Религия Израиля - 3

Модератор: Ilik

Сообщение Облезлый кот » 06 дек 2007, 19:14

Сообщение Вт Ноя 20, 2007 12:27 - обзор современной критики Второзакония.

Или здесь -
http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.htm

Прошу комментировать.
Последний раз редактировалось Облезлый кот 07 дек 2007, 17:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Atmel » 06 дек 2007, 21:45

Облезлый кот писал(а):Во всех местах, где ясна причина, почему царь считается "далавшим угодное", эта причина - выполение постановлений Второзакония. Нигде не видно следов того, что автор книг Царств знаком с остальными книгами Закона Моисеева.

Видимо, это аргумент в пользу того, что Жреческий кодекс - более поздний, чем Девторонический.
Амасия согласно 4 Цар. выполняет одно из требований Второзакония («дети за отцов не в ответе), но при этом утверждается, что он поступал не так, как Давид, а поступал, как Иоас. Что же делал Иоас? Книга Царей об этом не сообщает, отсылая к некой летописи царей Иудейских.

Зато интересно отметить вот какой момент: сравните описание правления Амасии и Езекии.

Амасия, сын Иоаса, царь Иудейский:
2 двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме. Имя матери его Иегоаддань, из Иерусалима.
3 И делал он угодное в очах Господних, впрочем не так, как отец его Давид


Езекия
1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;


Не странное ли такое совпадение – оба в 25 лет воцарились и правили 29 лет!? Это шаблон какой-то. Но самое главное, что сравнение идет с деяниями Давида. Но что же такое «угодное» делал Давид? Единственное, что сообщает традиция – это непреклонная верность самому культу Яхве – вот он самый главный критерий «угодного». Аналогично дается относительная оценка правления Асы:

«Высоты же не были уничтожены. Но сердце Асы было предано Господу во все дни его».

Итак, тем критерием, который служил для оценки деятельности монархов, была верность Яхве. Уничтожил поклонение Ашере, подавил культ Ваала в Израиле - значит, "угоден Яхве". А вот и более точные критерии:

«И внес он в дом Господень вещи, посвященные отцом его, и вещи, посвященные им: серебро и золото и сосуды». (3 Цар. 15:15)

Факт тот, по всей видимости, для автора книг Царей очень важным является уничтожение «высот». Почему, если для всех до Езекии «высоты» не представляли ничего криминального, а Илия даже, напротив, негодовал против их разрушения, как против величайшего преступления??? Новый, Вы апеллируете к стиху 10 главы 12 Второзакония, что, мол, требование уничтожить "высоты" вступает в силу лишь тогда, когда евреи станут жить безопасно. Вы прибегаете к наивному во всех отношениях формализму! Разве во время Соломона иудеи уже не жили безопасно? Тем не менее сам Соломон приносит там жертвы: "И возлюбил Соломон Господа, ходя по уставу Давида, отца своего; но и он приносил жертвы и курения на высотах. И пошел царь в Гаваон, чтобы принести там жертву, ибо там был главный жертвенник. Тысячу всесожжений вознес Соломон на том жертвеннике."

Разумный ответ здесь может быть только один – никто тогда еще не ведал о таком требовании Второзакония. Религиозное законодательство развивалось постепенно, и ни о каком «законе Моисеевом», данном где-то «на горе Синай», не может быть и речи.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 06 дек 2007, 22:15

Хочется отметить еще одно противоречие. Во Второзаконии, как уже было отмечено, имеется такое требование:

« Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление. » (Втор. 24:16)

Однако, Давид казнит семь потомков Саула за то, что "Саул умертвил Гаваонитян» (гл. 21 2 Цар.). Примечательно (как заметил ОК), что автор книг Самуила в отличие от автора книг Царей не употребляет критерия оценки и словосочетания «делал угодное в очах Господа».
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Новый » 07 дек 2007, 11:26

Облезлый кот
Разночтений, о которых Вы подробно пишете, между масоретским Пятикнижием и самаритянским (с которым Вы по особенностям написания сближаете кумранские отрывки), действительно много. Но это чисто грамматические разночтения, а не смысловые. Я сам сопоставил "Песнь Моисея" на Вашем сайте с масоретским текстом, и не увидел ни одной смысловой вариации, хотя орфографических хватает. Разночтения же в стихах 8 и 43 - целенаправленно смысловые, идеологические и при этом точечные. Если бы имелись две стихийно разветвившиеся традиции, то таких смысловых различий было бы немало, и они встречались бы достаточно равномерно по всей протяжённости текста. Поскольку это не так, я имею право считать одну из двух версий первичной. И тогда почему всё-таки не масоретская? Вы пишете, что дойти до нас должен был бы (если исходить из "моей" гипотезы) именно последний вариант (и тогда почему не укоренился именно вариант Септуагинты?). Но обязательно ли это так? Если эти модификации - "сектантские" (что я предполагаю), то для основной традиции естественно было отвергнуть их. Что же касается дополнительных сверхъестественных сущностей у ессеев, то у них ведь упоминаются некие "вышние воинства"; может быть, правда, я неверно отношу это к "Войне сынов света и сынов тьмы" (у меня нет текста), но тогда, значит, в другом свитке (то, что это фигурирует у ессеев, я точно помню).
Насчёт "делания угодного". Прежде всего, само выражение "угодно в глазах Господа (или Бога), имеется и в кн. Левит 10, 19 ("...будет ли угодно Господу...", а буквально "в глазах", поскольку в оригинале הייטב בעיני ) и в кн. Числа 23, 27 ("...может быть, будет угодно Богу..."; опять же, "в глазах", יישר בעיני , причём здесь, что характерно, то же слово "яшар", что и в "шаблоне", о котором Вы говорите), и далее - в кн. Числа 24, 1 ("...Господу угодно...", тоже "в глазах", טוב בעיני). Конечно, "делание" появляется именно во "Второзаконии", которое является синтезом заповеданного народу и в котором имеется упор на КОЛЛЕКТИВНОЕ выполнение заповедей, и проходит красной нитью через все летописные книги, само назначение которых - отчёт о ДЕЯНИЯХ.
Надо сказать, что Вы сами отодвигаете время написания "Второзакония" в достаточно древнюю эпоху (с чем я вполне согласен), поскольку пишете, что выполнение требований этого источника является критерием угодности действий царей начиная с Давида (хотя и не особенно хорошо выполнялись эти требования). Что же касается знакомства книг Царств (Вы наверное подразумеваете вместе с ними и книгу Судей?) с остальными книгами Закона Моисеева, то, во первых, я опять вынужден напомнить о назорействе Самсона и Самуила (а это предписывается в кн. Числа, гл. 6, и идея "посвящения души Господу" высказывается ещё в кн. Левит, 27, 2); во-вторых же, насколько правильно ожидать от летописных книг информации о соблюдении или несоблюдении людьми БЫТОВЫХ предписаний и запретов? Этого там и быть не должно? Да и в каких летописях какого народа Вы найдёте сведения о том, что делали люди в быту: что ели, как заботились о личной гигиене и т. д.?
К слову, и Вам, и Atmel-у: разговор может быть конструктивен только в том случае, если мы будем прилагать к обсуждаемому нами источнику ТЕ ЖЕ МЕРКИ, что и к любому другому (естественно, многоплановому и сложному), а не руководствоваться некоей заранее взятой на вооружение "презумпцией компилятивности". Подходя таким образом, я легко докажу, что компиляциями являются и "Война и мир", "Отверженные", и очень многие другие произведения мировой литературы.
Atmel
На Ваши посты надеюсь ответить до послезавтра, я их видел.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 07 дек 2007, 11:26

Облезлый кот
Разночтений, о которых Вы подробно пишете, между масоретским Пятикнижием и самаритянским (с которым Вы по особенностям написания сближаете кумранские отрывки), действительно много. Но это чисто грамматические разночтения, а не смысловые. Я сам сопоставил "Песнь Моисея" на Вашем сайте с масоретским текстом, и не увидел ни одной смысловой вариации, хотя орфографических хватает. Разночтения же в стихах 8 и 43 - целенаправленно смысловые, идеологические и при этом точечные. Если бы имелись две стихийно разветвившиеся традиции, то таких смысловых различий было бы немало, и они встречались бы достаточно равномерно по всей протяжённости текста. Поскольку это не так, я имею право считать одну из двух версий первичной. И тогда почему всё-таки не масоретская? Вы пишете, что дойти до нас должен был бы (если исходить из "моей" гипотезы) именно последний вариант (и тогда почему не укоренился именно вариант Септуагинты?). Но обязательно ли это так? Если эти модификации - "сектантские" (что я предполагаю), то для основной традиции естественно было отвергнуть их. Что же касается дополнительных сверхъестественных сущностей у ессеев, то у них ведь упоминаются некие "вышние воинства"; может быть, правда, я неверно отношу это к "Войне сынов света и сынов тьмы" (у меня нет текста), но тогда, значит, в другом свитке (то, что это фигурирует у ессеев, я точно помню).
Насчёт "делания угодного". Прежде всего, само выражение "угодно в глазах Господа (или Бога), имеется и в кн. Левит 10, 19 ("...будет ли угодно Господу...", а буквально "в глазах", поскольку в оригинале הייטב בעיני ) и в кн. Числа 23, 27 ("...может быть, будет угодно Богу..."; опять же, "в глазах", יישר בעיני , причём здесь, что характерно, то же слово "яшар", что и в "шаблоне", о котором Вы говорите), и далее - в кн. Числа 24, 1 ("...Господу угодно...", тоже "в глазах", טוב בעיני). Конечно, "делание" появляется именно во "Второзаконии", которое является синтезом заповеданного народу и в котором имеется упор на КОЛЛЕКТИВНОЕ выполнение заповедей, и проходит красной нитью через все летописные книги, само назначение которых - отчёт о ДЕЯНИЯХ.
Надо сказать, что Вы сами отодвигаете время написания "Второзакония" в достаточно древнюю эпоху (с чем я вполне согласен), поскольку пишете, что выполнение требований этого источника является критерием угодности действий царей начиная с Давида (хотя и не особенно хорошо выполнялись эти требования). Что же касается знакомства книг Царств (Вы наверное подразумеваете вместе с ними и книгу Судей?) с остальными книгами Закона Моисеева, то, во первых, я опять вынужден напомнить о назорействе Самсона и Самуила (а это предписывается в кн. Числа, гл. 6, и идея "посвящения души Господу" высказывается ещё в кн. Левит, 27, 2); во-вторых же, насколько правильно ожидать от летописных книг информации о соблюдении или несоблюдении людьми БЫТОВЫХ предписаний и запретов? Этого там и быть не должно? Да и в каких летописях какого народа Вы найдёте сведения о том, что делали люди в быту: что ели, как заботились о личной гигиене и т. д.?
К слову, и Вам, и Atmel-у: разговор может быть конструктивен только в том случае, если мы будем прилагать к обсуждаемому нами источнику ТЕ ЖЕ МЕРКИ, что и к любому другому (естественно, многоплановому и сложному), а не руководствоваться некоей заранее взятой на вооружение "презумпцией компилятивности". Подходя таким образом, я легко докажу, что компиляциями являются и "Война и мир", "Отверженные", и очень многие другие произведения мировой литературы.
Atmel
На Ваши посты надеюсь ответить до послезавтра, я их видел.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Облезлый кот » 07 дек 2007, 13:03

"Если бы имелись две стихийно разветвившиеся традиции, то таких смысловых различий было бы немало, и они встречались бы достаточно равномерно по всей протяжённости текста. "

Да, между масоретским текстом и Септуагинтой есть немало смысловых разночтений, которые встречаются равномерно на всем протяжении текста.

Возьмем Шестоднев.

1:8 (Септ) И назвал Бог твердь небом. И увидел Бог, что это хорошо.
1:8 (МТ) И назвал Бог твердь небом.

1:9 (Септ) ... И стало так. И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.1:9 (МТ) И стало так.

2:2 (Септ) И совершил Бог к седьмому дню дела Свои
2:2 (МТ) И совершил Бог к шестому дню дела Свои.

И так далее.

Наиболее сильны отличия в Иеремии. Текст септуагинты на 1/8 короче масоретского текста, различно расположение глав, и т.д.

"Если эти модификации - "сектантские" (что я предполагаю), то для основной традиции естественно было отвергнуть их. "

Значит, все-таки была параллельная традиция, отраженная в кумранском документе?

Я предлагаю закончить дискуссию о существовании нескольких параллельных текстуальных традиций и согласиттся с их существованием в период до 1-2 вв н.э. После этого Вы могли бы пересмотреть Вашу позицию относительно 43 стиха. Ваши не совсем четкие ссылки на кумранскую литературу я принять в качестве аргумента не могу, потому что
1. фраза "поклонитесь ему, все боги", удаленная из масоретской тралиции, дословно есть в 96 псалме,
2. свиток 4QDeut-q не был создан в кумранской общиной.

Кстати, если хотите, я выложу фото свитка и его транскрипт. Это сделает дискуссию более предметной.

"я опять вынужден напомнить о назорействе Самсона и Самуила "

я не понимаю, как это связано с девторономичекой обработкой.

"Вы сами отодвигаете время написания "Второзакония" в достаточно древнюю эпоху (с чем я вполне согласен), поскольку пишете, что выполнение требований этого источника является критерием угодности действий царей начиная с Давида (хотя и не особенно хорошо выполнялись эти требования). "

Более точно, я отодвигаю того, кто накладывает это критерии ко времени создания Второзакония.

"Да и в каких летописях какого народа ..."

Пока Вы не приведете примеров таких летописей времен Царств, говорить о "летописном жанре" бессмысленно. Мне кажется, что такого жанра во время объединенного царства еще не было.

"Прежде всего, само выражение "угодно в глазах Господа (или Бога), имеется и в кн. Левит 10, 19 ("...будет ли угодно Господу...", а буквально "в глазах", поскольку в оригинале הייטב בעיני ) и в кн. Числа 23, 27 ("...может быть, будет угодно Богу..."; опять же, "в глазах", יישר בעיני , причём здесь, что характерно, то же слово "яшар", что и в "шаблоне", о котором Вы говорите), и далее - в кн. Числа 24, 1 ("...Господу угодно...", тоже "в глазах", טוב בעיני). "

Конечно, "быть плохим/хорошим/честным/... в глазах кого-то" - это очень часто встречающееся выражение, которое правильнее всего переводить на русский "понравилось" , "не понравилось" и т.д. Однако, это не то, о чем мы говорим. Наш оборот - ויעש ... בעיני יהוה
Последний раз редактировалось Облезлый кот 08 дек 2007, 13:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Облезлый кот » 07 дек 2007, 13:23

Atmel писал(а):
Облезлый кот писал(а):Во всех местах, где ясна причина, почему царь считается "далавшим угодное", эта причина - выполение постановлений Второзакония. Нигде не видно следов того, что автор книг Царств знаком с остальными книгами Закона Моисеева.

Видимо, это аргумент в пользу того, что Жреческий кодекс - более поздний, чем Девторонический.

Да, именно так считает Велльгаузен - это один из его аргументов. Но с другой стороны - если девторономист использует кодекс Второзакония, но не использует Жреческий Кодекс, это не обязательно означает, что он его не знает. Может быть, Жреческий Кодекс поддерживался одними кругами, а кодекс Второзакония - другими, причем эти круги друг с другом конфликтовали. Тогда вполне естественно, что в своем труде девторономист не упоминает законы альтернативного кодекса.

Такими двумя группировками могли быть два клана жрецов. Аарониды, потомки Цадока, которые возводили свой род к Аарону, и мушиты, потомки Моисея, левиты из Силома.

Подтверждение двум альтернативным кодексам можно найти в книге Иеремии, 8:8 "пишет ложь лживое перо книжников". Если Иеремия был на стороне авторов ЖК (ааронидов), то "лживое перо книжников" пишет Второзаконие.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Atmel » 07 дек 2007, 13:50

Новый писал(а):Что же касается дополнительных сверхъестественных сущностей у ессеев, то у них ведь упоминаются некие "вышние воинства"; может быть, правда, я неверно отношу это к "Войне сынов света и сынов тьмы" (у меня нет текста), но тогда, значит, в другом свитке (то, что это фигурирует у ессеев, я точно помню).
Относительно "сынов света" ОК возразил совершенно правильно. В кумранских рукописях "сынами света" называются сами ессеи, живущие изолированно от остального человечества, которое они относили к "сынам тьмы". Эту фразеологию заимствуют и христиане (вспомним "Нагорную проповедь", где центральный персонаж - Иисус Христос - обращается к своим последователям: "блаженны нищие", "сыны света"...). Что же касается "высшних воинств", то это один из гимнов:

"И тогда Велиала потоки // В глубину Аввадона прорвутся, // Мысли бездны смешав, // Ил в глубинах ее возмутив, // И земля возопит // О великой беде во вселенной, // Станут громкими мысли ее! // ...Изнемогут и в трепет впадут Основанья вселенной, // Ибо вышние воинства // Вступят в бои, // И сраженья без роздыха будут, // Пока не придут к Завершенью, // И подобного этому нет!.."

Но ведь у канонического Яхве тоже есть "воинство"! Яхве - "бог воинств" (что бы под этим ни понималось). Он окружен ангелами, своими помощниками.


Новый писал(а):Насчёт "делания угодного". Прежде всего, само выражение "угодно в глазах Господа (или Бога), имеется и в кн. Левит 10, 19 ("...будет ли угодно Господу...", а буквально "в глазах", поскольку в оригинале הייטב בעיני ) и в кн. Числа 23, 27 ("...может быть, будет угодно Богу..."; опять же, "в глазах", יישר בעיני , причём здесь, что характерно, то же слово "яшар", что и в "шаблоне", о котором Вы говорите), и далее - в кн. Числа 24, 1 ("...Господу угодно...", тоже "в глазах", טוב בעיני). Конечно, "делание" появляется именно во "Второзаконии", которое является синтезом заповеданного народу и в котором имеется упор на КОЛЛЕКТИВНОЕ выполнение заповедей, и проходит красной нитью через все летописные книги, само назначение которых - отчёт о ДЕЯНИЯХ.
Ничего непонятно! Причем здесь "коллективное делание"? Кстати, я не понял, где Вы, ОК, нашли употребление шаблона "делал угодное" в книгах Судей и книгах Самуила?

Новый писал(а):Надо сказать, что Вы сами отодвигаете время написания "Второзакония" в достаточно древнюю эпоху (с чем я вполне согласен), поскольку пишете, что выполнение требований этого источника является критерием угодности действий царей начиная с Давида (хотя и не особенно хорошо выполнялись эти требования).
Я не вижу причин считать действия Асы совершенными под влиянием Второзакония. Почему Аса одни требования выполняет, а другие - нет? Это нелогично! Запрет храмовой проституции может быть связано прежде всего с самой конкуренцией культов. Ииуй просто запрещает культ Ваала - что тут особенного в свете такой конкуренции? Про Амасию я уже написал вше - автор книги Царей просто с потолка задним числом отождествил гуманность Амасии с "моисеевым Законом". При этом сам Давид умертвляет нисколько не смущаясь вопреки этому требованию семерых потомков Саула.

Лишь только Езекия начинает борьбу с "высотами"! И - подчеркиваю еще раз! - требование искоренить "высоты" является первостепенно важным для автора книг Царей.



Новый писал(а):Что же касается знакомства книг Царств (Вы наверное подразумеваете вместе с ними и книгу Судей?) с остальными книгами Закона Моисеева, то, во первых, я опять вынужден напомнить о назорействе Самсона и Самуила (а это предписывается в кн. Числа, гл. 6, и идея "посвящения души Господу" высказывается ещё в кн. Левит, 27, 2);
О каком "назорействе Самуила" Вы пишете?

Новый писал(а):во-вторых же, насколько правильно ожидать от летописных книг информации о соблюдении или несоблюдении людьми БЫТОВЫХ предписаний и запретов? Этого там и быть не должно?
А речь никогда и не шла о третьестепенных "бытовых" законах. Какие "бытовые законы" Вы имеете в виду?

Новый писал(а):К слову, и Вам, и Atmel-у: разговор может быть конструктивен только в том случае, если мы будем прилагать к обсуждаемому нами источнику ТЕ ЖЕ МЕРКИ, что и к любому другому (естественно, многоплановому и сложному), а не руководствоваться некоей заранее взятой на вооружение "презумпцией компилятивности". Подходя таким образом, я легко докажу, что компиляциями являются и "Война и мир", "Отверженные", и очень многие другие произведения мировой литературы.

Да? Ну что ж, попробуйте, а мы сравним, насколько ваши доводы в пользу "компилятивности" "Войны и мира" равнозначны тем различиям, которые имеются между Жреческим кодексом и девторономистом. В первую очередь я бы хотел от Вас услышать то, каким образом должны были исполнять требование приходить к "скинии собрания" люди с мясом поедаемых животных? Мне приходится напоминать Вам не в первый раз о том, что на наиболее концептуально важные аргументы Вы упорно избегаете отвечать.

Я вновь напомню Вам об этом, процитируя ОК:

__________________________________
С централизацией культа (при Езекии или Иосии с "нахождением" Книги Закона, основы Второзакония) эти понятия разделились - потому что жителям отдаленных от Иерусалима городов неудобно было каждый раз вести животное в Иерусалим, чтобы его зарезать. Животное можно было зарезать прямо на месте, и действие это уже не воспринималось как жертва. Второзаконие явным образом разрешает резать животных вне Храма:

"Однако, ты можешь когда захочешь, резать скот в своем городе и есть мясо" (Втор. 12:15)

Жреческий Кодекс подобное действие запрещает:

"если кто из дома Израилева заколет тельца или овцу или козу в стане, или если кто заколет вне стана, и не приведет ко входу скинии собрания, чтобы представить в жертву Господу пред жилищем Господним, то человеку тому вменена будет кровь: он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего".

Жреческий Кодекс не разделяет убой скота для еды и жертвоприношение.
_________________________________

Также объясните разницу между сущностью субботы в Декалоге Жреческого кодекса и Второзакония.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 07 дек 2007, 14:10

"Кстати, я не понял, где Вы, ОК , нашли употребление шаблона "делал угодное" в книгах Судей и книгах Самуила? "

Я имел в виду шаблон "кто-то делал хорошее/плохое/... в глазах Йахве".
Книги Самуила в русской традиции - это 1 и 2 книги Царств.

Судьи: 2:11, 3:7, 3:12, 4:1, 6:1, 10:6 и 13:1
1 Цар. 12:17 и 15:19
2 Цар. 11:27

"Факт тот, по всей видимости, для автора книг Царей очень важным является уничтожение « высот ». Почему, если для всех до Езекии «высоты» не представляли ничего криминального, а Илия даже, напротив, негодовал против их разрушения, как против величайшего преступления??? "

Да, неплохо было бы узнать, что означают эти "высоты" - "бамот". То, что это "высоты" мы знаем исключительно из традиции греческого перевода. Что это на самом деле - мы не знаем. Интересно, что "бама" есть на стеле Мешы, т.е. в "бамот" служили не только Йехве, но и Кемошу.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 09 дек 2007, 08:21

Облезлый кот
Исх. 15, 26: "... и делать угодное пред очами Его..." (на др. евр. והישר בעיניו תעשה) - тот самый шаблон, о котором Вы пишете.
Об остальном - позднее.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 09 дек 2007, 20:21

Atmel
Я действительно забыл ответить насчет требования приносить мясо к скинии. Но объясняется тут всё, по-моему очень просто. Левит, 17, 3-4: "Если кто из дома Израилева заколет вола, или овцу, или козу В СТАНЕ, или если кто заколет ВНЕ СТАНА, и не приведёт ко входу скинии собрания..."; и завершается этот отрывок так (стих 7): "Чтобы они впредь не приносили закланий своих козлам (идолам то есть), за которыми блудно ходят они. Уставом вечным да будет это им в роды их". Совершенно ясно, что вечный устав - это не приносить закланий идолам, а не установление насчет скинии, поскольку в стихе 3 фигурирует - и дважды, - выделенный мной СТАН (евр. מחנה ), т. е. очевидный атрибут кочевого быта. А в земле Ханаанской ведь планировалась оседлая жизнь, планировалось широкое расселение по территории страны. Так что это повеление имело силу только на время вынужденного кочевничества. Если же задуматься о том, в чём основной смысл данного предписания, то надо прочесть стихи 10-14, в которых выражен категорический запрет есть с кровью. Вот общий знаменатель между этой главой кн. Левит и Втор. 12, 15-26. Ибо в этой последней главе тоже очень настойчиво пишется о запретности крови: стихи 16, 23-25. Напрашивается вывод, что предписания приносить мясо к скинии нужно было для того, чтобы священники могли проконтролировать этот момент: проследить, что кровь действительно выливается. На будущее же считается возможным ослабить этот контроль, ибо за годы кочевья люди привыкнут к абсолютной запретности употребления в пищу крови; а привычка - вторая натура.
О назорействе Самуила (предполагаемом) - 1-ая книга Царств, 1, 11: "... отдам его Тебе, Господи, на все дни жизни его, И БРИТВА НЕ КОСНЁТСЯ ГОЛОВЫ ЕГО".
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 09 дек 2007, 21:13

То, что Вы пишете про Амасию - что автор книг Царей, дескать, "задним числом" обосновал его гуманность Законом Моисеевым, - это, простите, логически некорректно. Вы раньше писали, основываясь на Вельгаузене, что книги Царств написаны так, как будто авторы о Законе не знали; когда же я дал ссылки, из которых явствует, что знали, - это оказывается несущественным, ибо теперь Вы уверены, что о нём не знали действующие лица... То есть, так или иначе, априори считаете повествование липой и подтасовкой; но зачем же тогда спорить, если для Вас всё заранее решено?
Что касается умерщвления Давидом потомков Саула - во-первых, Давид был далеко не безгрешен (он и прелюбодеяние совершил, но вряд ли мы будем выводить отсюда, что он не знал о запретности содеянного); а кроме того, эта жестокость типична при смене династии - он ликвидировал возможных претендентов на престол.
Насчёт "нашёл в пустыне и контекста 32-ой главы. Буквальное истолкование слова "нашёл" тоже логически некорректно: Вы можете считать источник компиляцией, но не можете - серьезность источника не даёт права на это, - предполагать, что в нём имеется очевидный, бьющий в глаза абсурд. Таким абсурдом были бы слова о буквальном "нахождении" на фоне повторяющихся фраз о выведении народа из Египта. Да Вы же и сами, кажется, писали, что не считаете это слово "нашел" означающим "обнаружил", и не возразили мне на утверждение, что эта метафора.
Насчет "вышних воинств" - признаю свою ошибку в том плане, что это не из "Войны сынов света и сынов тьмы" (у меня нет под рукой кумранских текстов), но она не принципиальна для дискуссии. Воинства у Бога, разумеется, есть, кто бы спорил! Но именно поэтому никому не надо было бы упразднять "сынов Божиих", если бы этот вариант (а не масоретский, согласно моей версии) был первичен... И о контексте 32-ой главы. Я должен был внимательнее читать источник, тогда увидел бы намного раньше то, что сейчас процитирую. Исход, 19, 5-6: "И так, если вы будете слушаться голоса Моего, и соблюдать завет Мой; то будете собственностию (текст дореволюционный) Мне из всех народов; потому что Моя вся земля; А вы будете у Меня царством священников и народом святым...". Я же об этом и писал, и аналогии приводил (примеры того, что и делит и обладает одним из уделов одно и то же лицо). Отсюда ясно, как понимать "... часть Господа народ Его...". И во Втор. 32, 8 делится всё-таки вся земля, а не только Ханаанская. "...Расселял сынов человеческих...", поскольку "... Моя вся земля...".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 10 дек 2007, 10:08

Новый писал(а):То, что Вы пишете про Амасию - что автор книг Царей, дескать, "задним числом" обосновал его гуманность Законом Моисеевым, - это, простите, логически некорректно. Вы раньше писали, основываясь на Вельгаузене, что книги Царств написаны так, как будто авторы о Законе не знали; когда же я дал ссылки, из которых явствует, что знали, - это оказывается несущественным, ибо теперь Вы уверены, что о нём не знали действующие лица...
Вот ведь до чего Вы докатились, Новый! До дешевых подлогов. Когда это я писал, что, мол, "авторы книги Царств о законе не знали"? Всегда и везде я писал, что книги царств написаны так, словно евреи еще не знают о наиболее важных предписаниях Второзакония. Не "теперь", а всегда это и подразумевалось. В том числе и Велльгаузеном: "В основе Второзакония лежит, правда, Иеговистическая "книга завета", но в одном пункте они значительно отличаются друг от друга и именно в том пункте, который нас здесь интересует" (здесь Велльгаузен имеет в виду прежде всего требование централизации культа - см. "Введение в историю Израиля" Гл. 3 - II.2). Т.е. никто не отрицает, что какое-то религиозное законодательство существовало и до появления Второзакония, но видимо, оно существенно отличалось от девторономического.

Вот какое историческое обоснование девторономической реформе приводит он: "Для Израиля в собственном смысле Иерусалим с самого начала не мог считаться по праву тем местом, которое избрал Ягве; тем более он не мог стать таким после разделения царства. Целыми толпами ходили богомольцы из Ефрема через все южное царство в Вирсавэ; вместе с Иудеями они ходили в лежащий на границе Галгал; но в Иерусалим они не ходили. В своей собственной стране они служили Ягве в Вефиле и в Дане, в Сихеме и в Самарии, в Фануиле и Массифе и во многих других местах. <...> когда Илия был призван к пророческому служении прямо от сохи, он тут же на месте заколол и принес в жертву своих быков. Таким образом, и в этом отношении после по строения соломонова храма все осталось по старому. <...>

Перемены в этой области подготовляются впервые со времени той замечательной эпохи религиозной истории Израиля, которая отмечена падением Самарии и соответствующим ему выступлением пророков. <...> пала Самария, Израиль съежился до размеров Иуды, Иуда остался один в качестве народа Ягве. Таким образом, поле для Иерусалима сделалось свободными Царская резиденция всегда имела подавляющий перевес над маленькой страной, а в самой резиденции город отступил на второй план перед храмом."

А как же ловко Вы перевели стрелки на меня! Ведь именно Вы раз за разом объявляли все объективные аргументы "несущественными" - то ханаанские мотивы в еврейской религии "незначимы", то ханаанский религиозный ритуал "ничего не значит", то... в общем, я два раза уже перечислял то, что Вы изволили "обесценить" в своей страстной жажде "самобытности" еврейской традиции. Я говорю, что одно только наличие хананейских ритуалов в еврейском культе Яхве напрочь опровергает образование "закона моисеева" во время Исхода, а Вы словно не слышите и продолжаете разглагольствовать, что, мол, рассмотрение этого вопроса находится в функции "мировоззрения". Причем здесь мировоззрение, если мы обнаружили объективный факт, который не позволяет нам относить образование "закона моисеева" в том виде, в котором мы его знаем из Библии, к временам Исхода?


Новый писал(а):Что касается умерщвления Давидом потомков Саула - во-первых, Давид был далеко не безгрешен (он и прелюбодеяние совершил, но вряд ли мы будем выводить отсюда, что он не знал о запретности содеянного); а кроме того, эта жестокость типична при смене династии - он ликвидировал возможных претендентов на престол.
Причем здеь "грешен" или "безгрешен"? Все, кто ходил "путями Господа", игнорировали важнейшие предписания Второзакония. Соломон и Давид, Самуил и другие - никто из них не видел ничего предосудительного в жертвоприношении на высотах, а Вы опять непонятно про что!

Конкретно о Давиде. Лучше всего расскажет о нем Песня Давида:

"Ибо я хранил пути Господа и не был нечестивым пред Богом моим,
ибо все заповеди Его предо мною, и от уставов Его я не отступал,
и был непорочен пред Ним, и остерегался, чтобы не согрешить мне.
" (2 Цар. 22:22-24)

Так какие же такие пути хранил Давид, от каких "уставов" не отступал он, если Второзаконие ему было известно? И это - уже после того, как он умертвил потомков Саула. Еще сейчас вспоминаю место, где утверждается, что кроме случая с женой Урии Давид не делал "зло в очах Яхве".



Новый писал(а):Насчёт "нашёл в пустыне и контекста 32-ой главы. Буквальное истолкование слова "нашёл" тоже логически некорректно: Вы можете считать источник компиляцией, но не можете - серьезность источника не даёт права на это, - предполагать, что в нём имеется очевидный, бьющий в глаза абсурд. Таким абсурдом были бы слова о буквальном "нахождении" на фоне повторяющихся фраз о выведении народа из Египта. Да Вы же и сами, кажется, писали, что не считаете это слово "нашел" означающим "обнаружил", и не возразили мне на утверждение, что эта метафора.
Опять Вы не в соответствии отвечаете! Вопрос о понимании слова "нашел" вообще не стоит - метафорическое понимание его отнюдь не исключает того факта, что именно в пустыне Яхве по легенде заключает Завет с народом Израиля.


Новый писал(а):И о контексте 32-ой главы. Я должен был внимательнее читать источник, тогда увидел бы намного раньше то, что сейчас процитирую. Исход, 19, 5-6: "И так, если вы будете слушаться голоса Моего, и соблюдать завет Мой; то будете собственностию (текст дореволюционный) Мне из всех народов; потому что Моя вся земля; А вы будете у Меня царством священников и народом святым...". Я же об этом и писал, и аналогии приводил (примеры того, что и делит и обладает одним из уделов одно и то же лицо). Отсюда ясно, как понимать "... часть Господа народ Его...". И во Втор. 32, 8 делится всё-таки вся земля, а не только Ханаанская. "...Расселял сынов человеческих...", поскольку "... Моя вся земля...".
Мы говорим о контексте 32-й главы, а не о всем священном Писании. Песня Моисея - одно из наиболее древних фрагментов, сохранивших политеистические мотивы, которые и попытался искоренить переписчик. И контекст 32-й главы нам рассказывает, что удел Яхве (Палестина с народом Иакова) достается ему в момент расселения "сынов Адама" - т.е. гораздо раньше, чем заключается Завет с народом Иакова. Вот поэтому масоретский перевод страдает непоследовательностью, которая образовалась в результате попыток переписчика изгладить политеистическое звучание в Песне Моисея.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 10 дек 2007, 13:29

Новый писал(а):Облезлый кот
Исх. 15, 26: "... и делать угодное пред очами Его..." (на др. евр. והישר בעיניו תעשה) - тот самый шаблон, о котором Вы пишете.
Об остальном - позднее.


Да, это очень похожее место на наш шаблон, Оно все же отличается от него, во-первых, формой глагола (когортатив вместо перевернутого имперфекта), во-вторых последовательностью слов, в третьих, "в его глазах" вместо "в глазах Йеговы", поэтому я его не включил в свой список. Возможно, в список стоит включить такие теста тоже.

Стих Исх.15:26 очень похож по стилю на стиль девторономиста. Есть еще несколько мест в Тетратойхе, которые по лексике очень напоминают Второзаконие, поэтому иногда говорят о Девторономической обработке этих книг.

Однако, мы отвлеклись от основного вопроса. Вы выдвинули гипотезу, что в древних источниках, которые использовал редактор девторономической истории были критические оценки царей в какой-то форме. Вы считаете, что редактор взял эти оценки, но изменил формулировку, придав им однородный шаблонный характер. К Вашей гипотезе есть 3 вопроса.
1. Обонуйте, посему мы должны предполагать существование кртических оценкок в древних источниках. Ссылка на некую традицию летописания, в которой так принято, не может быть аргументом, пока Вы не приведете примеры такой традиции, современные древним источникам, которые использоал редактор.
2. Объясните, почему ректор изменил эти оценки, придав им шаблонный характер.
3. Чем Вас не устраивает более очевидная гипотеза - эти оценки поставил царям сам редактор, сравнивая дейстия царей с кодексом Второзакония.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 10 дек 2007, 19:46

Atmel
Насчёт "дешёвых подлогов" - оченно Вас попрошу! Вот цитата из Вашего поста (тема "Религия Израиля-2, 14-ая страница, 19-ое ноября, 10:04): "Не случайно два учёных в 30-х годах 19-го века - Фатке и Рейсс - независимо друг от друга обратили внимание на то обстоятельство, что в подавляющем большинстве этих книг, появившихся якобы после "закона", на самом деле нет ничего, свидетельствующего о том, что АВТОРЫ (sic! А-В-Т-О-Р-Ы) их уже знали "закон".
Вот так.
Если скажете, что имели в виду авторов не всех книг, а только "подавляющего большинства", то, во-первых, книг, которые мы имеем в виду, и всего-то пять (Судей + четыре Царств); во-вторых же, в трёх из них имеются наиочевиднейшие признаки знакомства авторов с Законом:
1. Назорейство Самсона в кн. Судей.
2. Аналогично о Самуиле ("... бритва не коснётся головы его" - 1-ая Царств, 1, 11).
3. 4-ая Царств, 14, 6, об Амасии.
С этим вопросом мы, надеюсь, закончили. Далее. О назорействе Самсона и Самуила (это, впрочем, ответ Облезлоиу коту) я недавно припомнил, желая показать, что авторам книг Царств были известны, помимо Второзакония, и другие части Пятикнижия (назорейство предписывается в кн. Числа). Насчёт же бытовых законов (теперь я Вам отвечаю) я пишу вот почему. Если искать в книгах Судей и Царств несомненные следы книг "Исход", "Левит" и "Числа", то надо сосредоточиться на тех моментах, аналогичных которым нет во "Второзаконии" (иначе при желании можно сказать, что след ведёт именно к нему). А это приводит нас прежде всего к уголовным и хозяйственным нормам, изложенным, например, в кн. "Исход", гл. 21-22. Большая их часть "эксклюзивна", во "Второзаконии не повторяется... Но неужели Вы хотите, чтобы в летописных источниках упоминали о различных житейских разборках? Проинформировать о них (и, соответственно, о том, прилагались ли к таким ситуациям нормы Закона Моисеева) могут скорее хозяйственные и судебные документы той эпохи. Найдены ли они, я не знаю.
Глобальные же, идеологически значимые заповеди почти все повторены во "Второзаконии".
И всё-таки (опять же, надо было мне раньше внимательнее читать источник, и не только по-русски, но и в подлинный текст не лениться заглядывать) есть несомненный, и очень основательный след! И связан он, что примечательно, с пресловутыми "высотами".
Продолжение в следующем посте: боюсь перегружать.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron