Иисус Христос - ключ к познанию истины

Модератор: Ilik

Сообщение Irina » 13 июл 2005, 13:32

Леонид писал(а):Ирина! На счёт методов, ничего сказать не могу. Как до сих пор не понимаю, что имел в виду Христос в этом диалоге в Петром (если не рассматривать версию с тем, что он завещает ему создание церкви).
Буду признателен, если Вы изложите своё видение.

В этих стихах (Иоанна 21 гл) Иисус применил два эффективных приема, которые должны были заставить слушателей более внимательно отнестись к его словам.
1. Повторение с целью подчеркивания.
Обратите внимание, Иисусу пришлось трижды задавать один и тот же вопрос и трижды повторять задание, с тем, чтобы акцентировать внимание Петра на важности сказанного.
2. Использование вопросов.
Это очень эффективный метод, который применял Иисус. Вопросы помогают думать, размышлять. помогают акцентировать внимание на более важных моментах. Помогают узнать истинные чувства.
Есть еще один прием, это - наглядные примеры.
Иисус очень часто использовал этот прием. И я бы хотела, чтобы Вы отыскали один или несколько наглядных примеров, и попробовали объяснить, чему хотел научить в том или ином случае Иисус, можно?
А потом уже поговорить и о Царстве Божьем, Вы не против?
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Жанна » 14 июл 2005, 21:20

Дыр там очень много, намеренных или нет, трудно судить, так что попытаюбсь поискать параллели, например в апокрифах.


Здравствуйте, Леонид!

Лучше параллели поискать в самой Библии. Посоветую Вам Женевскую Библию там есть очень подробные, разъясняющие то или иное непонятное место писания статьи.

Апокрифам, я бы на Вашем месте не очень доверяла. Ведь там порой описывается совершенно недостоверная информация. Предания весьма разноречивы и опровергают сами себя во многом. Одно из таких противоречий, например - "евангелие Фомы о детстве Христа" повествуется, как пятилетний Иисус проклял сына книжника Анны за то, что тот помешал Ему в игре. Сын Анны тут же высох. Потом маленький Иисус проклял Своего учителя за удар палкой, и тот испустил дух. Все это в корне противоречит Духу, обитавшему в Иисусе, Который сказал: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас" (Матф.5:44). А иногда они и вовсе противоречат Писанию, насколько мне известно, в некоторыех апокрифических книгах пишется о поклонении мертвым, традиция идущая из Египта, где фараоны готовили себе пирамиды, еще при жизни веруя в загробную жизнь. В Библии любое общение с мертвыми запрещено.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение lex7 » 15 июл 2005, 01:06

ЛЕОНИД:
Поскольку, я понял тему так - чём состояло учение Исуса, могло ли оно быть привнесено откуда то извне?.
_________________________________________________

По моему всё что связано с христианством никак не привнесено извне. Это такая тонкая игра на слабостях человека, что приписать сие Богу было бы оскорбительно.
____________________________________________________
ЛЕОНИД:
Оговорюсь сразу, я человек верующий и не буду говорить, что Иисус простой человек, обычный пророк и т.д.
_______________________________________________________

Вот на этом дискуссию и вообще участие в данном форуме разумнее прекратить ибо наука не строится на вере.
_________________________________________________________
ЛЕОНИД:
Иисус не нёс никакого учения, «главным чудом Иисуса было не Его слово, а Он Сам. Главным делом Иисуса было Его бытие». То есть, насколько я понимаю, родился, жил, был распят, вознёсся – поэтому Бог. Поэтому мы должны в него верить. Согласитесь, звучит странно.
_______________________________________________________

Полностью согласен! Странно и подозрительно...
_______________________________________________________
ЛЕОНИД:
Кто читал Новый Завет, без труда согласится, что это так и было.
________________________________________________________

Без какого такого труда??? В таком случае БЫЛО и всё другое: земные приключения богов египетского пантеона, подвиги геракла, легенды об олимпийских богах, пришествие Кетсалькоатля, шумерский эпос, события из Махабхараты и рассказы о запутанной жизни индийских богов и особенно воплощений Будды, Валгалла, эпосы славян и многое многе другое... Кто из них главней? В этом сонме богов и боголюдей Христос занимет какое-то совсем уж неприметное место. Ничего примечательного, полное отсутствие воли к жизни возведённое в ранг примера самопожертвование. Может "не так всё это было"? Может это просто познейшие идеологические поправки для скорейшей адаптации религии в среде низших слоёв населения.? Рабов, в частности.
___________________________________________________
ЛЕОНИД:
Спорить не стану, с этим глупо спорить, особенно, когда сам в это веришь.
___________________________________________________

.... Ну и как тогда до сути докопаться???
____________________________________________________
ЛЕОНИД:
Предположим, что кто-то, кто тоже объявил себя сыном Бога и параллельно Иисусу ходит по Палестине, тоже умеет творить чудеса. Не важно кто он, местный Копперфильд или порождение Сатаны. Может и всё. Тогда уместен вопрос, а чем они отличаются?
_____________________________________________________

А в те времена быть бродячим проповедником (целителем, учителем, и пр.) было чем то вроде професии. Их таких по Палестине, в частности, ходило от города к городу тысячи. И каждый второй вещал (сам или через последователей) что он - мессия предсказанный писанием.
______________________________________________________
ЛЕОНИД:
Спорить с этим глупо.
_______________________________________________________
..... Опять -25...
_______________________________________________________
ЛЕОНИД:
Почему мы не можем предположить, что часть учения до нас просто не дошла или … была скрыта по каким-то причинам? Ведь не зря сейчас столько шуму вокруг апокрифических Евангелий, которые Церковь априори объявляет ересью. Вспомните, до своего распятия Иисус говорил в основном притчами и все притчи он завершает словами «имеющий уши да слышит». Мне кажется, не торопился он раскрывать своё видение и понимание до каких-то пор. Мы можем предположить, что он сделал это после воскресения. Сорок дней он пребывал среди учеников и учил их. Но чему? Библия молчит. Логично ли это? Конечно, нет. Информация об этом либо утеряна, либо скрывается. Если верно первое, то не пора ли нам совместно (церкви и обществу) отыскать, в том числе во всех сохранившихся текстах про Иисуса (а там есть много интересного) это учение, а если верно второе, то церкви ничего не останется как только наблюдать за тем, как редеют ряды православных, католиков и иже с ними, потому что архаичные увещевания про овечек уже мало кого трогают.
___________________________________________________________

Никто ничего никогда не найдёт. Что бы мы не говорили, о чём бы не спорили, всё суть пляска на страницах "святых книг". Там сказано то-то, а здесь говорится то-то. Это капкан. Как если бы историю Отечественной войны с Наполеоном изучать по "Войне и мiру" Толстого и по фильму Бондарчука. Состязаясь в знании глав наизусть или в познаниях о личной жизни режиссёра..
Независимый источник и современник мессии И.Флавий, о жизни которого, кстати, известно почти всё, сообщает об Иисусе и о событиях вокруг него всего несколько строк. И ВСЁ! А мы теперь пытаемся по апокрифам да евангелиям чего-то выискать... Спорим тут до хрипоты...
Не забыть бы поутру сбегать в храм, купить и зажечь несколько свечек, заказать и оплатиь какой нибудь молебен или литургию, прикупить здесь же в киоске напротив иконостаса какую-нибудь елейную брошюру очередного просветленного отца...
Ничего не настораживает на пути к истине?
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Toetomi » 15 июл 2005, 01:21

2 Леонид
Мне вот просто интересно, что вы скажете на отрывок одного исследования (рассматривается книга Откровения):
"Откровение состоит из ряда видений. В первом видении появляется Христос, облаченный в одежду первосвященника; он проходит посреди семи светильников, представляющих семь азиатских общин, и диктует “Иоанну” обращения к семи "ангелам" этих общин. Здесь уже в самом начале резко проявляется различие между этим христианством и мировой религией императора Константина, формулированной Никейским собором (485). Святая троица не только неизвестна, она здесь невозможна. Вместо позднейшего одного святого духа мы имеем здесь "семь духов божиих”, сконструированных раввинами на основании Книги Исайи, гл. XI, 2. Христос — сын божий, первый и последний, альфа и омега, но отнюдь не сам бог или равный богу; напротив, он — “начало творения божьего”, следовательно, существующая испокон веков, но подчиненная эманация бога, как и упомянутые семь духов. В гл. XV, 3, мученики поют па небе “песнь Моисея, раба божия, и песнь агнца” для прославления бога. Таким образом, здесь Христос выступает не только как подчиненный богу, но даже как поставленный в известном отношении на одну ступень с Моисеем. Христос распят в Иерусалиме (XI, 8), но воскрес (I, 5, 18); он — “агнец”, принесенный в жертву за грехи мира, и его кровью искуплены перед богом верующие всех народов и языков. Здесь мы находим ту основополагающую идею, благодаря которой первоначальное христианство смогло развиться в дальнейшем в мировую религию. Всем тогдашним религиям семитов и европейцев был присущ общий взгляд, согласно которому богов, оскорбленных поступками людей, можно умилостивить жертвой; первая революционная (заимствованная у филоновской школы) основополагающее идея христианства состояла для верующих в том, что одна великая добровольная жертва, принесенная посредником, искупила раз навсегда грехи всех времен и всех людей. Вследствие этого отпадала необходимость всяких дальнейших жертв, а вместе с этим рушилось и основание для множества религиозных обрядов; но освобождение от обрядности, которая затрудняла или делала запретным общение с иноверцами, было первым условием для мировой религии..."
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Леонид » 15 июл 2005, 11:25

Irina писал(а):
В этих стихах (Иоанна 21 гл) Иисус применил два эффективных приема, которые должны были заставить слушателей более внимательно отнестись к его словам.
1. Повторение с целью подчеркивания.
Обратите внимание, Иисусу пришлось трижды задавать один и тот же вопрос и трижды повторять задание, с тем, чтобы акцентировать внимание Петра на важности сказанного.
2. Использование вопросов.
Это очень эффективный метод, который применял Иисус. Вопросы помогают думать, размышлять. помогают акцентировать внимание на более важных моментах. Помогают узнать истинные чувства.
Есть еще один прием, это - наглядные примеры.


Ирина! У меня по этому поводу есть такое мнение:
Безусловно, Иисус использовал различные приёмы и способы донесения своих мыслей до толпы, иначе бы вокруг него не собиралось бы столько простых людей. Но поскольку Иисус всё-таки адресовал свои слова всем людям (в том числе и тем, кому на пальцах объяснять не надо), думаю его наследие гораздо более разнообразно, чем нам кажется. Мы с вами прекрасно знаем, что вся информация, связанная с жизнью Христа подвергалась ревизионированию. И делали это люди, которые к сожалению всегда преследуют какие-то интересы. Я как и большинство исследователей, чьи работы мне довелось читать,. не считаю, что они что-то делали со злым умыслом (апостолы ведь верили, хоть не понимали своего учителя), поэтому считаю, что слова Иисуса вообще не трогали и непонятные места предпочитали не переписывать, а просто опускать, чтобы не путать людей. Так вот, я думаю, что в итоге учение Христа было разделено на две части. Одна из них (упрощённая) дошла до нас в виде классических Евангелий (Как мне кажется, примеры, которые Вы привели хорошо иллюстрируют это), а другая тайная, возвышенная, более сложная для восприятия была взята на вооружение теми же гностиками, которые могли наоборот не воспринимать первый вариант (это чистой воды моё голословное предположение). Кстати, недавно я прочитал, что гностиками становились наиболее образованные последователи Иисуса. Но поскольку они проиграли в противостоянии с их оппонентами, их священные тексты объявили подделками, а их самих объявили еретиками, во что мы все до сих пор свято верим. :wink:

Так вот, я вижу способ постижения истины таким путём. Можно взять за основу классические Евангелия, убрать оттуда все комментарии и измышления и у нас получится:
а) Все высказывания Христа
б) Жизнеописание Христа (тема тоже неоднозначная и интересная, но сейчас не об этом)

То же самое делаем с апокрифическими текстами, наиболее вменяемыми типа евангелий от Фомы, Филиппа, Марии. И к получившемуся контенту как при собирании паззлов подкладываем отдельные кусочки из апокрифов и пытаемся сложить реальную картину, над которой и стоит поразмыслить.

Именно поэтому, Ирина, я не хотел бы искать наглядные примеры, может сразу о Царствии Божием поговорим ? :)
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Леонид » 15 июл 2005, 11:39

Жанна писал(а):Лучше параллели поискать в самой Библии. Посоветую Вам Женевскую Библию там есть очень подробные, разъясняющие то или иное непонятное место писания статьи.


Дайте плиз ссылку на Женевскую Библию если есть, никогда о ней не слышал. Я посмотрю. А Библию я не хаю, тока в ней надо уметь между строк читать.


Апокрифам, я бы на Вашем месте не очень доверяла. Ведь там порой описывается совершенно недостоверная информация. Предания весьма разноречивы и опровергают сами себя во многом.


А я безоговорочно и не доверяю. Причём многие из них, типа Книги Богомилов и правда ересь самая настоящая. Или её надо просто как литературу рассматривать, тогда довольно неплохо получилось, ещё одна теория о нашем мире, но не более того.

Одно из таких противоречий, например - "евангелие Фомы о детстве Христа" повествуется, как пятилетний Иисус проклял сына книжника Анны за то, что тот помешал Ему в игре.


Так его раньше называли, до того, как нашли Евангелие от Фомы, так что их два, можно легко перепутать. Текст который Вы упомянули сейчас называют Евангелием Детства. Там Иисус и правда как Терминатор. :lol:

А иногда они и вовсе противоречат Писанию, насколько мне известно, в некоторыех апокрифических книгах пишется о поклонении мертвым, традиция идущая из Египта, где фараоны готовили себе пирамиды, еще при жизни веруя в загробную жизнь. В Библии любое общение с мертвыми запрещено.


Библия тоже иногда себе противоречит. ПРо поклонение мёртвым ничего не читал, не знаю. Я бы сказал так, что в апокрифах намешано много чего, но в них точно так же как и в Библии есть достоверная информация о Христе, просто её не много. Но если она есть, почему бы нам не понять, что это за инфа и присоединить к наследию. Я вот например сравнивал Евангелие от Фомы, от Филиппа и классические евангелия, много общего. Очень много общего. Но некоторые вещи в классическом варианте опущены - то, что касается любви между мужчиной и женщиной например.
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Леонид » 15 июл 2005, 11:56

lex7 писал(а): По моему всё что связано с христианством никак не привнесено извне. Это такая тонкая игра на слабостях человека, что приписать сие Богу было бы оскорбительно.



Я тоже не считаю. А про тонкую игру на слабостях человека не понял.

Без какого такого труда??? В таком случае БЫЛО и всё другое: земные приключения богов египетского пантеона, подвиги геракла, легенды об олимпийских богах, пришествие Кетсалькоатля, шумерский эпос, события из Махабхараты и рассказы о запутанной жизни индийских богов и особенно воплощений Будды, Валгалла, эпосы славян и многое многе другое... Кто из них главней? В этом сонме богов и боголюдей Христос занимет какое-то совсем уж неприметное место. Ничего примечательного, полное отсутствие воли к жизни возведённое в ранг примера самопожертвование. Может "не так всё это было"? Может это просто познейшие идеологические поправки для скорейшей адаптации религии в среде низших слоёв населения.? Рабов, в частности.


Честно признаться, я считаю, что египетские мифы (особенно противостояние Ра и Апопа, Гора и Сета) и шумерские, кстати, тоже имеют под собой реальную историческую основу. Я думаю, это были реальные люди. А вот что касается Махзабхараты, вопрос более сложный. Если мы признаем, что описываемые действия имели место, то нам надо тогда в корне пересматривать своё миропонимание вообще. Но это тема, которую стоит обсуждать отдельно, а то запутаемся. Иисус каким-то образом всё-таки встраивается в историческую картину в моей голове. Я пока просто развожу эти картину отдельно. И я не считаю его бледным. Скорее наоборот, он очень сильная личность. Зря вы на него ополчились. По поводу поправок писал выше. А про Махабхарату щас сделаю отдельную тему, спишемся.


Никто ничего никогда не найдёт. Что бы мы не говорили, о чём бы не спорили, всё суть пляска на страницах "святых книг". Там сказано то-то, а здесь говорится то-то. Это капкан. Как если бы историю Отечественной войны с Наполеоном изучать по "Войне и мiру" Толстого и по фильму Бондарчука. Состязаясь в знании глав наизусть или в познаниях о личной жизни режиссёра..


Отчасти вы правы. Оригинальных документов не так и много. Хотя думаю их было больше.


Независимый источник и современник мессии И.Флавий, о жизни которого, кстати, известно почти всё, сообщает об Иисусе и о событиях вокруг него всего несколько строк. И ВСЁ! А мы теперь пытаемся по апокрифам да евангелиям чего-то выискать... Спорим тут до хрипоты...


Я Флавия не читал, зато читал, что он якобы его вообще не упоминает.
Ну не знаю, и что только поэтому не рассматривать феномен Иисуса?

Не забыть бы поутру сбегать в храм, купить и зажечь несколько свечек, заказать и оплатиь какой нибудь молебен или литургию, прикупить здесь же в киоске напротив иконостаса какую-нибудь елейную брошюру очередного просветленного отца...
Ничего не настораживает на пути к истине?


Ну поэтому и пишем, спорим...
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Леонид » 15 июл 2005, 11:58

Toetomi, сбросьте плиз ссылку на саму статью, так в отрывке не очень понятно.
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Жанна » 15 июл 2005, 16:27

Леонид писал(а):Дайте плиз ссылку на Женевскую Библию если есть, никогда о ней не слышал.
...
Библия тоже иногда себе противоречит. ПРо поклонение мёртвым ничего не читал, не знаю. Я бы сказал так, что в апокрифах намешано много чего, но в них точно так же как и в Библии есть достоверная информация о Христе, просто её не много. Но если она есть, почему бы нам не понять, что это за инфа и присоединить к наследию. Я вот например сравнивал Евангелие от Фомы, от Филиппа и классические евангелия, много общего. Очень много общего. Но некоторые вещи в классическом варианте опущены - то, что касается любви между мужчиной и женщиной например.


Онлайн наверно её нет. Но предложу Вам очень хороший сайт и поисковик по Библии http://www.bible-center.ru/bibleface?cont=synnew_ru

Женевскую Библию можно приобрести в интернете вот здесь http://www.lio.ru/books/book.php?id=54

Про то, что Библия себе противоречит :) Я как то не встречала таких мест в Писании, поделитесь, что Вам показалось противоречивым.

По поводу мертвых приведу место из ВЗ
Числа 19:11-13 и дальше.
"11 Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней:

12 он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист;

13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем."


Про поклонение мертвым это в апокрифах. В Библии общение с мертвыми приравнивается к оккультизму и магии - что есть грех.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Янус » 15 июл 2005, 22:23

Жанна писал(а):Апокрифам, я бы на Вашем месте не очень доверяла. Ведь там порой описывается совершенно недостоверная информация.

Мне интересно, а почему более достоверны те из писаний, которые не были причислены к апокрифам? Выбор "достоверно-недостоверно" делали люди, а не Бог, по своим человеческим причинам.
И апокрифы, и не-апокрифы написаны примерно в одно время и имеют примерно равную историческую достоверность.
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Irina » 15 июл 2005, 22:44

Леонид писал(а): Мы с вами прекрасно знаем, что вся информация, связанная с жизнью Христа подвергалась ревизионированию.

Информация об Иисусе могла ревизионироваться кем-угодно и сколько угодно раз, главное то, что этого не делали сами писатели Библии. Поэтому вся информация о Христе, дающая возможность понять его роль и значение для последователей имеется в достаточном и адекватном для понимания объеме, как в Ветхом, так и в Новом Заветах.


Так вот, я думаю, что в итоге учение Христа было разделено на две части. Одна из них (упрощённая) дошла до нас в виде классических Евангелий (Как мне кажется, примеры, которые Вы привели хорошо иллюстрируют это), а другая тайная, возвышенная, более сложная для восприятия

Если отнестись серьезно и беспристрастно к исследованию Евангелий, а также посланий апостолов, то можно понять, что нет никакой необходимости предполагать какую-либо еще "тайную" 2-ю часть...Задачей Иисуса не было скрывать доверенное ему Богом. "Я - свет миру!"- говорил Иисус. "Освяти их истиною Твоею...Слово Твое есть истина". Иисус заботился о том, чтобы его ученики имели точное познание о воле Бога и его намерениях.
За три года своего служения Иисусу нужно было сделать очень многое: собрать учеников; раскрыть (сделать доступными для всех) замыслы Бога. показать, как эти замыслы касаются лично каждого из нас.
Научить, каким образом каждый из нас может стать наследником божьих обещаний.
Одним из основных инструментов, с помощью которого Бог намерен осуществить свои замыслы в отношении Земли и живущих на ней - есть Царство Бога, назначенным Царем которого является Иисус Христос.
поскольку Царство Бога - это реальное правительство, где есть Царь, его соправители и подданные, оно не может быть буквально внутри каждого из нас.
Эти слова Иисус произнес, находясь среди своих единомышленников. Поскольку он является Царем мессианского царства, то, находясь среди учеников, он был вправе сказать, что "Царство Божье средь вас есть".
Так вот, я вижу способ постижения истины таким путём. Можно взять за основу классические Евангелия, убрать оттуда все комментарии и измышления и у нас получится:
а) Все высказывания Христа
б) Жизнеописание Христа (тема тоже неоднозначная и интересная, но сейчас не об этом)

В Евангелиях нет "комментариев и измышлений", в них есть свидетельства очевидцев-современников Иисуса Христа, которые научившись сами следовать по стопам Иисуса, должны были передать полученные знания следующим поколениям истинных христиан.
Тем более, если убрать сведения о Христе из уст его учеников, то никакого жизнеописания Христа мы иметь не будем.
Апокрифы я просто не комментирую...
Это пока то, немногое, что я могла ответить на Ваши сообщения. Но тема о Царстве Бога продолжается... :) Если какие-то слова нужно будет подтвердить ссылками из Библии, обязательно мне скажите...
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение Toetomi » 16 июл 2005, 03:24

2 Леонид

Это работа Энгельса "К истории раннего христианства". :) Я так понял работа основана на работах Бруно Бауэра - немецкого философа-младогегельянца...
вот ссылка
http://www.fortunecity.com/victorian/pr ... ephist.htm
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Жанна » 17 июл 2005, 00:06

Янус писал(а):
Жанна писал(а):Апокрифам, я бы на Вашем месте не очень доверяла. Ведь там порой описывается совершенно недостоверная информация.

Мне интересно, а почему более достоверны те из писаний, которые не были причислены к апокрифам? Выбор "достоверно-недостоверно" делали люди, а не Бог, по своим человеческим причинам.
И апокрифы, и не-апокрифы написаны примерно в одно время и имеют примерно равную историческую достоверность.


По поводу "достоверно-недостоверно" до нас с Вами было столько споров на Соборах :) если интересно, я могу дать ссылки по разным Библиям (с апокрифами и без). Насчет равной исторической достоверности не уверена. Существуют апокрифы, которые были написаны много позже канонических посланий и существовали для того, чтобы поддержать политику той или иной церковной власти - их рассматривать, как историческую достоверность не стоит.

Основное правило, что руководило людьми в "отборе" канонов на "достоверность-недостоверность" (если брать Библию Короля Иакова, например) - неоспоримый авторитет Господа Иисуса Христа. Христос нигде не цитировал ветхозаветные апокрифы (если речь идет о ВЗ). Христос цитировал ветхозаветный канон, исключая апокрифы, как часть Ветхого Завета. И наоборот в ВЗ ожидание мессии. Цитаты, подтверждающие свидетельство Евангелий.

Позвольте привести цитату А.Меня об апокрифах и канонических Евангелиях:
"Я говорю сегодня о древних апокрифах. Они есть создание культуры. Они отражают только сознание людей, поиски людей, фантазию людей. И когда мы ставим их рядом с каноническими Евангелиями, мы видим, что в этих Евангелиях есть и история, и авторские особенности, и элементы авторского воображения, язык. Но они - несравнимы. Ибо в отличие от апокрифов, которые отразили историю человечества, настоящие четыре Евангелия отразили Христа, отразили Богочеловека, отразили тот свет, который идет от Него. И поэтому они оказались настолько непохожими, настолько превосходили всю ту литературу, которая как бы копошилась вокруг них. Они подлинны. Еще Гете говорил, что для него Евангелие подлинно потому, что в нем, как в солнце, светит образ Христа. В апокрифах он так не светит, он очень приглушен, очень затемнен.

Вот почему, дорогие мои, когда мы с вами из любопытства или в поисках каких-то действительно сокровенных знаний, какого-то тайного христианства (сейчас часто говорят об эзотерическом христианстве) начинаем обращаться к этой литературе, мы должны помнить, что эта литература есть только памятник, только свидетельство о человеческих поисках. Она содержит в себе блуждания и заблуждения, вопрошания и ошибки человека. А Евангелие содержит в себе ответ. Ответ ясный. Не предназначенный для узкой аудитории избранных, ответ, который предполагает избранным любого человека, у которого есть искреннее желание постичь истину, у которого сердце открыто к ней."
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Toetomi » 18 июл 2005, 01:09

Жанна писал(а):Позвольте привести цитату А.Меня об апокрифах и канонических Евангелиях:
"Я говорю сегодня о древних апокрифах. Они есть создание культуры. Они отражают только сознание людей, поиски людей, фантазию людей. И когда мы ставим их рядом с каноническими Евангелиями, мы видим, что в этих Евангелиях есть и история, и авторские особенности, и элементы авторского воображения, язык. Но они - несравнимы. Ибо в отличие от апокрифов, которые отразили историю человечества, настоящие четыре Евангелия отразили Христа, отразили Богочеловека, отразили тот свет, который идет от Него. И поэтому они оказались настолько непохожими, настолько превосходили всю ту литературу, которая как бы копошилась вокруг них. Они подлинны. Еще Гете говорил, что для него Евангелие подлинно потому, что в нем, как в солнце, светит образ Христа. В апокрифах он так не светит, он очень приглушен, очень затемнен.

Вот почему, дорогие мои, когда мы с вами из любопытства или в поисках каких-то действительно сокровенных знаний, какого-то тайного христианства (сейчас часто говорят об эзотерическом христианстве) начинаем обращаться к этой литературе, мы должны помнить, что эта литература есть только памятник, только свидетельство о человеческих поисках. Она содержит в себе блуждания и заблуждения, вопрошания и ошибки человека. А Евангелие содержит в себе ответ. Ответ ясный. Не предназначенный для узкой аудитории избранных, ответ, который предполагает избранным любого человека, у которого есть искреннее желание постичь истину, у которого сердце открыто к ней."


Елки-палки....
Какое глубокое, утонченное, пронизанное всеми методами исторической науки доказательство!!!!
Вы издеваетесь, что ли?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Леонид » 18 июл 2005, 08:54

Жанна! Спасибо за ссылку на поисковик, удобная штука.

По поводу противоречий в НЗ мне видимо придётся вооружиться им же и привести Вам док-ва, постараюсь сделать это на днях.


Жанна писал(а):По поводу мертвых приведу место из ВЗ
Числа 19:11-13 и дальше.
"11 Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней:

12 он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист;

13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем."


Прикольно! Даже не ожидал увидеть такого явного заимствования из зороастризма (точнее маздаянизма) вот уж действительно, прямое доказательство того, что Библия компилятивна.

Про поклонение мертвым в апокрифах я ничего не встречал. Может дадите ссылку, чтобы убедиться?
Леонид
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 15:22
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28