Иисус Христос - ключ к познанию истины

Модератор: Ilik

Сообщение Леонид » 05 июл 2005, 10:38

Любая длинная дискуссия рано или поздно сводится к тому, что обсуждающие одну идею в конце концов отклоняются от темы и обсуждают, что угодно, но не её.
Поскольку, я понял тему так - чём состояло учение Исуса, могло ли оно быть привнесено откуда то извне, то хочу поделиться своими мыслями, которые навеяны статьёй А. Кураева "Сатанизм для интеллигенции", которую приводили в самом начале дискуссии.

В статье «Сатанизм для Интеллигенции» господин Кураев пытается объяснить нам, кто есть Иисус и как его понимать его сущность. Поскольку автор принадлежит Православной Церкви, предполагаю, что он выражает взгляд Церкви на сей предмет (как же иначе?). Оговорюсь сразу, я человек верующий и не буду говорить, что Иисус простой человек, обычный пророк и т.д.
Однако некоторые моменты в статье г-на Кураева мне не понятны. И я считаю, что они отвращают от Церкви множество людей, поскольку являются результатом принятого однажды решения считать так, а не иначе. Времена меняются, люди стараются информацию анализировать, сравнивать и уже не хотят быть просто овцами (что сейчас воспринимается не иначе как «баранами». Церковь до сих пор использует это выражение, несмотря на то, что оно давно приняло негативный оттенок). Именно поэтому для меня некоторые утверждения в этой статье неприемлемы. Попытаюсь обратить Ваше внимание на них.
Утверждение первое. Иисус не нёс никакого учения, «главным чудом Иисуса было не Его слово, а Он Сам. Главным делом Иисуса было Его бытие». То есть, насколько я понимаю, родился, жил, был распят, вознёсся – поэтому Бог. Поэтому мы должны в него верить. Согласитесь, звучит странно. Дополним, бытие Иисуса было необычным – он ходил по Палестине, проповедовал, творил чудеса, многие последовали за ним, называл себя царём иудейским, сыном Бога, за это он и был казнён. Кто читал Новый Завет, без труда согласится, что это так и было. Теперь вопрос - что проповедовал Иисус? Автор статьи отвечает – он проповедовал, что он есть Сын Бога, сам Бог. Это его основная идея. Спорить не стану, с этим глупо спорить, особенно, когда сам в это веришь. Но! Автор говорит, что больше ничего ему и не нужно было говорить. Это самое главное. Никакого другого учения не было и не могло быть! Лично меня это не устраивает. Мне этого не достаточно! Поскольку я считаю, что без учения, без объяснения зачем он пришёл и что он хочет сказать людям, его миссия не была бы понятна людям и не стал бы он тем, кем стал. Учение было, его не могло не быть. В противном случае, мы можем представить такую ситуацию: по Палестине ходит два человека, и оба называют себя сынами божьими? Вокруг обоих кучи последователей. Например, предположим, что Иоанн Предтеча, стал бы так говорить. В чём разница? Чем реально они отличаются? Вы скажете, ну как! Бог творил чудеса! Тут сразу же можно привести цитату из Евангелия о том, с каким скепсисом Христос относился к чудесам – Что без чудес и верить уже не можете?  Предположим, что кто-то, кто тоже объявил себя сыном Бога и параллельно Иисусу ходит по Палестине, тоже умеет творить чудеса. Не важно кто он, местный Копперфильд или порождение Сатаны. Может и всё. Тогда уместен вопрос, а чем они отличаются?
Чем? Без учения, разницы никакой. Давайте посмотрим, много ли мест в Евангелиях можно расценить как учение Иисуса. В основном это притчи и призывы веровать в Иисуса как в сына божьего. Если вы читали Евангелия, то наверняка помните, сколько там дыр в повествовании, и путаницы в построении текста. Легко можно предположить, что до нас дошло не всё. Я бы сказал, далеко не всё. Спорить с этим глупо.
Почему мы не можем предположить, что часть учения до нас просто не дошла или … была скрыта по каким-то причинам? Ведь не зря сейчас столько шуму вокруг апокрифических Евангелий, которые Церковь априори объявляет ересью. Вспомните, до своего распятия Иисус говорил в основном притчами и все притчи он завершает словами «имеющий уши да слышит». Мне кажется, не торопился он раскрывать своё видение и понимание до каких-то пор. Мы можем предположить, что он сделал это после воскресения. Сорок дней он пребывал среди учеников и учил их. Но чему? Библия молчит. Логично ли это? Конечно, нет. Информация об этом либо утеряна, либо скрывается. Если верно первое, то не пора ли нам совместно (церкви и обществу) отыскать, в том числе во всех сохранившихся текстах про Иисуса (а там есть много интересного) это учение, а если верно второе, то церкви ничего не останется как только наблюдать за тем, как редеют ряды православных, католиков и иже с ними, потому что архаичные увещевания про овечек уже мало кого трогают.
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение sharo » 06 июл 2005, 09:19

Христианство ( и православие, и католицизм, и т.д.),- это искусственная прививка индоевропейской цивилизации. Если дерево лишить корней, оно засохнет.
Мне кажется, ни Европа, ни нынешняя Россия не имеют будущего. Христианство прервало глубинный процесс саморазвития этносов. Пример развития восточных этносов (от Индии до Японии) показывает развитие процесса взаимодействия этносов с окружающим миром- от обожествления всех природных явлений в язычестве
до понимания и глубинного почитания- следствия развития именно язычества.
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Irina » 06 июл 2005, 22:13

Леонид писал(а):Оговорюсь сразу, я человек верующий и не буду говорить, что Иисус простой человек, обычный пророк и т.д.
И это правильно. Правда, как человеку верующему, чтобы понять о чем учил Иисус и откуда он получил это познание, совсем не нужно было читать Кураева, а просто нужно было внимательнее отнестись к Библии,
Дополним, бытие Иисуса было необычным – он ходил по Палестине, проповедовал, творил чудеса, многие последовали за ним, называл себя царём иудейским, сыном Бога, за это он и был казнён. Кто читал Новый Завет, без труда согласится, что это так и было.

Я читала Новый Завет. Соглашусь до - "называл себя царем иудейским". Когда и где?
Теперь вопрос - что проповедовал Иисус? Автор статьи отвечает – он проповедовал, что он есть Сын Бога, сам Бог. Это его основная идея. Спорить не стану, с этим глупо спорить, особенно, когда сам в это веришь.

Вы не ошибаетесь? Именно об этом он проповедовал?
Никакого другого учения не было и не могло быть! Лично меня это не устраивает. Мне этого не достаточно! Поскольку я считаю, что без учения, без объяснения зачем он пришёл и что он хочет сказать людям, его миссия не была бы понятна людям и не стал бы он тем, кем стал. Учение было, его не могло не быть.

Совершенно справедливо! Ведь он собирал огромное количество слушающих его, значит ему было что сказать.
Давайте посмотрим, много ли мест в Евангелиях можно расценить как учение Иисуса.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вначале определить каким образом Иисус учил? То есть какими методами. Вы определили?
Мы можем предположить, что он сделал это после воскресения. Сорок дней он пребывал среди учеников и учил их. Но чему? Библия молчит.

Леонид, Библия не молчит, это мы с Вами порой смотрим и не видим, слушаем и не слышим. Вот, например, прочитайте 21 главу Евангелия от Иоанна. Чему учит Иисус?
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Otherside » 07 июл 2005, 03:36

Леонид писал(а):Учение было, его не могло не быть.


Разумеется. В конце концов, Писание часто говорит "дидаско" - "учил".
Кураев, видимо, имел в виду несколько иное ("Сатанизм для..." - это большая книга, а не статья). Вместе с тем, если Вы исповедуете Христа Богом, то должны согласиться к диаконом в том, что явление "Бога во плоти", действительно, "главное чудо", которое, наряду с воскресением, составляет краеугольный камень собственно евангелия, "благой вести".

Что же до Его учения, то зачастую Он говорил самые обычные слова (вспомните, хотя бы, случай с уличённой в прелюбодеянии - "кто без греха, пусть первым бросит камень"), но поскольку говорил Он "как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи", то самое обыденное слово в Его устах имело Смысл, приобретало характер откровения. Кого другого, глядишь, побили бы вместе с прелюбодеицой за неуважение к закону, а здесь опустили руки и ушли. Потребовалось ли Ему объяснять собравшимся Кто Он?

Что же до сокрытой части Его учения, то я исхожу из вторичности записанного текста относительно проповеди. И если Его ученики, которых Он учил ещё "сорок дней" после своей общественной проповеди, составили Церковь, то в литургической ("литургия", можно как "совместное дело") деятельности этой Церкви содержиться всё Его учение. Чтобы приобщиться к нему - надо просто войти в число Его "учеников". Вы причащаетесь Тела и Крови Христовой?

[quote="Irina"]как человеку верующему, чтобы понять о чем учил Иисус и откуда он получил это познание, совсем не нужно было читать Кураева, а просто нужно было внимательнее отнестись к Библии,...[q]

Скажите, Ирина, Вы читаете Библию на греческом и арамейском? Или же между Вами и аутентичным текстом стоят переводчики и редакторы?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Леонид » 07 июл 2005, 10:29

Irina писал(а):И это правильно. Правда, как человеку верующему, чтобы понять о чем учил Иисус и откуда он получил это познание, совсем не нужно было читать Кураева, а просто нужно было внимательнее отнестись к Библии,


Ну почему бы и не почитать?! Кураев далеко не глупый человек, просто в этом вопросе я не могу с ним согласиться.


Я читала Новый Завет. Соглашусь до - "называл себя царем иудейским". Когда и где?


Я имел в виду, что именно это ему вменили в вину и казнили.



Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вначале определить каким образом Иисус учил? То есть какими методами. Вы определили?


Нет, не опеределил! Может, тогда мне бы многое стало понятно и я вообще бы ничего не писал :)

Леонид, Библия не молчит, это мы с Вами порой смотрим и не видим, слушаем и не слышим. Вот, например, прочитайте 21 главу Евангелия от Иоанна. Чему учит Иисус?


Я обязательно посмотрю, Ирина, так как не могу помнить наизусть. А вот насчёт того, что мы не видим я не могу с Вами согласиться. Дыр там очень много, намеренных или нет, трудно судить, так что попытаюбсь поискать параллели, например в апокрифах.
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Леонид » 07 июл 2005, 10:58

Otherside писал(а):

Кураев, видимо, имел в виду несколько иное .... если Вы исповедуете Христа Богом, то должны согласиться ....в том, что явление "Бога во плоти", действительно, "главное чудо".


Я не оспариваю того, что это самое главное. Но я не согласен с Кураевым, что достаточно только этого. А он говорит так.

Что же до сокрытой части Его учения, то я исхожу из вторичности записанного текста относительно проповеди. И если Его ученики, которых Он учил ещё "сорок дней" после своей общественной проповеди, составили Церковь, то в литургической ... деятельности ... Церкви содержиться всё Его учение.


С этим трудно согласиться, так как Иисус неоднократно сетовал на то, что ученики его не понимают. К сожалению не могу привести ссылки на соответствующие места в Библии. Если необходимо, покопаюсь в Евангелиях и найду.

[/quote]
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Irina » 07 июл 2005, 12:36

Otherside писал(а): Скажите, Ирина, Вы читаете Библию на греческом и арамейском?

А это непременное условие для более внимательного прочтения Библии?
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Irina » 07 июл 2005, 12:54

Леонид писал(а): Ну почему бы и не почитать?! Кураев далеко не глупый человек, просто в этом вопросе я не могу с ним согласиться.

нет, конечно...почитать-то можно...Я вот, например, сейчас читаю Великие противостояния Майкла Мура (Где моя страна,чувак? Америка, которую мы потеряли) - волосы шевеляются - в какой системе мы живем! (если,конечно написанное там соответствует истине...)
Нет, не опеределил! Может, тогда мне бы многое стало понятно и я вообще бы ничего не писал :)

Если хотите, помогу...
А вот насчёт того, что мы не видим я не могу с Вами согласиться.

Это Вы не со мной не можете согласиться - с Библией...Исая 43:8
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Леонид » 08 июл 2005, 13:50

Irina писал(а):
Если хотите, помогу...

Ну а почему нет? давайте...

:lol:
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Otherside » 09 июл 2005, 02:49

Otherside писал(а):Скажите, Ирина, Вы читаете Библию на греческом и арамейском?
Irina писал(а): А это непременное условие для более внимательного прочтения Библии?


Это не лишнее условие для лучшего понимания "внимательно прочитанного", но ещё - это последовательный шаг для человека утверждающего "прима скриптура".
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Irina » 10 июл 2005, 22:17

Леонид писал(а): Ну а почему нет? давайте...

Давайте...но, вначале я хотела бы спросить Вас:
- Как Вам лучше: получать готовые ответы или иметь возможность самостоятельно находить ответы на свои же вопросы?
Вы писали:

"Давайте посмотрим, много ли мест в Евангелиях можно расценить как учение Иисуса"
--------------------------------------------------------------------------------

и я бы очень хотела знать, что Вы имеете ввиду, когда говорите об "учении Иисуса"?
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Леонид » 11 июл 2005, 10:43

Irina писал(а):Леонид, Библия не молчит, это мы с Вами порой смотрим и не видим, слушаем и не слышим. Вот, например, прочитайте 21 главу Евангелия от Иоанна. Чему учит Иисус?


Ирина! Ну, посмотрел я. Думал, что новое увижу. Где там учение?
В 21 главе описываются два отдельных эпизода. Прямая речь Иисуса присутствует только во втором и то в разговоре в Петром.
Разочарован.

А по поводу Исайи
:lol:
Ну, да, может быть.
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Леонид » 11 июл 2005, 10:47

Irina писал(а):
Давайте...но, вначале я хотела бы спросить Вас:
- Как Вам лучше: получать готовые ответы или иметь возможность самостоятельно находить ответы на свои же вопросы?
и я бы очень хотела знать, что Вы имеете ввиду, когда говорите об "учении Иисуса"?



Второе конечно интереснее, но при условии, что не будет так как получилось с Иоанном.
Когда я говорю об учении Христа, подразумеваю его прямую речь, а не пояснения его последователей. Я уверен, что они (в том числе и авторы апокрифических версий) не меняли его слов. Все отличия в их комментариях, которые как раз меня не интересуют. Я хочу понять, что говорил Иисус и сам сделать выводы.
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Irina » 11 июл 2005, 21:42

Леонид писал(а): Когда я говорю об учении Христа, подразумеваю его прямую речь

Одна из заповедей Иисуса гласит: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Вот, слова Ииисуса. Какой, вполне закономерный вопрос может возникнуть у того, кто захочет этому научиться?

Для того, чтобы учения Иисуса были понятны, затрагивали сердце слушателя, учили размышлять и побуждали к действию, Иисус использовал различные методы. Один из них Вы упоминали выше - это притчи.
Еще один способ описан в этой самой 21 гл. от Иоанна - это первый попавшийся мне на глаза отрывок. Там как раз прямая речь.
Иисус, обращаясь к Петру, задает ему трижды один и тот же вопрос:"Любишь ли ты меня?" На что Петр так же трижды отвечает:"Ты знаешь, что я люблю тебя". Такой, на первый взгляд, интересный разговор между двумя мужчинами. Но ответ Иисуса проясняет причину этих вопросов. Каждый раз, после ответа Петра, Иисус продолжает:"Паси овец моих".
К чему побуждал Иисус своих учеников, в частности Петра?(то, к чему побуждал Иисус является одним из основополагающих моментов его учения).
Какие методы обучения, на Ваш взгляд, использовал в этом отрывке Иисус?
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Леонид » 13 июл 2005, 09:18

Ирина! На счёт методов, ничего сказать не могу. Как до сих пор не понимаю, что имел в виду Христос в этом диалоге в Петром (если не рассматривать версию с тем, что он завещает ему создание церкви).
Буду признателен, если Вы изложите своё видение.

Могу согласиться с тем, что одним из основных посылов был - люби ближнего своего. Но мне кажется, что он далеко не единственный. Мне очень нравится фраза: "Царствие Божие внутри вас" и "Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет".

Вообще я вижу несколько главных мыслей в его учении (по крайней мере об этом он чаще всего говорит:
- Поиск Царствия Божьего и обретение его
- Единение мужчины и женщины, любовь
- Любовь к ближнему (хотя о ней реже всего говориться, но идея сама по себе мне нравится)
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron