Религия Израиля - 2

Модератор: Ilik

Религия Израиля - 2

Сообщение Atmel » 03 сен 2007, 12:29

Продолжение темы "Религия Израиля"
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=4783&start=0


Гиви Чрелашвили писал(а):Погодите, Atmel.
Что-то в этом месте я вас крепко не понял.
Псалтирь Давида написан более, чем за 10 веков до Христа.
Каким образом Давид мог цитировать в нем изречение Господа с фразой "Я ныне родил тебя" касательно Христа, которому предстояло родиться только через почти 11 веков ? Как-то это слабо соотносится
с "ныне родил". Господь "ныне родил", но при этом пройдет еще 11 веков ?
Нечто аналогичное я спрашиваю постоянно у верующих. Увы, отнесение этого псалма к числу пророчествующих о Христе является общепринятым среди христиан разных конфессий. Каноническое мнение озвучивает, в частности, иерей Тарасий на форуме Кураева:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=47967.msg683928

А что касается "ныне", то может быть, ответить попробует Э. Франк в своей книге "Бог и Его план с человечеством" Изложение на библейской основе от Э.Франка (см. гл. "Усыновление")
http://www.v-evangelie.info/iframe_plani_boga.htm

Объяснение как водится у верующих очень расплывчавтое, но хоть что-то. ;)

Гиви Чрелашвили писал(а):Я, конечно, могу ошибаться, но сдается мне, что вы имеете в виду "Послание к Евреям Святого Апостола Павла" (Евр. I.5).
Если так, то почему вы думаете, что Павел имел в виду этими строками те же строки, что и Давид цитировал слова Божьи во 2-ом псалме ?
Только потому, что и у Павла есть слова Господа: "Я ныне родил Тебя" ?
А Вы посмотрите "гиперссылки" на Евр. 1:5 в печатном издании Библии. Куда они указывают? Они указывают на 2 Цар.7,14; 1 Пар.17,13 и Пс.2,7.

Более того, во 2-й Книге Царств, откуда цитирует ап. Павел во второй части фразы, "он" пишется тоже с маленькой буквы. А уж вся фраза вообще звучит странно и несколько кощунственно:

"Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;"
:)
Тоже скажете, что Павел цитирует "не оттуда"? :)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Michael » 03 сен 2007, 21:27

Гиви Чрелашвили писал(а):Кроме того, обратите внимание, что даже в этой фразе есть с первого взгляда, может, и не заметное, но на деле важное отличие.
Во 2-ом псалме Давида "тебя" написано со строчной буквы, а у Павла в "Послании к евреям" - с заглавной. Думаете, случайность ?

Нет, конечно. Но во времена написания псалма Давида и посланий св. Павла буквы еще не разделялись на заглавные и строчные (честно говоря, в иврите они не разделяются и до сих пор). Поэтому залавные буквы были неслучайно расcтавлены гораздо позже. :wink:

Гиви Чрелашвили писал(а):В английском языке есть такое время: Future in the Past (будущее в прошедшем). Но про то, что бывает Past in the Future, прошедшее в будущем, я, видать по скудоумию своего воображения, представит никак не могу.

Future perfect tense.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 сен 2007, 03:34

Нет, Микаэль, при всем моем уважение к вам, Future Perfect - это нечто другое.
Там нет никакого прошедшего времени.
Если вы думаете, что по аналогии с Present Perfect (настоящее совершенное время) , когда получается, что в виду того, что время совершенное, оно как бы становится прошедшим (как факт, это время переводится на русский язык в прошедшем времени), Future Perfect основано на том же принципе, это не так.
Future Perfect - это время, когда в будущем одни события предполагаются произойти перед другими событиями в том же будущем.
Я говорил о времени Future in the Past (будущее в прошедшем).
Это когда о прошлом упоминали о том, что будет в будущем.
Пример: "Тогда, во времена Великой Отечественной Войны, мы верили, что победа будет за нами".
По аналогии, я имел в виду то время, когда в будущем упоминают прошлое (Past in the Future).
Если говорить строго, то это должно быть нечто такое: "Он еще поймет очень скоро каким он был дураком." Однако никакой такой специальной конструкции для этого нет.
Если Будущее в Прошедшем образуется при помощи вспомогательного глагола would, который стоит после глагола в прошедшем времени (пример, I knew you would help - я знал, что ты поможешь), Present Perfect строится как вспомогательный глагол have + смысловой глагол в третьей форме (активный залог) и have + been + смысловой глагол в третьей форме (пассивный залог), то Future Perfect строится как вспомогательный глагол will + have + смысловой глагол в третьем лице. Это так называемое предбудущее время. Аналогию можно провести с Past Perfect - предпрошедшим временем (had + смысловой глагол в третьем форме).
То же, о чем я вам говорю, строится обыкновенно: главное предложение в будущем + придаточное в прошлом. И никаким таким особым специальным временем не выделяется и не позиционируется.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Michael » 04 сен 2007, 10:31

Гиви Чрелашвили писал(а):Нет, Микаэль, при всем моем уважение к вам, Future Perfect - это нечто другое.
Там нет никакого прошедшего времени.

Разумеется, нету. Как и в Future in the Past нет будущего времени. В лингвистике это называется аспект. Future in the Past - это будущий аспект прошедшего времени. Future Perfect - это, можно сказать, прошедший аспект будущего времени (можно сказать - потому что согласно большинству аналитических грамматиков в английском языке нет будущего времени, а есть лишь будущий аспект).

I knew you would help - я знал, что ты поможешь

I will know you will have helped - я буду знать, что ты помог

Из письма ребенка, начинающего писать свою первую книгу, к Дж. Роулингс: "Now, if my little brother likes it, I will know I will have written an extraodinary book, almost as extraodinary as yours".

То же, о чем я вам говорю, строится обыкновенно: главное предложение в будущем + придаточное в прошлом. И никаким таким особым специальным временем не выделяется и не позиционируется.
Я Вам выше показал примеры, как в будущем времени выражается прошлый аспект - с помощью специального tense, называемого future perfect. Кстати, существует еще future perfect cont.

Разумеется, к теме о псалмах Давида это отношение не имеет, потому что там над надо иметь дело с парадигмой глагола древнего иврита, а не современного английского. Это было просто замечание на полях.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 сен 2007, 15:12

Сорри, Микаэль, не совсем так.
Во Future in the Past будущее время всё-таки есть.
Оно передается вспомогательным глаголом would.
Впрочем, давайте здесь прервемся.
Это уже не имеет никакого отношения к религии Израиля.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Новый » 06 сен 2007, 04:15

Atmel
Мне трудно судить, "беззубая" у меня аргументация (по Вашему выражению) или "зубастая" - это оппоненты могут чувствовать лучше меня самого, - но она, так или иначе, присутствует в любом звене моих рассуждений. И хотелось бы, чтобы и Вы подкрепляли каждое высказывание доводами, а не просто постулировали. Например, Ваш тезис о политеизме Авраама доводами не сопровождается. "Был он политеистом", и евреи "были кочевниками-политеистами", да и всё тут... Обоснуйте это мнение. При том, что я не исключаю возможности многобожия у живших в Уре предков евреев. Просто мы не знаем, каковы были тогда их верования, и я считаю слишком смелым утверждать что-либо, не располагая серьёзными фактами.
По вопросу о "заимствованиях": предки евреев жили в главной культурной метрополии Востока (наряду с Египтом) - в тех местах, где развивалась шумеро-аккадская цивилизация. Об этом указывает общность праисторических преданий - хотя бы параллель Ной-Утнапиштим, - и ДАЖЕ Косидовский не отрицает (первая часть, почти в самом начале), что евреи (разумеется, если точнее, предки евреев) принадлежали к числу народов, создавших "одну из богатейших культур мира" (по смыслу так, слово в слово я эту фразу не помню). То, что у них могли иметь место элементы кочевого уклада, дела не меняет, поскольку в те времена не было резкой дифференциации между "элитой" и "остальными" по роду занятий. Одиссей, например, умел пахать и, когда прикинулся сумасшедшим (чтобы уклониться от участия в войне), то изображал безумие не самим тем фактом, что решил потрудиться в поле, а тем, что пахал наискосок (т. е. "косил" не только в переносном смысле, но и в буквальном)... Так вот, евреи были потомками выходцев из региона, который был основным ИСТОЧНИКОМ влияний, а не объектом их; культурные воздействия шли по большей части оттуда в Ханаан, а не наоборот. И, стало быть, они, уже оказавшись там, обладали богатейшим культурным арсеналом, который позднее, в Египте, пополнился ещё и египетскими влияниями (это подтверждается в том числе сильным сходством между "гимном Атону" и псалмом 104). Поэтому о "культурной зависимости" их от ханаанеев, о ТЕНДЕНЦИИ" культурных заимствований у этих последних не может быть и речи - хотя некоторые стихи, фрахы или мотивы из поэзии окружающих народов, безусловно, могли повлиять. Проживание рядом способствует культурному взаимодействию. это естественно и нормально.
Далее, мы ведь не обсуждаем вопрос о том, насколько высоким был уровень религиозного благочестия у евреев в эпоху Судей или Царств. Религиозной дисциплины было мало, имели место эпизоды поклонения не только Ваалу, но и Астарте, и тому же Хамосу (Кемошу), и Молоху... Но то были случаи - личные или коллективные, - религиозного отступничества. И действительно, многие евреи в ту эпоху впадали в политеизм, но при этом они отходили от библейской религии. Ибо она - и это явствует уже из первой заповеди, - поклонения кому бы то ни было, кроме единого Бога, не допускала.
Подчеркиваю: не допускала именно ПОКЛОНЕНИЯ иным богам. При том, что не отрицала, видимо, в те времена наличия и иных сверхъестественных сущностей. Псалом Асафа (и не он единственный) это действительно иллюстрирует, тут я с Вами согласен. Есть мнение, что "Бог стал в сонме богов...", "Я сказал: вы - боги..." и т. д. следует истолковывать метафорически (в смысле "судьи"), но я не сторонник этой трактовки. Там и в самом деле "אלהים", "Элоhим", так что это, видимо, те самые "сыны Божии", что упомянуты в кн. Иова. Но ведь им не предписывается и не дозволяется поклоняться! И вспомним завершение этого псалма, его "резюме": "Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь ВСЕ НАРОДЫ". То есть речь, так или иначе, не о племенном, а о всемирном Боге.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 06 сен 2007, 05:24

Насчет "тайны двенадцати", "за Иорданом" и т. д. - избавьте меня, если можно, от утомительного поиска этих фраз и выражений (я не всезнайка), дайте текстовые ссылки, и я постараюсь ответить. Что касается преследования "до Дана" - может быть, это более древний Дан, "тёзка" того, что был назван по имени сына Иакова. Города-тёзки и в современном Израиле имеются: Хацор и Бейт-Лехем в Галилее, но наряду с ним Хацор на юге и Бейт-Лехем (общеизвестный "Вифлеем") рядом с Иерусалимом. Я думаю, однако, что это действительно тот самый Дан, причём не город (его тогда, если так, не было), а "Гуш Дан", "область сынов Дановых". Так сейчас называется район, включающий Тель-Авив с пригородами и ряд близлежащих городов. Но что с того? Это "преждевременное" упоминание Дана аналогично упоминанию ы кн. Бытия "Ура ХАЛДЕЙСКОГО" (мы же это уже когда-то обсуждали) и "Авимелеха, царя ФИЛИСТИМСКОГО". Тексты ведь писались позже событий и, значит, давали читателю современные ему географические и этнографические "ориентиры".
Теперь о проклятиях. "Коллективные" проклятия, разумеется, не проливают света на верования в загробную жизнь и загробную кару. Это совершенно другая категория наказаний. Вы согласитесь с тем, что смысл слова "проклятие" - это ОБРЕЧЕННОСТЬ на что-либо?... Обреченность же может быть не метафизическая, но и житейская. Эта последняя и подразумевается под фразами "проклят плод овец твоих" и т. п. Смысл таков, что "если будете грешить, не будет вам земной удачи". И выражено это в общем, контурном плане, тем более, что не сказано, за какие КОНКРЕТНО грехи будет эта кара, - сказано только "Если же не будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня: то придут на тебя ( надо ли доказывать, что это местоимение в данном случае - собирательное, относящееся к народу?...) все проклятия сии и постигнут тебя" (28-15) Те же двенадцать проклятий, которые мы видим в предшествующей главе - явно индивидуальны ("коллектив" не может "злословить отца своего или матерь свою" и т. д.), и грехи указываются строго конкретные. То есть, ИНДИВИДУУМ, совершивший некий из помянутых здесь грехов, обречен на что-то... На что? Вот тут я счел нужным предусмотреть возможное возражение: допустим, это и впрямь индивидуальная обреченность, но на некую ЗЕМНУЮ кару?... И, предусмотрев, такое возражение, ответил на него примером из кн. Левит насчет "тётки" (кстати, то же самое написано и о том кто "возьмёт жену брата своего": 20-21). Иными словами, если приговором является индивидуальная земная кара НЕ ЮРИДИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА (нет предписаний казнить или "оштрафовать"), то формулируется это не словом "проклят", а фразой (по смыслу) "будет с ним (с ними) x(y,z)"...". Но на ПРОКЛЯТИЕ это всё же не тянет, проклятие - нечто большее. И большее, чем смертная казнь (ибо казнить предписывается, и прелюбодеев, и "голубых", но они не "прокляты"... Итак проклятие - это кара худшая, нежели смерть; давайте логически прикинем, что же это такое. Логика указывает на вечную кару.
Маленькое отступление: я рассматриваю написанное в "Исходе", "Левите" и "Второзаконии" в качестве единого комплекса заповедей (книги же эти, соотвесттвенно, - как дополняющие одна другую), и имею на это право, поскольку противоположное не доказано.
И логически всё увязывается ещё более. если мы, опять же, сравним по степени тяжести то, что карается в рамках земной жизни, с тем, за что следуют двенадцать проклятий (рассматриваю в среднем, поскольку "нарушившего межу" или "переспавшего с тёщей", на современную мерку, исчадием ада большинство не считает). Сравним - и что получим? Вообще-то спать с "тёткой" или с женой брата - конечно, не совсем того... но при сопоставлении с большей частью грехов, за которые следует проклятие, это как-то меркнет.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 06 сен 2007, 05:32

Atmel
Во фразе "обреченность может быть не метафизическая, но и житейская" я пропустил слово, и это несколько меняет смысл. Следует читать "не ТОЛЬКО метафизическая".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 06 сен 2007, 06:42

Насчет того, что во "Второзаконии", 32-10, слова "нашел в пустыне" относятся лично к Иакову: дело в том, что здесь дается как бы схематический пересказ истории отношений между Богом и народом, начиная с образа родоначальника. В стихе 15 сказано уже "Израиль" (а точнее, по масоретскому тексту, синоним "Иешурун", "ישרון"), и тем самым фиксируется, что далее речь уже о народе. И со стиха 16 мы видим уже множественное число: "...ОНИ раздражили Его...", и т. д. А имя человека в качестве собирательного символа общности - обычный в библейских текстах литературный прием. Скажем, в благословении Иакова: "Завулон при береге морском будет жить, и у пристани корабельной, и предел его до Сидона"; лично же Завулон окончил свою жизнь в Египте.
Из греческих философов атеистического направления наиболее известным и авторитетным был мне кажется, Демокрит, а из римских - Лукреций Кар. Они придерживались научно-рациональных взглядов и пытались объяснить возникновение всего без участия сверхъестественных сил. Такая позиция по-своему привлекательна для образованной элиты любого общества, поскольку образованность часто порождает тенденцию к скептицизму. Я думаю, эти философские школы повлияли в том числе и на взгляды саддукеев. И естественно, что в рамках философии такого плана не было места верованиям в вечную жизнь или надеждам на неё. Атеистически настроен был и Эпикур, но он, во-первых, рассуждал в основном об отношении живущего к жизни, а не о вопросах происхождения чего-либо, а во-вторых, у евреев укоренилось очень негативное отношение к нему - вплоть до того, что производное от его имени нарицательное "апикойрос" означает "нечестивца" или "еретика". Так что вряд ли он как-то в данном случае повлиял.
Далее, тенденция воспринимать Бога как доброе и направляющее начало (при всех противоречиях и нестыковках, возникающих тогда) не могла появиться "вдруг" (допустим, в персидский период или когда-либо ещё). Она могла формироваться только постепенно, и даже если в письменных текстах мы наблюдаем её в основном начиная с довольно позднего периода, вывод о чьих-то внешних влияниях хоть и возможен, но не обязателен. С таким же успехом это может быть следствием внутреннего становления религии.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 06 сен 2007, 09:30

Новый писал(а):Atmel
Мне трудно судить, "беззубая" у меня аргументация (по Вашему выражению) или "зубастая" - это оппоненты могут чувствовать лучше меня самого, - но она, так или иначе, присутствует в любом звене моих рассуждений.
Если отрицание очевидного Вы называете "аргументацией", то она и впрямь у Вас богатая. :))

И хотелось бы, чтобы и Вы подкрепляли каждое высказывание доводами, а не просто постулировали. Например, Ваш тезис о политеизме Авраама доводами не сопровождается.
Также хотелось бы, чтобы Вы также аргументировали свои заявления о "монотеизме" Авраама. "Поклонялся ли Авраам тому же Богу, что и Моисей, только под другим именем? Сегодня этот вопрос имеет первостепенное значение, но Библия на удивление туманна и дает на него противоречивые ответы. Яхвист (J) утверждает, что люди поклонялись Яхве начиная еще с внуков Адама, но позднее, в шестом веке, "Священник" (Р) дает понять, что израильтяне даже не слышали о Яхве, пока тот не открылся Моисею в Неопалимой Купине. Устами Р Яхве объясняет, что Он – действительно тот же бог, что и бог Авраамов, хотя здесь тоже встречается противоречие: Он говорит Моисею, что Авраам называл Его "Бог всемогущий" (а ведь это хананейский Эль-Шаддай), а божественного имени "Яхве" не знал (интересно, почему?). Т.е. редакторы текстов просто объявили, что прежняя вера Авраама была той самой, что и новоявленная вера в Яхве, а Вы это объявление берете в качестве основы своих взглядов.


По вопросу о "заимствованиях": предки евреев жили в главной культурной метрополии Востока (наряду с Египтом) - в тех местах, где развивалась шумеро-аккадская цивилизация. <...> Так вот, евреи были потомками выходцев из региона, который был основным ИСТОЧНИКОМ влияний, а не объектом их; культурные воздействия шли по большей части оттуда в Ханаан, а не наоборот. И, стало быть, они, уже оказавшись там, обладали богатейшим культурным арсеналом, который позднее, в Египте, пополнился ещё и египетскими влияниями (это подтверждается в том числе сильным сходством между "гимном Атону" и псалмом 104). Поэтому о "культурной зависимости" их от ханаанеев, о ТЕНДЕНЦИИ" культурных заимствований у этих последних не может быть и речи - хотя некоторые стихи, фрахы или мотивы из поэзии окружающих народов, безусловно, могли повлиять.
Я называю Вашу аргументацию "беззубой", потому что Вы упорно игнорируете приводимые мной аргументы. Вот и сейчас, несмотря на то, что я повторил два раза свое напоминание о том, что языковая общность - не единственное, что роднит религии иудаизм и ханаанскую религию, одинаковыми являются САМИ РИТУАЛЫ – те, что изложены в Левит и те, что мы находим в клинописных табличках из Угарита! Но где Ваш ответ на это? ГДЕ ОН? Я пишу о том, что хананейские ритуалы уходят корнями в глубочайшую древность, во времена, когда евреев в Палестине еще не было, а Вы словно не слышите!

А объясните, кстати, чей священник был Мелхиседек, царь Салимский? -

"Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, -- он был священник Бога Всевышнего [Эль Елион], и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои
"

Явно же - в Эла Хананейского. Не в бога же Яхве? Именно Эл хананейский тогда был главным богом Авраама.

Спрашивается - если Вы не в состоянии воспринимать аргументы и включаете "динамо", зачем же продолжать наш разговор? Я же не покушаюсь на Вашу веру!?



Далее, мы ведь не обсуждаем вопрос о том, насколько высоким был уровень религиозного благочестия у евреев в эпоху Судей или Царств. Религиозной дисциплины было мало, имели место эпизоды поклонения не только Ваалу, но и Астарте, и тому же Хамосу (Кемошу), и Молоху... Но то были случаи - личные или коллективные, - религиозного отступничества. И действительно, многие евреи в ту эпоху впадали в политеизм, но при этом они отходили от библейской религии.
Нет, они не впадали «иногда» в политеизм. Они всегда до освобождения из вавилонского плена были генотеистами (а это разновидность политеизма). И где Вы нашли свидетельства поклонения Хамосу, если даже "политеист" Иеффай поклоняется своему Яхве? Именно этот момент с Иеффаем выдает подлинный характер "домонотеистической" религии евреев.


Там и в самом деле "אלהים", "Элоhим", так что это, видимо, те самые "сыны Божии", что упомянуты в кн. Иова. Но ведь им не предписывается и не дозволяется поклоняться! И вспомним завершение этого псалма, его "резюме": "Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь ВСЕ НАРОДЫ". То есть речь, так или иначе, не о племенном, а о всемирном Боге.
Еще раз, еще раз, еще много-много раз повторяю: речь не идет о поклонении "сынам божиим". Речь идет о том, что евреи поклонялись своему индивидуальному "покровителю" Яхве, которого они почитали как сына Эла.

Что касается окончания псалма 81, то мне к сожалению неизвестно, какой именно "Боже" имелся там в виду. Может быть, и Эл ("справедливый бог", который по представлениям хананеев отошел от дел земных). Наверняка так, наверняка там стоит слово «эл» (бог)? Или все же Яхве? Но тогда нам бы перевели это слово как «Господь».
Хотя, допускаю и такое чтение: псалом отражает переходный момент в религии евреев, когда Яхве претендует на место Ваала (но сам Эл еще почитается).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 06 сен 2007, 14:10

Новый писал(а):Насчет "тайны двенадцати", "за Иорданом" и т. д. - избавьте меня, если можно, от утомительного поиска этих фраз и выражений (я не всезнайка), дайте текстовые ссылки, и я постараюсь ответить.
Вы постоянно твердите, что мнение о компилятивном, "лоскутном" характере Ветхого Завета не является скорлько-нибудь обоснованным, и даже ссылаетесь на Шиффмана, а межде тем даже не удосужились познакомится с этой аргументацией, с историей библейской критики! Это же классика, основа! Я выложил информацию об этом ЗДЕСЬ.

Что касается преследования "до Дана" - может быть, это более древний Дан, "тёзка" того, что был назван по имени сына Иакова. Города-тёзки и в современном Израиле имеются: Хацор и Бейт-Лехем в Галилее, но наряду с ним Хацор на юге и Бейт-Лехем (общеизвестный "Вифлеем") рядом с Иерусалимом. Я думаю, однако, что это действительно тот самый Дан, причём не город (его тогда, если так, не было), а "Гуш Дан", "область сынов Дановых".
Вот видите - еще одно беспочвенное отрицание. Иеффай? - ха, да просто он политеист, отступник! Песня Моисея? - Ха, да чихать на нее. Канонический вариант надо смареть, он верный. Общие ритуалы? - Ха, да хананеи просто у евреев все позаимствовали. Гнали до Дана? - Ха, да это просто одноименное название. Семитическая общность всему виной. А ведь Дан - название специфическое.

А на каком основании вы считаете, что там написано не до города Дана, а до "области сынов Дана"? И в Синодальном переводе, и в англоязычных Библиях, говорится именно о городе:

"And when Abram heard that his brother was taken captive, he armed his trained servants, born in his own house, three hundred and eighteen, and pursued them unto Dan." (Bibl king James)

Так сейчас называется район, включающий Тель-Авив с пригородами и ряд близлежащих городов. Но что с того? Это "преждевременное" упоминание Дана аналогично упоминанию ы кн. Бытия "Ура ХАЛДЕЙСКОГО" (мы же это уже когда-то обсуждали) и "Авимелеха, царя ФИЛИСТИМСКОГО". Тексты ведь писались позже событий и, значит, давали читателю современные ему географические и этнографические "ориентиры".
Вот именно - ТЕКСТЫ ПИСАЛИСЬ ПОСЛЕ ТЕХ СОБЫТИЙ! Кем же? Нам-то представляют так, словно их писал Моисей (за исключением последней главы Второзакония)! Вот Вам и одно из подтверждений искусственного характера Библии. Ур Халдейский? А какое это время? Правильно, когда никаких Моисеев и впомине не могло давно уже быть.


Теперь о проклятиях. "Коллективные" проклятия, разумеется, не проливают света на верования в загробную жизнь и загробную кару. Это совершенно другая категория наказаний. Вы согласитесь с тем, что смысл слова "проклятие" - это ОБРЕЧЕННОСТЬ на что-либо?...
Ну и что Вы хотите сказать? Вы привели этот "аргумент" в обоснование того, что евреи верили в посмертное воздаяние – помните? Вот я и спрашиваю - как проклятия иллюстрируют посмертность воздаяния? Вы и сами пишете: "коллективная ответственность".

То есть, ИНДИВИДУУМ, совершивший некий из помянутых здесь грехов, обречен на что-то... На что? Вот тут я счел нужным предусмотреть возможное возражение: допустим, это и впрямь индивидуальная обреченность, но на некую ЗЕМНУЮ кару?... И, предусмотрев, такое возражение, ответил на него примером из кн. Левит насчет "тётки" (кстати, то же самое написано и о том кто "возьмёт жену брата своего": 20-21). Иными словами, если приговором является индивидуальная земная кара НЕ ЮРИДИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА (нет предписаний казнить или "оштрафовать"), то формулируется это не словом "проклят", а фразой (по смыслу) "будет с ним (с ними) x(y,z)"...". Но на ПРОКЛЯТИЕ это всё же не тянет, проклятие - нечто большее. И большее, чем смертная казнь (ибо казнить предписывается, и прелюбодеев, и "голубых", но они не "прокляты"... Итак проклятие - это кара худшая, нежели смерть; давайте логически прикинем, что же это такое. Логика указывает на вечную кару.
С какой стати? Как "логика" тут указывает на вечность наказания, если написано: "Пошлет Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблен, -- и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня.".


сравним по степени тяжести то, что карается в рамках земной жизни, с тем, за что следуют двенадцать проклятий (рассматриваю в среднем, поскольку "нарушившего межу" или "переспавшего с тёщей", на современную мерку, исчадием ада большинство не считает). Сравним - и что получим? Вообще-то спать с "тёткой" или с женой брата - конечно, не совсем того... но при сопоставлении с большей частью грехов, за которые следует проклятие, это как-то меркнет.
Продолжение следует.
Ну, сравним, и что? Какая тут разница - спать с теткой или с тещей?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 06 сен 2007, 14:12

Новый писал(а):Насчет того, что во "Второзаконии", 32-10, слова "нашел в пустыне" относятся лично к Иакову: дело в том, что здесь дается как бы схематический пересказ истории отношений между Богом и народом, начиная с образа родоначальника. В стихе 15 сказано уже "Израиль" (а точнее, по масоретскому тексту, синоним "Иешурун", "ישרון"), и тем самым фиксируется, что далее речь уже о народе. И со стиха 16 мы видим уже множественное число: "...ОНИ раздражили Его...", и т. д.
Господи, вот что Вы пишете, Новый!? Еще один типичный прием верующх. Как Иаков может быть «наследственным уделом»:

"Иаков наследственный удел Его" (Втор. 32:9) ???

Вся фраза: "ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его." говорит о том, что речь идет о народе, также как и дальше. Нельзя же опускаться до подобного уровня "аргументаций", высосанных из пальца!

А имя человека в качестве собирательного символа общности - обычный в библейских текстах литературный прием.
Естественно. Именно с этим я и не спорю.

Далее, тенденция воспринимать Бога как доброе и направляющее начало (при всех противоречиях и нестыковках, возникающих тогда) не могла появиться "вдруг" (допустим, в персидский период или когда-либо ещё). Она могла формироваться только постепенно, и даже если в письменных текстах мы наблюдаем её в основном начиная с довольно позднего периода, вывод о чьих-то внешних влияниях хоть и возможен, но не обязателен. С таким же успехом это может быть следствием внутреннего становления религии.
Нет, совершенно не так. В пантеоне различных народов существуют "добрые боги". И относились к нему евреи так, как было принято среди язычников Ближнего Востока. Лишь столетия спустя израильтяне выяснили, что мана Яхве, то есть Его "святость", может быть ужасающей. На горе Синай, например, Он явился Моисею среди страшного вулканического извержения и запретил израильтянам приближаться к Нему. В сравнении с Ним Эль, бог Авраама, выглядит весьма добродушным божеством: он приходит к нему как друг, подчас даже в человеческом облике. И лишь после вавилонского плена Бог становится все "добрее", "святее" и все более "благим", и тогда уже ему не пристало творить "зло". Тогда то и понадобился громоотвод, этакий "мальчик для битья" в виде сатаны, сначала полуручного, а потом все более страшного и злобного. :) И примечательно то, что имя сатаны начинает мелькать лишь только после освобождения из вавилонского плена!
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 сен 2007, 15:16

Atmel, ну вообще-то прежде, чем писать о политеизме Авраама, это еще надо доказать. Мысль, кстати, не нова, вы далеко не первый ее выдвигаете.
Вот только доказать этого никак нельзя. Вы абсолютно правы, доказать монотеизм Авраама тоже нельзя.
Доказать нельзя ни того, ни другого.
Я вам более скажу, что доказать монотеизм евреев и в те времена, которые относят к Моисею, в строгом смысле слова тоже нельзя.
Если принимать за времена Моисея примерно промежуток от 15 столетия
до 13 столетия до н.э., то совершенно неизвестно какая была религия тогда у евреев. Я имею в виду, конечно, с исторической, а не с религиозной точки зрения.
Поэтому и о том, и о другом можно говорить лишь на уровне предположений.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atmel » 06 сен 2007, 15:58

Гиви Чрелашвили писал(а):Atmel, ну вообще-то прежде, чем писать о политеизме Авраама, это еще надо доказать. Мысль, кстати, не нова, вы далеко не первый ее выдвигаете.
А разве здесь кто-то может претендовать на первенство идей? :) О религии Авраама (оговорюсь - если Авраам существовал когда-нибудь - в этом есть обоснованные сомнения) мы можем судить только по Библии, и как раз она и дает повод для сомнеиня в монотеистичности Авраама. А почему - я изложил чуть выше. А как Вы отвечаете на вопрос, чей священник был Мелхиседек, царь Салимский, благословивший "Аврама от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли"?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 сен 2007, 16:25

Atmel писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Atmel, ну вообще-то прежде, чем писать о политеизме Авраама, это еще надо доказать. Мысль, кстати, не нова, вы далеко не первый ее выдвигаете.
А разве здесь кто-то может претендовать на первенство идей? :) О религии Авраама (оговорюсь - если Авраам существовал когда-нибудь - в этом есть обоснованные сомнения) мы можем судить только по Библии, и как раз она и дает повод для сомнеиня в монотеистичности Авраама. А почему - я изложил чуть выше. А как Вы отвечаете на вопрос, чей священник был Мелхиседек, царь Салимский, благословивший "Аврама от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли"?


Если вы отмечаете массу неувязовек в "Пятикнижии Моисея", то почему же те факты в нем, которые заставляют вас сомневаться в монотеизме Авраама, вы принимаете за чистую монету ? А вы представьте, что факты эти ложны, тогда и сомнения ваши необоснованы. А то как-то вы слишком уж избирательно к фактам из Торы относитесь:
чему-то верите, а чему-то - нет. А если Авраама вообще не было, то тем более сомневаться в его монотеизме нельзя.
Насчет Мелхиседека, я никак не отвечаю.
Я не могу вам ответить.
Я просто не знаю.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

cron