Религия Израиля - 3

Модератор: Ilik

Сообщение Новый » 24 дек 2007, 09:13

Atmel
Ну, и это не сверхдемагогия, по-Вашему? Считая, что "лживая трость книжников", по словам Иеремии, предписывает и поощряет "языческий" обычай жертвоприношений (да и на каком Вы с уверенностью связываете "лживую трость" - о которой сказано в 8, 8, - с 7, 22-23? Это произвольная трактовка), объяснять цитируемые мной три отрывка тем, что жертвоприношения стали "состоявшимся фактом"... Именно за это, значит, им и причитается полный одобрям? Значит, всё, что "состоялось", надо признать и одобрить? Интересно, а я и не знал... Но, видите ли, "состоявшимся фактом" (и ещё каким состоявшимся! Действительно, в отличие от НЭПа, всерьёз и надолго) были и те самые "высоты". Вы с этим согласны? Ну, а теперь попробуйте найти, скажем, у Амоса (это до Езекии, т. е. до отмены "высот") одобрительные слова о них. Типа "и будете приносить жертвы на высотах ваших".
Пророчество осуждало и клеймило любой "состоявшийся факт", если уж в нём усматривалось нечестие, и никогда не относилось к таким вещам соглашательски. Вы в этой связи, конечно, можете припомнить Самуила, совершавшего жертвоприношения на "высотах". Но и у него (по тем высказываниям, которые приводятся в источнике) нет ни одного случая, когда он резко осудил бы что-то, назвав порождением "лжецов", а вслед за тем, махнув рукой, одобрил: коли так повелось, то и пускай... "Высоты" у него, значит, внутреннего протеста не вызывали.
Теперь об истории Иосифа. Во-первых, неужели Вы считаете гипотетических "компиляторов" идиотами, которые не удосужились бы внести столь элементарную правку, поскольку "противоречие" (кажущееся) здесь на расстоянии восьми стихов.
Вопрос Вы поставили интересный, но противоречие и в самом деле оишь кажущееся, сколько ни выделяйте красным. Посмотрите кн. Судей, гл. 8. Гедеон с кем воевал? Правильно, с Мадианитянами. А теперь гляньте стих 24: "И сказал им Гедеон: прошу у вас одного, дайте мне каждый по серьге из добычи своей (потому что у них были золотые серьги, так как они были ИЗМАИЛЬТЯНЕ). Именно "Измаильтяне" - др. евр. "Ишмаэлим". Я знаю, что Измаил и Мадиан - это совершенно разные люди; но измаильтянами тогда обобщённо называли кочевников (не думаете же Вы, что этот стих кн. Судей написан специально, чтобы я мог ответить Вам насчёт Иосифа). Обобщённо, так же, как, допустим европейцы в средние века именовали "агарянами" всех мусульман (при том, что потомки Агари - это арабы, но не турки и не персы), а греки в древности и в те же средние века скифами - жителей северного Причерноморья.
Так что "мадианитяне" и "измаильтяне" в истории Иосифа - это одни и те же люди. Просто повествовательная речь иногда разнообразится. А вытащили Иосифа из колодца сами братья; мадианитяне сделали это только у Томаса Манна.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 24 дек 2007, 10:31

Новый писал(а):Ну, и это не сверхдемагогия, по-Вашему? Считая, что "лживая трость книжников", по словам Иеремии, предписывает и поощряет "языческий" обычай жертвоприношений (да и на каком Вы с уверенностью связываете "лживую трость" - о которой сказано в 8, 8, - с 7, 22-23? Это произвольная трактовка)
Новый, Вы лучше разъясните нам, что имел в виду "Иеремия" под этими своими словами. Вот чего я жажду услышать от Вас, как представителя апологетического направления. Вы можете что-либо сказать содержательного в этом отношении?

Новый писал(а):Именно за это, значит, им и причитается полный одобрям? Значит, всё, что "состоялось", надо признать и одобрить? Интересно, а я и не знал... Но, видите ли, "состоявшимся фактом" (и ещё каким состоявшимся! Действительно, в отличие от НЭПа, всерьёз и надолго) были и те самые "высоты". Вы с этим согласны? Ну, а теперь попробуйте найти, скажем, у Амоса (это до Езекии, т. е. до отмены "высот") одобрительные слова о них. Типа "и будете приносить жертвы на высотах ваших".
Не совсем так. Потому что автор "Иеремии" имеет в виду жертвоприношения вовсе не на высотах, а в Иерусалимском Храме, о чем свидетельствуют все те цитаты, которые Вы привели в качестве контраргумента:

"И будут приходить из городов Иудейских, и из окрестностей Иерусалима, и из земли Вениаминовой, и с равнины и с гор и с юга, и приносить всесожжение и жертву, и хлебное приношение, и ливан, и благодарственные жертвы в дом Господень" (Иер. 17:26 )
и
"опять будет слышен голос радости и голос веселья, голос жениха и голос невесты, голос говорящих: "славьте Господа Саваофа, ибо благ Господь, ибо вовек милость Его", и голос приносящих жертву благодарения в доме Господнем; ибо Я возвращу плененных сей земли в прежнее состояние, говорит Господь." (Иер. 33:11)

Отсюда виджно, что в отличие от жертвоприношений на "высотах" (кому бы то ни было), таковые в Иерусалимском Храме он считает относительно допустимыми.

Что же касается Амоса, то он явно осуждает не только жертвоприношения, но и даже "десятины" (Амос, 4:4-5).

Новый писал(а):Теперь об истории Иосифа. Во-первых, неужели Вы считаете гипотетических "компиляторов" идиотами, которые не удосужились бы внести столь элементарную правку, поскольку "противоречие" (кажущееся) здесь на расстоянии восьми стихов.
Вопрос Вы поставили интересный, но противоречие и в самом деле оишь кажущееся, сколько ни выделяйте красным. Посмотрите кн. Судей, гл. 8. Гедеон с кем воевал? Правильно, с Мадианитянами. А теперь гляньте стих 24: "И сказал им Гедеон: прошу у вас одного, дайте мне каждый по серьге из добычи своей (потому что у них были золотые серьги, так как они были ИЗМАИЛЬТЯНЕ). Именно "Измаильтяне" - др. евр. "Ишмаэлим". Я знаю, что Измаил и Мадиан - это совершенно разные люди; но измаильтянами тогда обобщённо называли кочевников (не думаете же Вы, что этот стих кн. Судей написан специально, чтобы я мог ответить Вам насчёт Иосифа). Обобщённо, так же, как, допустим европейцы в средние века именовали "агарянами" всех мусульман (при том, что потомки Агари - это арабы, но не турки и не персы), а греки в древности и в те же средние века скифами - жителей северного Причерноморья.
Так что "мадианитяне" и "измаильтяне" в истории Иосифа - это одни и те же люди. Просто повествовательная речь иногда разнообразится. А вытащили Иосифа из колодца сами братья; мадианитяне сделали это только у Томаса Манна.
Да, верно. Кстати, в книге Судей фраза "Ибо у неприятелей много было золотых серег, потому что они были Измаильтяне" добавлена из Септуагинты, как и все остальные фразы, обрамленные квадратными скобками. Поскольку текст Ветхого Завета переводился с масоретского варианта, надо полагать, что у масоретов такой фразы нет. Или есть? Тогда почему она в синодальной редакции взята в квадратные скобки?


Но даже если принять во внимание Вашу поправку о мадианитянах, история все равно страдает непоследовательностью - сначала братья Иосифа бросают его раздетым в ров, в котором нет воды, а когда садятся "есть хлеб" и, завидев "купцов Мадиамских", вытаскивают (да, действительно, сами братья, своими собственными руками!!!, как Вы правильно меня поправили) Иосифа изо рва, но при этом один из братьев, Рувим, почему-то после этого с сильнейшим удивлением обнаруживает отсутствие Иосифа во рве, так, что аж "разодрал одежды свои". На порядок более последовательными выглядят истории, полученные путем реконструкции. Причем я еще не изучал те текстуальные особенности, которые побудили отнести одну версию именно к "Яхвисту", а другую - к "Элогисту".
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 24 дек 2007, 14:37

Новый писал(а):Облезлый кот
О том, что во "Второзаконии" суббота связывается с Исходом, я пишу потому, что в Декалоге, который мы видим здесь, сказано (Втор. 5, 15): И помни, что рабом ты был в земле Египетской, и вывел тебя оттуда Господь, Бог твой, рукою крепкою и мышцею простертою, потому и заповедал тебе господь, Бог твой, соблюдать день субботний". Идея тут, по-моему, та, что сверхъестественные деяния, совершённые, согласно источнику, Богом ради Израиля, обязывают народ к безусловному повиновению, символ которого -соблюдение субботы. Ибо заповедь о ней - единственная в Декалоге, не имеющая непосредственного, очевидного религиозного (почтение к Богу), социального либо нравственного смысла. Её следует соблюдать потому, что Бог, свершивший чудеса, повелел это делать. Этот мотив является дополнением "космогонического", который фигурирует в кн. Исход".
Вот уже в четвертый раз перечитываю Ваше сообщение, и никак не могу понять Вашу витиевато-изощренную мысль. То Вы разночтения насчет субботы относите на счет некой разности в степени "торжественности обстановки" во Второзаконии и Исход, то объясняете акцентом на "безусловном повиновении" израильтян... Особенно вот это последнее я никак понять не могу - в чем тут смысл, что эту строку Декалога взяли и сделали различными?

Давайте попробуем все же оставаться в рамках историчности, ибо нафантазировать по аналогии с профессиональными апологетами можно все что душа захочет. Известно, что до пленения суббота у евреев имела то же значение, что и новомесячие - это была одна из двух фаз Луны (полнолуние). Есть весомые предположения, что изначально этот культ и проистекает из наидревнейшего культа Сина. Однако со временем вавилоняне переходят к семидневной неделе (что, видимо, обусловлено ускорением ритма общественной жизни). Соответственно евреи также начинают смотреть на субботу, как на периодически отсчитываемый седьмой день. Отнести такое изменение вполне уместно именно ко времени пленения, что и отразилось в Исход.

Новый писал(а):Рассуждая о ситуации, в которой находился народ перед завоеванием Ханаана, я понимал, что мы стоим на разных позициях, и не пытался навязывать кому-либо мысль об историчности изображаемых событий: этот вопрос находится за пределами поля дискуссии. Но в любом сказании - независимо от того, правдивым или легендарным считает его тот или иной из нас, - есть внутренняя логика, и именно на неё нам всем приходится опираться в своих рассуждениях
А разве можно вынести этот вопрос за пределы нашей дискуссии? Ведь он является в вопросе генезиса тех или иных частей Пятикнижия объективным критерием. Например, археологический аспект этого вопроса показывает нам то, что соответствующие ритуальные предписания Левит могли укорениться в религии Израиля только на территории Ханаана. А это влечет за собой поднятие вопроса о времени появления, в частности, книги Левит (и, как следствие, и остальных связанных с ней книг Торы). Поскольку в данном вопросе Тора нас явно обманывает, мы не можем рассматривать ее как цельное произведение, как ее авторы ее позиционируют.

Ну а Вы почему-то хотите выкинуть эти моменты из поля зрения. Почему же?

За Вами остается множество других нерешенных вопросов. Вы так и не смогли дать объяснение великому изумлению Иосии при "нахождении" книги Закона. Без сомнения, какая-то "книга" к этому времени существовала (и Вы даже упомянули ее в 2-й Паралипоменон). Велльгаузен рассматривает ее, как "иеговистическую книгу". А что есть в этом отношении у Вас? Почему авторы 2-й книги Царей изобразили это событие как революционное? Вам самому это не интересно - как это сочетается с Вашей позицией?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 24 дек 2007, 17:50

Новый писал(а): Насчёт Втор. 32, 43 - у меня нет самостоятельной гипотезы о том, почему "народы" заменились на "небеса" и почему была добавлена фраза "Поклонитесь Ему, все боги".


Предлагаю на этом основании приостановить дискуссию о Песне Моисея, ибо какими бы хорошими не были Ваши аргументы против гипотезы, в которой кумранский текст ближе к орнигинальному, эта гипотеза - единственная.

К вопросу о субботе во второзаконии. Ваше объяснение хорошо для теолога, но не для библеиста. Я предлагаю такое. Как верно заметил Atmel, суббота в древних текстах часто связана с новолунием, поэтому в древности суббота означала не 7 день, а полнолуние. (Это подтверждают халдейские дневники.) С этим же полнолунием связан и исход - 14 день первого месяца. Ко времени написания второзакония суббота уже не имела лунного значеня, но ассоциация осталась.
Последний раз редактировалось Облезлый кот 25 дек 2007, 01:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 24 дек 2007, 20:28

Atmel
Сейчас успею только по нескольким пунктам.
Суд. 8, 24 я привёл по масоретскому варианту, и в древнееврейском тексте имеется фраза כי ישמעאלים הם ("ибо Измаильтяне они").
Мотив прихода Рувима к колодцу изложен ещё в Быт. 37, 22: он убедил братьев не убивать Иосифа, "... чтобы избавить его от рук их, и возвратить его к отцу его". Отправляется же он туда до встречи братьев с купцами, так что, во всяком случае до возвращения к братьям, о продаже Иосифа не знает. Это само собой разумеется. Нуждайся этот момент в пояснении, любые гипотетические "компиляторы" не затруднились бы это пояснение сделать.
Насчёт Иеремии: я ведь и не просил Вас найти У НЕГО одобрительные строки о высотах; я знаю, что их нет, да и сами высоты были уже к тому времени упразднены. Просил я Вас - впрочем, риторически, - найти нечто подобное у АМОСА, жившего раньше, когда практика жертвоприношений на высотах ещё бытовала. Амос понадобился мне для аналогии. Сколь бы "состоявшимся фактом" ни были тогда высоты, Вы не увидите у пророк ни одобрительного отношения к ним, ни даже каких-то слов, которые свидетельствовали бы об относительной приемлемости этой практики в его глазах. АНАЛОГИЧНО и Иеремия, считай он жертвоприношения "языческим явлением", проповедуемым "лживой тростью книжников", ни в коем случае не стал бы писать о них в примиренческом ключе. А в известных нам цитатах грядущие жертвоприношения рисуются самыми позитивными красками, в том числе связываются с весельем и радостью (33, 11). Что же касается 7, 22, то здесь, конечно, есть неточность (поскольку налицо Исх, 13, 11-13); но литература - любая сколько-нибудь значительная, - изобилует художественными преувеличениями, и естественнее всего усматривать здесь одно из них. Тем более, что я недавно приводил Вам аналогичные по смыслу (хотя и менее крайние) фрагменты из Исаии и Осии, а также фразу из уст Самуила, который и сам приносил жертвы.
О том, какое направление имел в виду Иеремия (Вы, впрочем, наверное, не считаете его реальной историческим лицом, если ставите имя в кавычки) во фразе о "лживой трости книжников", у меня ответа нет. Подумать об этом было бы интересно; но в любой религии было и ныне имеется немало идеологических течений, подчас не ладящих между собой. И совершенно не обязательно считать, что подразумевались именно жертвоприношения.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 24 дек 2007, 20:42

Да, забыл о верблюдах. Уверенности в своей правоте по этому вопросу у меня нет. Действительно, и И. Ш. Шифман считает (я раньше не фиксировал внимания на этом моменте), что они одомашнены не ранее 13-14 столетий до н. э. (раньше, чем Вы предполагаете, но позже времён патриархов, солгасно классической датировке). На чём основано это мнение? На том, что верблюды, видимо, не фигурируют ни у Хаммурапи, ни в шумеро-аккадских источниках, ни в египетских документах эпохи Древнего царства. Но одомашнивание - это не точечное событие, а постепенный процесс; что, если в 18-19 веках до н. э. верблюды уже кое-где приручались и у очень богатых людей всё-таки были, при том, что практика их использования ещё не стала повсеместной и поэтому в дошедших до нас документах не отражена?... И почему всё-таки во всех семитических языках это животное называется почти одинаково? И ведь люди ещё тогда жили в пустынях - как же они обходились без верблюдов. Известно, что ещё один из древнейших египетских фараонов, Снофру, воевал с "бедуинами Синайской пустыни". Бедуин не при верблюде - что казак без коня: трудно себе представить... Впрочем, это, конечно, интуитивные и шаткие соображения. Дело тёмное.
И сколько же можно Вас просить не называть меня апологетом?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Digger » 24 дек 2007, 21:29

Да, забыл о верблюдах. Уверенности в своей правоте по этому вопросу у меня нет. Действительно, и И. Ш. Шифман считает (я раньше не фиксировал внимания на этом моменте), что они одомашнены не ранее 13-14 столетий до н. э. (раньше, чем Вы предполагаете, но позже времён патриархов, солгасно классической датировке). На чём основано это мнение? На том, что верблюды, видимо, не фигурируют ни у Хаммурапи, ни в шумеро-аккадских источниках, ни в египетских документах эпохи Древнего царства. Но одомашнивание - это не точечное событие, а постепенный процесс; что, если в 18-19 веках до н. э. верблюды уже кое-где приручались и у очень богатых людей всё-таки были, при том, что практика их использования ещё не стала повсеместной и поэтому в дошедших до нас документах не отражена?...



Тут необходимо заметить, что свидетельства о периоде одомашнивания верблюдов идут не из письменных источников, а из археологических. Наиболее ранние свидетельства одомашнивания верблюда действительно относятся к 13-12 веку. Но при этом существует документ 17-го века, где упоминается верблюд во владении человека.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Atmel » 25 дек 2007, 11:27

Новый писал(а):Atmel
Сейчас успею только по нескольким пунктам.
А Вы при такой нехватке времени уделяйте больше внимания центральным, принципиальным вопросам.

Новый писал(а):Суд. 8, 24 я привёл по масоретскому варианту, и в древнееврейском тексте имеется фраза כי ישמעאלים הם ("ибо Измаильтяне они").
Я просил Вас ответить (помимо всего прочего) - почему тогда в синодальном переводе эти слова взяты в квадратные скобки, означающие вставку из Септуагинты? Если бы в масоретском варианте такая фраза была, тогда ее бы не стали так обрамлять. Что-то тут непонятное.


Новый писал(а):Мотив прихода Рувима к колодцу изложен ещё в Быт. 37, 22: он убедил братьев не убивать Иосифа, "... чтобы избавить его от рук их, и возвратить его к отцу его". Отправляется же он туда до встречи братьев с купцами, так что, во всяком случае до возвращения к братьям, о продаже Иосифа не знает.
Где это написано, что Рувим отправился куда-то с того места? Зачем он куда-то пошел от братьев? Это отнюдь не разумеется само собой. Если к отцу, то как же братья от отца смогли скрыть истинную причину исчезновения Иосифа?


Новый писал(а):Насчёт Иеремии: я ведь и не просил Вас найти У НЕГО одобрительные строки о высотах; я знаю, что их нет, да и сами высоты были уже к тому времени упразднены. Просил я Вас - впрочем, риторически, - найти нечто подобное у АМОСА, жившего раньше, когда практика жертвоприношений на высотах ещё бытовала. Амос понадобился мне для аналогии. Сколь бы "состоявшимся фактом" ни были тогда высоты, Вы не увидите у пророк ни одобрительного отношения к ним, ни даже каких-то слов, которые свидетельствовали бы об относительной приемлемости этой практики в его глазах.
Я не понимаю, зачем это нужно искать? Что это докажет? Амос - более ранний пророк, чем Иеремия, поэтому во время его жизни евреи приносили жертвы на высотах, и поэтому Амос не смиряется с "высотами". Но после успеха реформы Иосии культ стал более централизованным, и против жертвоприношений в Иерусалимском Храме (т.е. исключительно Яхве) Иеремия вполне мог допускать такой компромисс. Но при этом Иеремия настаивает (как, впрочем, и Амос), что в Синайских откровениях о жертвах ничего не говорилось. Куда денем его слова? Объявить их "иносказанием" и "преувеличением" никак не получится, если оставаться в границах здравого смысла.


Новый писал(а):А в известных нам цитатах грядущие жертвоприношения рисуются самыми позитивными красками, в том числе связываются с весельем и радостью (33, 11).
Веселье и радость для израильтян - ну и что тут криминального? Здесь Иеремия использует этот рычаг для обращения своих соотечественников в лоно яхвизма. Жертвоприношения - зачастую это общенациональный праздник, это - признак суверенитета. Хотите продолжать радоваться в своих домах, устраивать праздники в Храме? Тогда обратитесь, и никаких несчастий вас не постигнет - вот какая мысль звучит во всех воззваниях автора "Иеремии" (да и не только его).

Новый писал(а):Что же касается 7, 22, то здесь, конечно, есть неточность (поскольку налицо Исх, 13, 11-13); но литература - любая сколько-нибудь значительная, - изобилует художественными преувеличениями, и естественнее всего усматривать здесь одно из них. Тем более, что я недавно приводил Вам аналогичные по смыслу (хотя и менее крайние) фрагменты из Исаии и Осии, а также фразу из уст Самуила, который и сам приносил жертвы.
Какаю такую "фразу из уст Самуила"? Вы такой фразы не приносили. А то, что Самуил приносил жертвы на "высотах" - так это была такая синкретическая традиция, идущая от хананейского культа.


Новый писал(а):О том, какое направление имел в виду Иеремия (Вы, впрочем, наверное, не считаете его реальной историческим лицом, если ставите имя в кавычки) во фразе о "лживой трости книжников", у меня ответа нет. Подумать об этом было бы интересно; но в любой религии было и ныне имеется немало идеологических течений, подчас не ладящих между собой. И совершенно не обязательно считать, что подразумевались именно жертвоприношения.
Относительно историчности фигуры Иеремии у меня нет достаточных данных. Я беру в кавычки это имя потому, что пожалуй ни одно произведение канона не оталось без внимания редакторов (примеров - хоть отбавляй, возьмите хотя бы три-в-одном Исаий), и что говорил сам Иеремия (если он все же был историческим лицом), и что добавили потом, выяснить сложно. Поэтому я Вас и спрашивал - как Вы считаете, пророчества Иеремии, исполнившиеся с завидной точностью - это "божественное предвидение", или это просто ретроспективный перессказ от лица Иеремии? До известной степени предсказать события было можно - усиление Вавилонии, ее хищническая политика, практика переселений и обращение взоров на запад ни для кого в Иудее, наверное, не были секретом. Но точные подробности этих "пророчеств" заставляют задуматься над аутентичностью тех или иных частей этого произведения.
Последний раз редактировалось Atmel 25 дек 2007, 12:13, всего редактировалось 1 раз.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 25 дек 2007, 11:58

Новый писал(а):начет верблюдов... Но одомашнивание - это не точечное событие, а постепенный процесс; что, если в 18-19 веках до н. э. верблюды уже кое-где приручались и у очень богатых людей всё-таки были, при том, что практика их использования ещё не стала повсеместной и поэтому в дошедших до нас документах не отражена?... И почему всё-таки во всех семитических языках это животное называется почти одинаково?
Это легко объясняется миграцией слов и терминов даже в неродственные языки.

Новый писал(а):И ведь люди ещё тогда жили в пустынях - как же они обходились без верблюдов.
Откуда у Вас сведения, что тогда люди жили в пустынях?

Новый писал(а):Известно, что ещё один из древнейших египетских фараонов, :cry: Снофру, воевал с "бедуинами Синайской пустыни". Бедуин не при верблюде - что казак без коня: трудно себе представить... Впрочем, это, конечно, интуитивные и шаткие соображения.
Не только "шаткое", но и просто неверное. Фараон Снофу в середине 26 в. до н. э. не мог воевать с "бедуинами" в нашем понимании этого слова, потому что арабы (и вообще жители Аравии, Сирии и сев. Африки) обзавелись верблюдами только в 13-12 веках до н.э. Древние изображения и документы свидетельствуют о том, что верблюды, столь обычные ныне для Ближнего Востока, были одомашнены в сколько-нибудь широких масштабах лишь к этому времени, причиною чего может быть дурной характер этих животных. Древние кочевники с их ослами, овцами и козами всегда держались возле воды. С приручением же верблюдов кочевники смогли преодолевать большие расстояния и жить в таких районах, где обычные пастухи попросту не смогли бы существовать - вот когда они стали "бедуинами" - "кораблями пустыни".


Новый писал(а):И сколько же можно Вас просить не называть меня апологетом
А что Вас смущает? Апология - речи в оправдание или защиту кого- или чего-либо (напр. платоновская "Апология Сократа"). Так как никакого критического подхода Вы не обнаруживаете, Вас с полным основанием можно отнести к представтелю апологетизма. Сами посудите - Вы готовы отстаивать каждую букву в Библии, не утруждая себя мало-мальским критическим взглядом, а тем более принятием во внимание объективных фактов (например, археологических). "Библию в себе" изучать нельзя, если хотите достичь исторической правды.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 26 дек 2007, 15:03

Новый "Но в любом сказании - независимо от того, правдивым или легендарным считает его тот или иной из нас, - есть внутренняя логика, и именно на неё нам всем приходится опираться в своих рассуждениях"

Но Вы анализировали реальную историческую ситуацию в Израие до реформы Йосии, а не внутреннюю логику сказаний.
"что дескать, не было тогда вообще "централизации"... Как же её не было, если Моисей созвал весь Израиль (Втор. 5, 1), и его долго и терпеливо слушали?"

"Так что "мадианитяне" и "измаильтяне" в истории Иосифа - это одни и те же люди."

Да, разделять Йахвиста и Элогиста - это не совсем удачный способ убедить кого-либо в разумности документарной гипотезы. Я бы продемонстрировал ее на основании частей Йахвиста-Элогиста и Жреческого Кодекса.

Я бы хотел подчеркнуть, что согласно документарной гипотезе, компиллятор не стремился убрать противоречия своих источников (об этом Вы часто забываете). Почему он был толерантен к ним - мы не знаем. Возможно, его больше интересовала сохранность всех священных традиций Израильского народа, пережившего вавилонский плен.

Вот пять столпов документарной гипотезы - использование разных имен божества, различие в языке и в стиле, признаки композитной структуры отдельных рассказов, несоответствия и повторения

Ниже я продемонстрирую два последних столпа, с объяснениями наблюдаемых особенностей текста согласно документарной гипотезе.

1. Несответствие.
Быт. 7:2 (Йахвист) Из всего скота чистого возмешь себе по семи, самца и его самку, а из скота нечистого - по паре, самца и его самку.
Быт. 7:8-9 (ЖК) Из скота чистого и из скота, у которого нет чистоты, и из птиц, и из всего, что кишит на земле, по паре вошли к Ною на ковчег, мужского пола и женского пола, как повелел Элогим Ною.

Первый отрывок - это Йахвист, второй - Жреческий Кодекс. Очевидно, автор жреческого кодекса имел перед собой сочинение Йахвиста, однако почему-то убрал по шести пар чистых животных, взятых Ноем на ковчег. Сделал он это по следующим соображениям.

Согласно концепции ЖК, ритуал жертвоприношений был дан Моисею на Синае, а до этого, он был неизвестен, и соответственно, при патриархах никаких жертвоприношений не было. С другой стороны, согласно Йахвисту, патриархи приносят жертвы в различных местах, естественно, не соблюдая ритуала. С точки зрения автора ЖК - это грубое нарушение моисеева закона, поэтому он вычеркнул из своего труда жертвоприношение Ноя после потопа. А раз нет жертвоприношения - дополнительные 6 пар чистых животных оказались ненужными.

2. Повторение.
Исход 17:2-7 (Элогист) пер. РБО
Люди стали обвинять Моисея. - Дай нам воды! - требовал они. - Мы хотим пить. - Что вы обвиняете меня? - сказал Моисей. - Что вы искушаете Господа? Но люди страдали от жажды и упрекали Моисея: - Зачем ты увел нас из Египта? Чтоб уморить нас жаждой, вместе с детьми и скотом? Моисей воззвал к господу: - Что мне делать с этим народом? Они вот-вот побьют меня камнями! Господь сказал Моисею: Иди вперед, оставив народ позади, и пусть с тобой пойдут старейшины Израиля. Возьми посох, которым ты ударил по водам Нила, и иди. Там, на Хориве, Я стану перед тобой на скале. Ты ударишь по скале и из нее потечет вода - пусть народ пьет. Так и сделал Мосей на глазах у старейшин Израиля. А место это было названо Масса и Мерива, из-за обвинений сыной Израилевых - там они искушали Господа, говоря "Так с нами Господь или нет?"
Числа 20:2-13 (ЖК) пер. синод.
И не было воды для общества, и собрались они против Моисея и Аарона; и возроптал народ на Моисея и сказал: о, если бы умерли тогда и мы, когда умерли наши братья перед Господом! Зачем вы привели общество Господне в эту пустыню, чтобы умереть нам здесь и скоту нашему? И для чего вы вывели нас из Египта, чтобы привести нас на это негодное место, где нельзя сеять, нет ни смоковниц, ни винограда, ни гранатовых яблок, ни даже воды для питья? И пошел Моисей и Аарон от народа ка входу в скинию собрания, и пали на лица свои, я явилась им слава Господня. И сказал Господь Моисею, говоря: Возьми жезл и собери общество, ты и Аарон, брат твой, и скажите в глазах их скале, и она даст воду: и так ты изведешь им воду из скалы, и напоишь общество и скот его. И взял Моисей жезл от лица Господа, как он повелел ему. И собрали Моисей и Аарон народ к скале, и сказал он им: послушайте, непокорные, разве нам из этой скалы извести для вас воду? И поднял Моисей руку и ударил скалу жезлом своим дважды, и потекло много воды, и пило общество и скот его. И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили мне чтоб явить святость мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю, которую я даю ему. Это вода Меривы, у которой вошли в распрю сыны Израилевы с Господом, и Он явил им святость Свою.

Снова, автор ЖК имел перед собой произведение Элогиста, и переписал его, переделав на свой характерный язык (общество, слава Господа, пали на лица, скиния собрания) и добавив некоторые важные элементы. Первый из этих элементов - Аарон, которого нет в Элогисте. Причина здесь очевидна - иерусалимские жрецы (аарониты), авторы ЖК, считали себя потомками Аарона и вставляли своего великого предка рядом с Моисеем во главе народа. Второй элемент - вина Моисея, из-за которой он и Аарон не войдет в Землю Обетованную. Эта вина Моисея есть в ЖК, но ее нет у Элогиста. Этим рассказом автор ЖК обвиняет Моисея - предка альтернативного жреческого клана (мушитов), и вместе с этим объясняет, почему невинный Аарон также не переходит Иордан.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron