Религия Израиля - 3

Модератор: Ilik

Сообщение Облезлый кот » 14 дек 2007, 16:20

Atmel писал(а):Одно другое не исключает.

Да. Но и ученый не должен исключать какую-либо точку зрения только потому, что она соответствует религиозной традиции.

Что касается Вашего вопроса - я не знаю, как МакКонвилл на него бы ответил, я попробую ответить сам.

Вожди союза племен, объединенных для войны с оседлыми ханаанскими городами опубликовали литературное произведение как пропаганду идеи покорения Ханаана. Далее, если бы евреи не покорили бы Ханаан, это произведение кануло бы в Лету, а так - стало священным текстом.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Atmel » 14 дек 2007, 16:42

Облезлый кот писал(а): Да. Но и ученый не должен исключать какую-либо точку зрения только потому, что она соответствует религиозной традиции.
Без сомнения!

Облезлый кот писал(а):Что касается Вашего вопроса - я не знаю, как МакКонвилл на него бы ответил, я попробую ответить сам.

Вожди союза племен, объединенных для войны с оседлыми ханаанскими городами опубликовали литературное произведение как пропаганду идеи покорения Ханаана. Далее, если бы евреи не покорили бы Ханаан, это произведение кануло бы в Лету, а так - стало священным текстом.
Я предполагал такой ответ. Но могут ли вожди кочевых племен, которые ведут хозяйство, соответствующее кочевому образу жизни, давать наставления в области земледелия -

"Не засевай виноградника своего двумя родами семян, чтобы не сделать тебе заклятым сбора семян, которые ты посеешь вместе с плодами виноградника [своего].
Не паши на воле и осле вместе.
" (Втор. 22:9-10)

"Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько хочет душа твоя, а в сосуд твой не клади.
Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего.
" (Втор. 23:25)"

"Когда будешь жать на поле твоем, и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его; пусть он остается пришельцу, [нищему,] сироте и вдове, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всех делах рук твоих.
Когда будешь обивать маслину твою, то не пересматривай за собою ветвей: пусть остается пришельцу, сироте и вдове. [И помни, что ты был рабом в земле Египетской: посему я и повелеваю тебе делать сие.]
Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не собирай остатков за собою: пусть остается пришельцу, сироте и вдове;
" (Втор. 24:19-21)

и т.д.?

Евреи описаны и в Исход, как "пастухи овец". Поэтому хотелось бы познакомиться с аргументацией МакКонвилла. Если она окажется состоятельной, я приму ее во внимание.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Новый » 14 дек 2007, 16:50

Облезлый кот
Сейчас успею только по отдельным пунктам.
Под словом "подлинник" я подразумевал древнееврейский текст в отличие от переводного и не относил его избирательно к тому или иному варианту текста. Я вовсе не игнорирую дискуссионность вопроса о том, который из вариантов первичен. При этом всё-таки склоняюсь к мысли, что масоретский. У меня есть русское издание, в котором текст изложен по масоретской традиции, но там, где имеются разночтения, в скобках добавляется вариант Септуагинты. Так вот, интересно, что есть немало таких случаев, когда в масоретском тексте отсутствует слово "Господь", в Септуагинте же оно фигурирует. Например, Исх. 33, ст. 9, 14, 19; Исх. 34, ст. 10, 34; Исх 35, ст. 3; Втор, 16, ст. 9, и т. д. Это только примеры, я сейчас просто листанул текст и легко нашёл их. Также в ряде случаев добавлено слово "Бог". Если бы вариант Септуагинты предшествовал масоретскому, получилось бы, что эти слова ИЗЪЯТЫ в ходе модификации, а это, с точки зрения религиозной традиции (которой люди, работавшие с текстами, несомненно придерживались), явилось бы кощунством (даже изъятие второго из терминов, не говоря о первом). Одно дело - не принять как добавление (если - согласно моей точке зрения, - первичен масоретский текст) и совсем другое - упразднить уже написанное. Я, впрочем, уже высказывал эту мысль в связи со Втор. 32, 43.
Назорейство Самсона и Самуила я упомянул для того, чтобы проиллюстрировать знакомство авторов книг Судей и Царств не с одним лишь "Второзаконием": ведь заповеди о назорействе фигурируют только в кн. "Числа".
Летописей времен Царств я предъявить, естественно, не могу и не настаиваю на их существовании, хотя навряд ли, если рассуждать логически, их могло не быть. Там, где существовали развитое письмо и государственность, был социальный заказ на связное повествование о событиях. Как бы то ни было, не настаиваю я и на том, что формальные оценки царей переписаны из более ранних источников; вполне возможно, что они действительно даются самим автором кн. Царств. Тем более, что я сам подумал: отрицательные оценки неблагочестивых царей едва ли могли выставляться современными им летописцами, ибо тогда последние навлекли бы на себя гнев властей предержащих. Но в любом случае информация о любом из царей, не может, по-моему, не восходить к реальным впечатлениям тех очевидцев-современников, записи которых (даже если они отрывочны и если единого свода не было) легли в основу известного нам текста. В том числе - акцентуация темы "высот": о них что-то, вероятно, писали и в очень ранние времена; а если так, с ними ещё тогда был связан, образно говоря, "нерв" национально-религиозной жизни, и кому-то они, я полагаю, мозолили глаза. Я писал уже о том, что вряд ли царям стали бы выносить "минусовую" оценку за невыполнение "уроков, которые не были заданы".
Насчёт "масебот" ("мацевот") Вы совершенно правы, я не сверил с древнееврейским текстом. Это скорее некие "плиты", чем статуи в нашем понимании (идолы). Про "бамот" и остальное - позднее.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Облезлый кот » 14 дек 2007, 18:51

Новый писал(а): Если бы вариант Септуагинты предшествовал масоретскому, получилось бы, что эти слова ИЗЪЯТЫ в ходе модификации, а это, с точки зрения религиозной традиции (которой люди, работавшие с текстами, несомненно придерживались), явилось бы кощунством (даже изъятие второго из терминов, не говоря о первом).


Я понял Вашу мысль, однако, я бы переформулировал ее так. В тех местах, где традиция, легшая в основу Септуагинты, отличается от прото-масоретской традиции добавлением "Йахве", там протомасоретская традиция ближе к оригинальному тексту. Я с эти не хочу спорить, потому что не вижу, как это связано с нашим вопросом. Как я уже говорил, оригинал текста разветвился на текстолько традиций, одна из которых дошла до нас в виде масоретского текста, другая - в виде кумранского свитка, третья - в виде греческого перевода. Возможно, что третья традиция ближе ко второй, нежели к первой, хотя, в ней есть и слово "народы". Существование множественности традиций я предлагаю не обсуждать.


Но давайте вернемся к сравнению кумранского и масоретского текстов(без септуагинты).
Масоретский текст
הרנינו גוים עמו
воздайте ликование, народы, народу его,

Кумранский фрагмент 4QDeut-q
הרנינו שמים עמו והשתחוו לו כל אלהים
воздайте ликование, небеса, народу его,
поклонитесь ему, все боги.

Как Вы считаете, какой из этих текстов ближе к оригинальному тексту (т.е. к тексту, полученному после окончания литературного формирования и стоящего в начале процесса текстуальной передачи).
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Atmel » 15 дек 2007, 11:07

Облезлый кот писал(а):Новый: "Невозможно возводить рефреном повторяемый в кн. Царств мотив уничтожения ВЫСОТ (БАМОТ) избирательно к "Второзаконию" хотя бы по той простой причине, что эти "бамот" в этом последнем и не упоминаются"

Да, очень интересное замечание. Действительно, везде, где речь очевидно идет о культовых местах, автор говорит что угодно, только не "бамот".
Здесь я Вас совершенно не понял. У Велльгаузена приводится совершенно иная информация – те же самые стихи указываются им с употреблением «bamoth», а не каких-то «hа-hарим hа-рамим» или «hа-гваот»:

«Для древнейшего периода израильской истории, до построения храма, нельзя найти следов какого-нибудь исключительно правомерного святилища. В книгах Судей и Самуила едва ли можно найти упоминание хотя бы об одном месте, на котором, как попутно оказывается, не стоял бы жертвенник и не совершались бы жертвоприношения. По большей части эти многочисленные святилища были унаследованы евреями от хананеян; подобно тому, как евреи срослись с городами и с культурою старинных обитателей, точно так же они срослись и с местами их культа. Так называемые высоты (Bamoth) с их аттрибутами без сомнения были первоначально ханаанскими (Второз.XII, 2, 30; Числ ХXXIII, 52; Исх. ХXXIV, 12 след.); а затем они, оказывается, совершенно усвоены евреями. В Сихеме и Гаваоне этот переход совершается почти при полном свете истории; некоторые другие древнеизраильские места культа, которые были впоследствии превращены в города левитов, выдают все таки свое происхождение своими именами, как например: Вефсамис или Ир-Герес, Анафоф, Астароф.» ("Введение в историю Израиля". Гл.1, I, 1)

Как видите, источник Велльгаузена во Второзаконии употребляет именно «bamoth».

