторых, путаете сущность религии с ЭТНОГРАФИЕЙ. А именно к этой последней и сводятся почти все моменты сходства между евреями и ханаанеями, а также угаритянами. Все эти народы относились к сфере влияния древнего Шумера, предки же евреев оттуда именно и вышли. Так что же удивительного, спрашивается, в схожести тех или иных ритуалов, сезонных празднеств, а также до некоторой степени и терминологии? Помилуйте, есть много общностей, очень схожих этнографически, но исповедующих разные религии. Этнографически мало разницы между христианским большинством грузин с одной стороны и исповедующими ислам абхазцами и аджарцами с другой; между сербами (православными), хорватами (католиками) и боснийцами (мусульманами); в прошлом так же мало разницы было, например, между очень сильно христианизированной мордвой и длительное время державшимися за язычество марийцами. Но этническое сходство, сходство в том числе многих внешних сторон обрядности и празднеств, ничего не говорит о том, КОМУ ЛЮДИ ПОКЛОНЯЛИСЬ.
И эта "похожесть имён". ВАМИ же выложенный Зильберман посмеивается (гляньте его пятую главу) над этими созвучиями: "Йеву" победил "Йаму"... а впрочем, начала имён похожи, так, может, это одно лицо... но тогда обсуждаемый персонаж должен был бы сражаться сам с собой... Это спекулирование на поверхностных совпадениях-созвучиях - даже не "народная этимология", а что-то типа "у них Че Гевара, у нас Че Бурашка".
В-третьих, совершенно не хотите замечать метафор и подтекстов, культивируете крайне прямолинейную и плоскую интерпретацию текстов. "Скиния Молохова", в которой Вы длительное время не желали признать иносказательного оборота, - яркий тому пример. Так удивительно ли, что Вы не допускаете возможность иносказательно-мистической трактовки глагола "открылся" (Исх 6, 3)? И Вас очень раздражает то, что я, разбирая эти тексты, использую методы литературоведения и психологию... Но я подхожу так к ЛЮБОМУ сколько-нибудь серьезному тексту, ни к одной лишь Библии. Если не уметь замечать и учитывать иносказания и подтексты, то лучше всего читать букварь - там всё умилительно просто и однозначно.
И постоянно стремитесь хоть чем-то да уязвить. "Всё равно никакие Моисеи не получали откровения..." Да при чём тут это? Я Вам десятый раз (или двадцатый? Затрудняюсь подсчитать) заявляю, что это лежит и всегда будет лежать ВНЕ ПОЛЯ ЛЮБОЙ НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ. Ибо это вопрос веры и идеологии.
Зачем Вам понадобился этот не относящийся к делу виртуальный истерический выкрик? Мне это напомнило одну байку из раннеперестроечных времен (в газете вычитал, за что купил, за то и продаю). Приехал на советский завод японский инженер. Ходит смотрит... приборчики вытаскивает из чемодана такие, что куда там отечественным... Советы кое-какие дал - сразу все прорабы одобрили... Стало парторгу за державу обидно, взыграло в нём ретивое; глянул он неподкупным соколиным оком на технологически продвинутого узкоглазого гостя - и рубанул ему правду-матку: "А у вас американские оккупационные войска стоят".
Вот так и Вы - "хоть чем-то, да уязвить". Это что, научная дискуссия или "кто кого перебрешет?".
Хотел было уже совсем сказать Вам "здоровеньки булы", но вижу сегодняшние сообщения, написанные, должен сказать, более нормальным тоном. С удовольствием отвечу на них (правда, не раньше, чем послезавтра), если всё-таки договоримся больше границ корректности не переступать.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 18 ноя 2007, 20:38

Atmel
Я человек, в принципе, миролюбивый, пока меня не задевают, но терпеть не могу хамства, а Вы то и дело обнаруживаете неудержимую склонность к нему. Я имею в виду "идола Шифмана" и слова о том, что я, дескать, "сел в лужу" (даю слово, что я там не сиживал, по меньшей мере, с возраста младшей детсадовской группы). Что ж, отброшу деликатность и уже без вежливой завуалированности укажу Вам на то, что Вы не понимаете элементарных вещей.
Во-первых, не видите разницы между ЗНАНИЕМ Закона и его соблюдением. Иосафат высот не отменил... Самсон всех принципов назорейства не соблюдал.... Если это свидетельствует о незнании Закона, то, значит, герои европейских романов (мушкетеры и т. д.) не были христианами. Ведь Христос велел подставлять ланиту, а они не подставляли, а за пощёчину... сами знаете, что сделали бы. Значит, они исповедовали, наверное, древнегерманскую религию, где героев ожидала Валгалла, а трусов - какой-то там ад... Аналогия ясна? Почему же если так, не могло быть и у евреев просто ПЛОХОГО СЛЕДОВАНИЯ ЗАКОНУ, НИЗКОГО УРОВНЯ РЕЛИГИОЗНОЙ ДИСЦИПЛИНЫ?
Во-вторых, путаете сущность религии с ЭТНОГРАФИЕЙ. А именно к этой последней и сводятся почти все моменты сходства между евреями и ханаанеями, а также угаритянами. Все эти народы относились к сфере влияния древнего Шумера, предки же евреев оттуда именно и вышли. Так что же удивительного, спрашивается, в схожести тех или иных ритуалов, сезонных празднеств, а также до некоторой степени и терминологии? Помилуйте, есть много общностей, очень схожих этнографически, но исповедующих разные религии. Этнографически мало разницы между христианским большинством грузин с одной стороны и исповедующими ислам абхазцами и аджарцами с другой; между сербами (православными), хорватами (католиками) и боснийцами (мусульманами); в прошлом так же мало разницы было, например, между очень сильно христианизированной мордвой и длительное время державшимися за язычество марийцами. Но этническое сходство, сходство в том числе многих внешних сторон обрядности и празднеств, ничего не говорит о том, КОМУ ЛЮДИ ПОКЛОНЯЛИСЬ.
И эта "похожесть имён". ВАМИ же выложенный Зильберман посмеивается (гляньте его пятую главу) над этими созвучиями: "Йеву" победил "Йаму"... а впрочем, начала имён похожи, так, может, это одно лицо... но тогда обсуждаемый персонаж должен был бы сражаться сам с собой... Это спекулирование на поверхностных совпадениях-созвучиях - даже не "народная этимология", а что-то типа "у них Че Гевара, у нас Че Бурашка".
В-третьих, совершенно не хотите замечать метафор и подтекстов, культивируете крайне прямолинейную и плоскую интерпретацию текстов. "Скиния Молохова", в которой Вы длительное время не желали признать иносказательного оборота, - яркий тому пример. Так удивительно ли, что Вы не допускаете возможность иносказательно-мистической трактовки глагола "открылся" (Исх 6, 3)? И Вас очень раздражает то, что я, разбирая эти тексты, использую методы литературоведения и психологию... Но я подхожу так к ЛЮБОМУ сколько-нибудь серьезному тексту, ни к одной лишь Библии. Если не уметь замечать и учитывать иносказания и подтексты, то лучше всего читать букварь - там всё умилительно просто и однозначно.
И постоянно стремитесь хоть чем-то да уязвить. "Всё равно никакие Моисеи не получали откровения..." Да при чём тут это? Я Вам десятый раз (или двадцатый? Затрудняюсь подсчитать) заявляю, что это лежит и всегда будет лежать ВНЕ ПОЛЯ ЛЮБОЙ НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ. Ибо это вопрос веры и идеологии.
Зачем Вам понадобился этот не относящийся к делу виртуальный истерический выкрик? Мне это напомнило одну байку из раннеперестроечных времен (в газете вычитал, за что купил, за то и продаю). Приехал на советский завод японский инженер. Ходит смотрит... приборчики вытаскивает из чемодана такие, что куда там отечественным... Советы кое-какие дал - сразу все прорабы одобрили... Стало парторгу за державу обидно, взыграло в нём ретивое; глянул он неподкупным соколиным оком на технологически продвинутого узкоглазого гостя - и рубанул ему правду-матку: "А у вас американские оккупационные войска стоят".
Вот так и Вы - "хоть чем-то, да уязвить". Это что, научная дискуссия или "кто кого перебрешет?".
Хотел было уже совсем сказать Вам "здоровеньки булы", но вижу сегодняшние сообщения, написанные, должен сказать, более нормальным тоном. С удовольствием отвечу на них (правда, не раньше, чем послезавтра), если всё-таки договоримся больше границ корректности не переступать.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 19 ноя 2007, 10:04

Новый писал(а):Atmel
Я человек, в принципе, миролюбивый, пока меня не задевают, но терпеть не могу хамства, а Вы то и дело обнаруживаете неудержимую склонность к нему.
А знаете, Новый, я все больше и больше в жизни начинаю ценить прямоту. По крайней мере у таких людей все на виду, и они намного честнее. Знаешь, по крайней мере, что от них ожидать. Ну да ладно, это лирическое отступление.

Во-первых, не видите разницы между ЗНАНИЕМ Закона и его соблюдением. Иосафат высот не отменил... Самсон всех принципов назорейства не соблюдал.... Если это свидетельствует о незнании Закона, то, значит, герои европейских романов (мушкетеры и т. д.) не были христианами. Ведь Христос велел
Оставим Христу христово, на нам - наши вопросы. Итак.

В каноне сказано, что Закон был преподан Моисею аж во время Исхода из Египта. Вопреки всем научным изысканиям, апологетам страстно хочется отстоять такое мнение, и поэтому они идут на любые приемы, самый распространенный из которых - обесценивание научного знания. Вы так, кстати, и не просветили нас о своих воззрениях на сей счет.

Возьмем Шифмана. Ему достаточно того, что о Книге Закона упомянуто в главе об Иосфате. Другой "специалист" Робертсон жаждет перенести появление Закона аж во времена Самуила. Какие для этого есть основания, пока так и неизвестно.

Между тем подавляющее большинство ученых относят появление Второзакония именно ко временам Иосии. И это имеет свои основания.

Об одном ли и том же Законе говорится? Давайте оценивать факты.

1. Несмотря на то, что Второзаконие категорически запрещает поклонение на высотах, судьи (праведные :) ) , цари Саул, Давид, Соломон и остальные цари приносят жертвы на высотах. Цитаты я Вам привел. Такое же непримиримое отношение к высотам демнстрирует и Левит:

"разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши"

2. Мы имеем факт того, что только Езекия и Иосия начинают борьбу с высотами. Что мы имеем от установлений Второзакония до этого, Вы не добавляете. Назорейство и новомесячия - это слишком мало. Не случайно два ученых в 30-х годах 19-го века - Фатке и Рейсс - независимо друг от друга обратили внимание на то обстоятельство, что в подавляющем большинстве этих книг, появившихся якобы после "закона", на самом деле нет ничего, свидетельствующего о том, что авторы их уже знали "закон". Жизнь израильтян описана в этих книгах так, как будто они совершенно не руководствуются предписаниями "закона" и даже ничего о нем не знают.. Таким образом, напрашивается вывод, что в иудейском государстве назревает историческая необходимость централизации культа и сплочения посредством него народа вокруг столичного святилища. Езекия начинает этот процесс, а Иосия формирует для него законодательную основу.

3. О том, что существуют требования, изложенные во Второзаконии, ничего не сообщают пророки до Иеремии.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 19 ноя 2007, 13:00

Новый писал(а):Atmel
Во-вторых, путаете сущность религии с ЭТНОГРАФИЕЙ. А именно к этой последней и сводятся почти все моменты сходства между евреями и ханаанеями, а также угаритянами. Все эти народы относились к сфере влияния древнего Шумера, предки же евреев оттуда именно и вышли. Так что же удивительного, спрашивается, в схожести тех или иных ритуалов, сезонных празднеств, а также до некоторой степени и терминологии?
Сколько раз Вас нужно просить найти достаточно параллелей между ритуалами аккадцев и еврейскими? Вот относительно абсолютного ритуального сходства между евреями и ханаанеянами - более чем предостаточно. Вы только подумайте - это и употребление угаритско-хананейских мифологических героев в еврейском священном писании, и сходство многих псалмов с угаритскими, и названия жертв, и способы жертвоприношений, и высоты... Все это и позволяет нам говорить о том, что еврейская религия выросла из хананейской И то, что евреи соблюдали генотеизм, не опровергает этот факт. Да, окончательный иудаизм сильно отличается от политеистической религии, но мы-то говорим о генезисе.

Новый писал(а):Помилуйте, есть много общностей, очень схожих этнографически, но исповедующих разные религии. Этнографически мало разницы между христианским большинством грузин с одной стороны и исповедующими ислам абхазцами и аджарцами с другой; между сербами (православными), хорватами (католиками) и боснийцами (мусульманами);
Вот, вот! А почему? Да потому, что эти религии - одного коргня - авраамические.

Кстати, а давайте попробуем сравнить схожести между религиозными ритуалами упомянутых Вами групп с одной стороны и между хананеянами и евреями с другой.

Новый писал(а):И эта "похожесть имён". ВАМИ же выложенный Зильберман посмеивается (гляньте его пятую главу) над этими созвучиями: "Йеву" победил "Йаму"... а впрочем, начала имён похожи, так, может, это одно лицо... но тогда обсуждаемый персонаж должен был бы сражаться сам с собой...
Во-первых, не следует забывать о том, что религия древних была очень пластична, и функции, действия богов менялись со временем. Некоторые первоначальные функции Эла стал исполнять Баал, есть множество других примеров. Поэтому такое предположение в принципе допустимо.

А во-вторых, в случае с Эл Шаддай нет проблемы "созвучия". Есть полное усвоение титула (а так именовался отдельный бог, у аккадцев это значит "бог гор", "бог горний") и функций "отца богов". Поскольку евреи в это время полностью переходят от кочевой и полукочевой жизни к оседлой, имея в виду этимологическую связь бога Эл Шаддай с земледелием, мы понимаем, как естественно было еврейскому богу заимствовать имя хананейского бога хотя бы в качестве титула.

Более того, еврейский бог усваивает и имена других хананейских богов (хотя бы тоже в качестве титула - а как же иначе при одном-то боге?), напр. Эл Шаддай. Все это добавляет весомости мнению о хананейском генезисе еврейской религии по совокупности (хотя еще не о генезисе самого культа Яхве!).


Новый писал(а):В-третьих, совершенно не хотите замечать метафор и подтекстов, культивируете крайне прямолинейную и плоскую интерпретацию текстов. "Скиния Молохова", в которой Вы длительное время не желали признать иносказательного оборота, - яркий тому пример. Так удивительно ли, что Вы не допускаете возможность иносказательно-мистической трактовки глагола "открылся" (Исх 6, 3)? И Вас очень раздражает то, что я, разбирая эти тексты, использую методы литературоведения и психологию...
Вот именно, что Вы "психологическими механизмами" злоупотребляете. Но я Вам ясно продемонстрировал, насколько шаткий это аргумент - "психологические факторы" могут действовать и в ином направлении. И вывод из этого только один - НЕ ДОКАЗАНА НЕВОЗМОЖНОСТЬ заимствования самаритянами Торы в период после возвращения евреев из плена. А раз не доказана, то и нет опровержения документальной теории и тезиса о появлении Пятикнижия в вавилонском плену. Именно на это указывает и тот факт, что в Жреческом кодексе суббота приобретает совсем иное мифологическое содержание, а в истории Творения отображен "шестиднев" - хорошо объясняемое непосредственным вавилонским влиянием.


Новый писал(а):Зачем Вам понадобился этот не относящийся к делу виртуальный истерический выкрик? Мне это напомнило одну байку из раннеперестроечных времен (в газете вычитал, за что купил, за то и продаю).
Уже объяснял - это естественная реакция на Вашу истерическую позицию "закрывания глаз" на историческо-археологический аспект и ЯВНЫЕ противоречия между кодексами.

И вместо ответа на все это Вы только нашли уместным сделать мне выговор. Честное слово, я ценю аргументы, и именно их я бы желал видеть в Вашем ответе. Только они меня в чем-либо убедят.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 19 ноя 2007, 16:10

Новый писал(а):Облезлый кот
Если я не на всё ответил, напомните: предметов спора очень много, и я допускаю, что какие-то из них пока упустил из виду.


Дискуссию о самаритянах я предлагаю приостановить.

Что касается документарной гипотезы - я не уверен, что обсуждение будет интересным, пока Вы будете придерживаться религиозной традиции. Ее взгляд мне известен, и в полемике против такого взгляда изведена не одна бочка чернил. Я согласен с тем, что любой факт, объясняемый документарной гипотезой, имеет свое объяснение в рамках религиозной традиции.

То же самое относится к датировке Второзакония.

Поэтому предлагаю остановится на обсуждении Песни Моисея.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Облезлый кот » 20 ноя 2007, 12:27

Второзаконие - обзор современной критики.

И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу закона я нашел в Храме Господнем (4Цар. 22:8)

Предположения о том, что книга, найденная Хелкией в Храме - это Второзаконие, высказывались давно. Уже в IV в н.э. Св.Иероним, создатель латинского первода Писания, говорил, что книга, которую читали царю Йосии - это Второзаконие, а не все Пятикнижие, как традиционно считают иудеи.

Немецкий профессор теологии Мартин Де Ветте, "работы которого открыли новую эпоху в этой области" (Велльхаузен), в 1805 г (200 лет назад), изучая происхождение Второзакония, развил эту идею. Именно, он предположил, что найденная книга - это главы 12-26, составляющие основу кодекса Второзакония. Далее, он предположил, что Второзаконие не было написано Моисеем, а было создано незадолго до его обнаружения, и служило обоснованием для реформы, проведенной царем Иосией.

Основанием такой гипотезы были следующие наблюдения.
1. Первой заповедью свода законов было единство культа - жертвы можно приносить только в одном месте. Реформа Иосии была направлена именно на единство культа. "Уничтожьте все святилища, где народы, у которых вы отберете землю, служили своим богам, — на высоких горах, на холмах, под каждым ветвистым деревом. Их жертвенники — разрушьте, их священные камни — разбейте, дерева Ашеры — сожгите, изваяния их богов — низвергните!" (Втор. 12:2)
2. Персонажи их книг Царств ничего не знали о требовании единства культа. Самуил приносил жертвы в нескольких местах, также поступали Саул, Давид и Соломон.

Следующий шаг в развитии современных представлений о происхождении Второзакония сделал Мартин Нот. В книге "Девторономическая история" (1948) он показал единство Второзакония и следующих за ним книг Навина, Судей и Царств. Это единство не только сюжетное, но и языковое, а так же теологическое. Согласно гипотезе Нота, Девторономическая История была произведением одного автора, работавшего в период Вавилонского Плена. На основе имеющихся у него древних документов, автор представил историю Иуды и Израиля в свете теологических принципов Второзакония, как объяснение трагедии Вавилонского Плена, последовавшей после нарушения народом и, в особенности, монархами, Договора, которым является ядро Второзакония.

После этой работы был введен термин "четверокнижие" (Tetrrateuch) вместо использующегося ранее "Шестикнижия".

Еще один важный вопрос, сформулированный в работах М.Нота заключался в причине особой структуры Второзакония, которое состоит из исторического введения, условий договора, благословений и проклятий. Ответ на этот вопрос был получен в 50-х годах при открытии подобной структуры договоров в древности на Ближнем Востоке.

Следующий этап библейской критики в понимании происхождения Второзакония и Девторономической Истории - это гипотеза Кросса о двойной редакции книг от Второзакония до Царств. Согласно этой гипотезе, Девторономическая История была составлена первым редактором до Плена, а затем, во время плена, второй редактор дописал последние главы Второй (4) Книги Царств и сделал многочисленные вставки в текст, подводящие читателя к финалу - Вавилонскому Плену.

Указанием на руку первого (до-пленного) редактора были многократно встречающиеся слова "до сего дня", показывающие, что автор был свидетелем каких-то элементов, встречающиеся в древних документах. Так, идумеи "до сего дня" живут в Сеире, левиты служат в Храме "до сего дня", Гай лежит в развалинах "до сего дня", жители Гаваона "до сего дня" рубят дрова в Храме, шесты от переносной палатки "до сего дня" видны у входа в Храм.

Многие из этих элементов указывают на то, что первый редактор составлял свое произведение до того, как храм был разрушен.

Самым подходящим временем для составления такого труда является время царя Иосии. Действительно, Иосия - это кульминация истории. Какими словами Моисей во Второзаконии заповедует сынам Израиля "разрушьте жертвенники, сокрушите стелы, сожгите огнем Ашеры, разбейте идолов"(Втор. 12:3) , какими же словами автор описывает действия Иосии (4 Цар 23:14-15).

Следующим вопросом, на который отвечала гипотеза о двойной редакции - это Договор Давида (2 Цар 7). Этот договор обеспечивает трон потомкам Давида "навеки", но в отличие от других договоров в Библии, этот договор безусловный - Бог ничего не требует взамен. Идея о таком вечном и безусловном договоре не могла прийти в голову редактору после плена.

После публикации работы Де Ветте (200 лет назад) ученые не раз подвергали сомнению аргументы, на которых была основана его гипотеза, датирующая Второзаконие временем реформы Иосии.

Основной аргумент де Ветте таков - централизация культа, которую требует Второзаконие является целью реформы Иосии.

Много раз Второзаконие повторяет формулу: "место, которое выберет Йахве". А.Вельх в начале 20 в. предположил, что эта формула на самом деле не предполагает одно место для культа, но говорит о многочисленных местах поклонения Йахве. Отрицая принятую датировку Второзакония, на этом основании Вельх предположил более раннюю дату и высказал мнение происхождении текста из северного царства Израиль. В то же время Г.Хольшер подверг сомнению саму идею о том, что реформа царя Иосии была направлена на централизацию культа Йахве. Для этого Хольшер предложил ноаую интерпретацию 22 главы 4-й книги царств и развил теорию о том, что Второзаконие - это утопическое произведение времен Второго Храма.

Г. Макконвил в 80 гг. 20 века развил гипотезу Вельха в книге "Закон и теология Второзакония". По его мнению, формула "место, которое выберет Йахве" вовсе не означает какое-либо одно место для культа, но приоритет одних мест (выбранных) над другими. Он считает, что гражданский убой скота не был нововведением, узаконенным Втор. 12. Один из его аргументов связан с запретом делать "Ашеры" - Втор.16:21 "Не сади себе рощи из каких-либо деревьев при жертвеннике Господа". Очевидно, этот запрет не может иметь отношения к Храму, но вполне сопоставим с культом на высотах, где действительно можно посадить дерево. Макконвил датирует Второзаконие временем, предшествующим завоеванию Ханаана.

Эти, и другие теории, сдвигающие датировку Второзакония, предложенную де Ветте, не получили широкого признания среди ученых. 200-летний консенсус по-прежнему занимает прочное положение в библейских исследованиях.
Последний раз редактировалось Облезлый кот 06 дек 2007, 19:08, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Облезлый кот » 20 ноя 2007, 13:36

Новый писал(а):Тем более, что, согласно документальной гипотезе, стих 14, 22 из кн. Бытия является вставкой.


Исправление в Быт.14:22, которое мы обсуждали, не имеет отношения к документарной гипотезе.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 23 ноя 2007, 10:37

Atmel
Я, как бывает у меня не раз, задержался с ответом. И в эту неделя, и в следующую не смогу писать регулярно. Сейчас - по некоторым конкретным вопросам (понимаю, что многое ещё останется).
"Истерической" мою позицию ни в коем случае назвать нельзя. Я спокойно принимаю любое аргументированное высказывание, и именно я-то и выступаю за НЕПРЕДВЗЯТОЕ отношение к источникам - иными словами за то, чтобы им доверяли в равной степени; но тогда Библии - не менее, чем любому иному произведению. Вот, скажем, Облезлый кот выложил надпись моавитского царя (о которой я раньше не знал) - и я сразу без всяких компдексов согласился: да, Кемошу он приносил жертву. Ибо ему самому (моавитскому царю) было, разумеется, виднее, кому он поклонялся и кому жертвовал. Но совершенно также древним евреям было виднее, ЧЕЙ ЗАКОН СОБЛЮДАЛИ (хорошо или плохо - это песня отдельная) И КОМУ ПОКЛОНЯЛИСЬ ОНИ.
Вы пишете6 "Жизнь израильтян описана в этих книгах (Судей и Царств) так, как будто они совершенно не руководствуются предписаниями "закона" и даже ничего о нём не знают..." Давайте разбираться - так ли она описана.
Допустим, назорейства Самсона - и Самуила (1-ая Царств, 1, 11) не было бы достаточно. Но вспомним и о чрезвычайной важности ковчега Завета - разве это не восходит к заповедям Моисея? Далее, посмотрите в 1-ой кн. Царств, 1, 3 : "И ходил этот человек (т. е. Елкана)... В ПОЛОЖЕННЫЕ ДНИ поклоняться и приносить жертву...". Эти положенные дни - КЕМ положены, когда, в рамках какого закона? Это напоминает Исх. 34, 23 - заповедь о том, чтобы являться три раза в году... Теперь 1-ая Царств, 1, 25: "... и принёс отец его (Елкана) жертву, какую В УСТАНОВЛЕННЫЕ ДНИ приносил Господу". Опять же - КЕМ установленные, и т. д.? Потом имеется обращение человека Божиего к Илию, в котором читаем (кн. Царств, 2, 29): "Для чего же вы попираете ногами жертвы Мои и хлебные приношения Мои, которые ЗАПОВЕДАЛ Я для жилища Моего...". Т. е. получается, что известны были ЗАПОВЕДИ.
Кроме того, многочисленные оценивания царей по шкале делания угодного или неугодного (и было, что характерно, несколько градаций, не только абсолютные, но и оттеночные( скажем, "делал угодное, но не так, как..."). Для таких оценок нужны были некие сложившиеся критерии - ЧТО СЧИТАТЬ УГОДНЫМ. Я никогда не соглашусь с возможным, но нелогичным, на мой взгляд, предположением, что эти оценки даны поздними "компиляторами", Конечно, книги Царств окончательно редактировались и компоновались в постгосударственный период (это само собой разумеется, ибо там описан в том числе конец государственности), но они созданы на основе намного более ранних записей. В пользу этого свидетельствуют хотя бы детализированность повествования и обилие имён.
Эти мои примеры "положенного" и "установленного" - наверняка не единственные, просто мне некогда очень дотошно искать. А теперь на десерт: кн. 4-ая Царств, 14, 6, о царе Амасии: "Но детей убийц не умертвил, так как написано в книге ЗАКОНА МОИСЕЕВА, в которой заповедал Господь, говоря: "не должны быть наказываемы смертью отцы за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов, но каждый за своё преступление должен быть наказываем смертью". Это - Второзаконие, 24, 16!
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 23 ноя 2007, 10:38

Atmel
Я, как бывает у меня не раз, задержался с ответом. И в эту неделя, и в следующую не смогу писать регулярно. Сейчас - по некоторым конкретным вопросам (понимаю, что многое ещё останется).
"Истерической" мою позицию ни в коем случае назвать нельзя. Я спокойно принимаю любое аргументированное высказывание, и именно я-то и выступаю за НЕПРЕДВЗЯТОЕ отношение к источникам - иными словами за то, чтобы им доверяли в равной степени; но тогда Библии - не менее, чем любому иному произведению. Вот, скажем, Облезлый кот выложил надпись моавитского царя (о которой я раньше не знал) - и я сразу без всяких компдексов согласился: да, Кемошу он приносил жертву. Ибо ему самому (моавитскому царю) было, разумеется, виднее, кому он поклонялся и кому жертвовал. Но совершенно также древним евреям было виднее, ЧЕЙ ЗАКОН СОБЛЮДАЛИ (хорошо или плохо - это песня отдельная) И КОМУ ПОКЛОНЯЛИСЬ ОНИ.
Вы пишете6 "Жизнь израильтян описана в этих книгах (Судей и Царств) так, как будто они совершенно не руководствуются предписаниями "закона" и даже ничего о нём не знают..." Давайте разбираться - так ли она описана.
Допустим, назорейства Самсона - и Самуила (1-ая Царств, 1, 11) не было бы достаточно. Но вспомним и о чрезвычайной важности ковчега Завета - разве это не восходит к заповедям Моисея? Далее, посмотрите в 1-ой кн. Царств, 1, 3 : "И ходил этот человек (т. е. Елкана)... В ПОЛОЖЕННЫЕ ДНИ поклоняться и приносить жертву...". Эти положенные дни - КЕМ положены, когда, в рамках какого закона? Это напоминает Исх. 34, 23 - заповедь о том, чтобы являться три раза в году... Теперь 1-ая Царств, 1, 25: "... и принёс отец его (Елкана) жертву, какую В УСТАНОВЛЕННЫЕ ДНИ приносил Господу". Опять же - КЕМ установленные, и т. д.? Потом имеется обращение человека Божиего к Илию, в котором читаем (кн. Царств, 2, 29): "Для чего же вы попираете ногами жертвы Мои и хлебные приношения Мои, которые ЗАПОВЕДАЛ Я для жилища Моего...". Т. е. получается, что известны были ЗАПОВЕДИ.
Кроме того, многочисленные оценивания царей по шкале делания угодного или неугодного (и было, что характерно, несколько градаций, не только абсолютные, но и оттеночные( скажем, "делал угодное, но не так, как..."). Для таких оценок нужны были некие сложившиеся критерии - ЧТО СЧИТАТЬ УГОДНЫМ. Я никогда не соглашусь с возможным, но нелогичным, на мой взгляд, предположением, что эти оценки даны поздними "компиляторами", Конечно, книги Царств окончательно редактировались и компоновались в постгосударственный период (это само собой разумеется, ибо там описан в том числе конец государственности), но они созданы на основе намного более ранних записей. В пользу этого свидетельствуют хотя бы детализированность повествования и обилие имён.
Эти мои примеры "положенного" и "установленного" - наверняка не единственные, просто мне некогда очень дотошно искать. А теперь на десерт: кн. 4-ая Царств, 14, 6, о царе Амасии: "Но детей убийц не умертвил, так как написано в книге ЗАКОНА МОИСЕЕВА, в которой заповедал Господь, говоря: "не должны быть наказываемы смертью отцы за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов, но каждый за своё преступление должен быть наказываем смертью". Это - Второзаконие, 24, 16!
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 23 ноя 2007, 11:21

Я практически уверен, что выписанными примерами дело не исчерпывается, - ведь я просто полистал источник и указал то, что бросилось мне в глаза... Там же, где Закон не упоминается, он вряд ли и должен быть упомянут. Вы хотите, чтобы пророк Нафан, обличая грех Давида, сослался на заповеди "не убивай" и "не прелюбодействуй"? Но ведь Давид согрешил с точки зрения ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ нравственности: тут эта ссылка просто была бы излишней. Я не думаю, что, подозревая кого-либо в убийстве, современный следователь говорит с ним о "статье УПК": то, что убийство является преступлением, - само собой разумеется. "Статью" скорее напомнят, допустим, пойманному на мелком браконьерстве - типа рыбалки в неположенном месте.
Если же в обсуждаемых нами книгах нет моментов, которые можно было бы связать с заповедями, регламентирующими хозяйственные и юридические стороны жизни, то им там и не место. Для того, чтобы проверить, совпадала ли бытовая практика евреев в те времена с этими заповедями, надо бы найти и просмотреть уцелевшие от той эпохи бытовые документы.
Я вполне согласен оставить, как Вы пишете, "Христу Христово", но ведь пример "мушкетёров" я привёл для того, чтобы показать, насколько могут расходиться реальные действия людей с установлениями религии, приверженность которой ими декларируется. Совершенно таким же образом Магомету, скажем, надо оставить Магометово; но Вы же знаете, что был когда-то Иран (при шахе - запамятовал, как звали) светсвким государством, в котором, наверное, мало соблюдались исламские законы, а пришел Хомейни - и создал исламистский режим, и сейчас, надо полагать, там всё "соблюдается". Это сравнение я привожу безотносительно степени "симпатии" к тому или иному... Так вот, почему евреи до Иосии не соблюдали многих заповедей? Наверное, ежовых рукавиц не нашлось.
Вкратце о самаритянах. Политическими вассалами Иудеи они, может быть, и не хотели бы становиться, но в качестве РЕЛИГИОЗНОЙ МЕТРОПОЛИИ Иудею готовы были признать: это явствует уже из того факта, что они пожелали принять участие в возведении Храма: признали, стало быть, Иерусалим религиозным центром. Что могло бы побудить их к этому, если бы они не чувствовали себя уже тогда единоверцами иудеев? В политический союз можно было вступить и без религиозного объединения; и это не потребовало бы "вассалитета", даже символического. Что же касается книг Царств - да, там, конечно, имеются моменты, которые самаритян могли бы не устроить. Но если бы они, согласно Вашей версии, приняли Тору в послепленный период, а потом, ещё позже, "откололись", то книги эти должны были быть им хорошо известны. И я не считаю правдоподобным, в этом случае, полный отказ от этих источников. Любая общность хочет иметь документированную историю, а она в книгах Царств содержится. Отбрасывая её, самаритяне отбросили бы в том числе сказания о деятельности великих пророков (и не иудеев) Ильи и Елисея. И о многочисленных военных победах... Я думаю, что УЖ ЕСЛИ БЫ самаритяне приобщились к еврейской религии в тот период, который Вы предполагаете, то после раскола они ПЕРЕРАБОТАЛИ бы материалы этих книг (как, допустим, книгу Иисуса Навина): возможно, во многом пересмотрели бы оценку Самуила и Давида, сделали бы ключевой фигурой и наиболее законным царем Саула, изъяли бы самостоятельное изложение истории Иудеи, сосредоточившись на Северном царстве... Да многое можно было бы перекомпоновать... К тому же они могли бы не КАНОНИЗИРОВАТЬ эти книги, но учитывать их в качестве важных исторических источников, - подобно тому, как, допустим, у евреев не считаются каноническими, но признаются авторитетными в плане исторической информативности книги Маккавеев.
Продолжу, наверное, завтра.
N. B. "Прямоту", о которой Вы пишете, я лично считаю одной из тех ложных ценностей, на алтарь которых принесено немало жертв. Из-за неё произошло множество конфликтов, которых можно было бы избежать, если бы люди умели иной раз вовремя сдержаться и не высказать, что думают друг о друге.
Облезлый кот
Я видел Ваши посты и скоро отвечу на них; просто сообщения Atmel-а были раньше.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 23 ноя 2007, 11:22

Я практически уверен, что выписанными примерами дело не исчерпывается, - ведь я просто полистал источник и указал то, что бросилось мне в глаза... Там же, где Закон не упоминается, он вряд ли и должен быть упомянут. Вы хотите, чтобы пророк Нафан, обличая грех Давида, сослался на заповеди "не убивай" и "не прелюбодействуй"? Но ведь Давид согрешил с точки зрения ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ нравственности: тут эта ссылка просто была бы излишней. Я не думаю, что, подозревая кого-либо в убийстве, современный следователь говорит с ним о "статье УПК": то, что убийство является преступлением, - само собой разумеется. "Статью" скорее напомнят, допустим, пойманному на мелком браконьерстве - типа рыбалки в неположенном месте.
Если же в обсуждаемых нами книгах нет моментов, которые можно было бы связать с заповедями, регламентирующими хозяйственные и юридические стороны жизни, то им там и не место. Для того, чтобы проверить, совпадала ли бытовая практика евреев в те времена с этими заповедями, надо бы найти и просмотреть уцелевшие от той эпохи бытовые документы.
Я вполне согласен оставить, как Вы пишете, "Христу Христово", но ведь пример "мушкетёров" я привёл для того, чтобы показать, насколько могут расходиться реальные действия людей с установлениями религии, приверженность которой ими декларируется. Совершенно таким же образом Магомету, скажем, надо оставить Магометово; но Вы же знаете, что был когда-то Иран (при шахе - запамятовал, как звали) светсвким государством, в котором, наверное, мало соблюдались исламские законы, а пришел Хомейни - и создал исламистский режим, и сейчас, надо полагать, там всё "соблюдается". Это сравнение я привожу безотносительно степени "симпатии" к тому или иному... Так вот, почему евреи до Иосии не соблюдали многих заповедей? Наверное, ежовых рукавиц не нашлось.
Вкратце о самаритянах. Политическими вассалами Иудеи они, может быть, и не хотели бы становиться, но в качестве РЕЛИГИОЗНОЙ МЕТРОПОЛИИ Иудею готовы были признать: это явствует уже из того факта, что они пожелали принять участие в возведении Храма: признали, стало быть, Иерусалим религиозным центром. Что могло бы побудить их к этому, если бы они не чувствовали себя уже тогда единоверцами иудеев? В политический союз можно было вступить и без религиозного объединения; и это не потребовало бы "вассалитета", даже символического. Что же касается книг Царств - да, там, конечно, имеются моменты, которые самаритян могли бы не устроить. Но если бы они, согласно Вашей версии, приняли Тору в послепленный период, а потом, ещё позже, "откололись", то книги эти должны были быть им хорошо известны. И я не считаю правдоподобным, в этом случае, полный отказ от этих источников. Любая общность хочет иметь документированную историю, а она в книгах Царств содержится. Отбрасывая её, самаритяне отбросили бы в том числе сказания о деятельности великих пророков (и не иудеев) Ильи и Елисея. И о многочисленных военных победах... Я думаю, что УЖ ЕСЛИ БЫ самаритяне приобщились к еврейской религии в тот период, который Вы предполагаете, то после раскола они ПЕРЕРАБОТАЛИ бы материалы этих книг (как, допустим, книгу Иисуса Навина): возможно, во многом пересмотрели бы оценку Самуила и Давида, сделали бы ключевой фигурой и наиболее законным царем Саула, изъяли бы самостоятельное изложение истории Иудеи, сосредоточившись на Северном царстве... Да многое можно было бы перекомпоновать... К тому же они могли бы не КАНОНИЗИРОВАТЬ эти книги, но учитывать их в качестве важных исторических источников, - подобно тому, как, допустим, у евреев не считаются каноническими, но признаются авторитетными в плане исторической информативности книги Маккавеев.
Продолжу, наверное, завтра.
N. B. "Прямоту", о которой Вы пишете, я лично считаю одной из тех ложных ценностей, на алтарь которых принесено немало жертв. Из-за неё произошло множество конфликтов, которых можно было бы избежать, если бы люди умели иной раз вовремя сдержаться и не высказать, что думают друг о друге.
Облезлый кот
Я видел Ваши посты и скоро отвечу на них; просто сообщения Atmel-а были раньше.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Облезлый кот » 23 ноя 2007, 12:24

Новый - "Кроме того, многочисленные оценивания царей по шкале делания угодного или неугодного (и было, что характерно, несколько градаций, не только абсолютные, но и оттеночные( скажем, "делал угодное, но не так, как..."). Для таких оценок нужны были некие сложившиеся критерии - ЧТО СЧИТАТЬ УГОДНЫМ. Я никогда не соглашусь с возможным, но нелогичным, на мой взгляд, предположением, что эти оценки даны поздними "компиляторами", Конечно, книги Царств окончательно редактировались и компоновались в постгосударственный период (это само собой разумеется, ибо там описан в том числе конец государственности)"

Удивительно нелогично.

Если Вы согласны с тем, что слова "делал угодное" оценивают всех царей до конца книги Царств, то почему Вы не согласны с тем, что автор этих слов жил во время последних царей? А если так, то этот автор знал Второзаконие.

Именно Второзаконие его мерило, согласно которому он оценивает царей. Если царь установил культ вне Иерусалима - то он делал неугодно, если разрушил стеллы и высоты - значит - делал угодное. Именно так говорит Второзаконие.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17

cron