Новый, Вы по какой редакции приводите цитаты? Указание во Второзаконии (сообщение Дек 10, 2007 8:18 ), которое Вы адресуете как Втор. 12:5, в синодальной Библии адресуется как Втор. 12:3 и переводится этот стих несколько иначе, в то время как цитата из Числ. 33:52 совершенно идентична синодальному переводу.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Новый » 15 дек 2007, 19:44

Я имел в виду Втор. 12, 3. "5" - это просто техническая ошибка. Но "бамот" во "Второзаконии" нет, причём в этом стихе (12, 3) не имеется разночтений между масоретским текстом и "Септуагинтой".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Digger » 15 дек 2007, 21:56

Atmel, в приводимой Велльгаузеном ссылке на Второзаконие 12:2, цитируемой Вами, действительно употребляются не "бамот", а "hа-hарим hа-рамим" ("бамот" и в самом деле, как справедливо написал Новый, не упоминаются во Второзаконии). Велльгаузен писал так потому что считал, что это одно и то же явление - "высоты". Дословно оба понятия именно так и переводятся.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 15 дек 2007, 22:22

Atmel писал(а):Но могут ли вожди кочевых племен, которые ведут хозяйство, соответствующее кочевому образу жизни, давать наставления в области земледелия.....
Евреи описаны и в Исход, как "пастухи овец".


В принципе могут. Я не знаю поступают ли так все кочевники во всех уголках мира, но на Ближнем Востоке, в частности в Палестине, в Заиорданье и на Синае кочевниками принято использовать все экологические ниши, которые они могут использовать. Причём подобная стратегия поведения бедуинов была характерной не только для современности, когда бедуины находятся на пути постепенного перехода к осёдлой жизни, но и в прошлом. В 19-18 веках, а на Синае, в Негеве, в Заиорданье и Голанах вплоть до середины 20-го века бедуины занимались не только скотоводством, но и сезонным земледелием. Виноград разумеется не выращивали, но оливками занимались, там где это было возможно. Там где было возможно, в обильные дождём годы, даже сеяли вблизи своих кочевий. На Синае не брезговали и рыболовством. Есть также масса свидетельств, в том числе и археологических, о том что бедуины занимались не только животноводством, но и земледелием и в более ранние периоды.
Ту же самую стратегию поведения описывает и Библия в отношении патриархов. Она описывает их как кочевников - скотоводов занимающихся параллельно и сезонным земледелием (Быт. 26:12).
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 15 дек 2007, 22:50

Digger писал(а): Я не знаю поступают ли так все кочевники во всех уголках мира, но на Ближнем Востоке, в частности в Палестине, в Заиорданье и на Синае кочевниками принято использовать все экологические ниши, которые они могут использовать.

Да, скифы, половци аналогично, практически любые кочевники причерноморских степей
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Новый » 16 дек 2007, 00:04

Облезлый кот
Насчет того, что всё-таки может означать слово "бамот". "Бет-бамот" - это капище, вместилище высот, но не обязательно "здание". Слово "баит" (в сопряжённой форме - "бет") чрезвычайно ёмко. Это и здание, и место пребывания (напр. "Бет-Эль", "Вефиль"), и общность (семейство, клан, община); в современном же иврите оно может означать также и куплет песни и подгруппу в спортивном соревновании. Моя трактовка слова "бамот" вытекает и из того, что на совремнном иврите это "сцена" и "трибуна", т. е, некая площадка, и из одной довольно неожиданной аналогии. У Геродота (книга четвёртая, "Мельпомена", параграф 62) есть следующее описание жертвоприношений у скифов: "... В каждой скифской области по округам воздвигнуты такие святилища Аресу (т. е., разумеется, скифскому аналогу этого греческого божества): горы хвороста нагромождены одна на другую на пространстве длиной и шириной почти в 3 стадии, в высоту же меньше. Наверху устроена четырехугольная ПЛОЩАДКА; три стороны её отвесны, а с четвёртой есть доступ. От непогоды сооружение постоянно оседает, и потому приходится ежегодно наваливать сюда по полтораста возов хвороста. На каждом таком холме водружён древний железный меч. Это и есть кумир Ареса. Этому-то мечу ежегодно приносят в жертву коней и рогатый скот, и даже ещё больше, чем прочим богам. Из каждой сотни пленников обрекают в жертву одного человека, но не тем способом, как скот, а по иному обряду. Головы пленников сначала окропляют вином, и жертвы закалываются над сосудом. Затем несут кровь на верх кучи хвороста и окропляют ею меч." И т. д. Здесь мы видим пример возвышения, искусственно созданного для жертв божеству и в его честь.
"Hа-гваот" и"hа-hарим hа-рамим" - это естественные, природные возвышенности, т. е. нечто принципиально иное. Их роднит с "бамот" только то, что и они использовались для культовых целей, ибо считалось, что жертву следует приносить на некоем возвышении.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Digger » 16 дек 2007, 02:16

Наверху устроена четырехугольная ПЛОЩАДКА; три стороны её отвесны, а с четвёртой есть доступ.


Любопытно. Очень похоже на это:

Изображение
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Новый » 16 дек 2007, 07:03

Atmel
Я недавно просматривал тему, чтобы проверить, на какие важные вопросы до сих пор не ответил. Вы писали позавчера, что я так и не сумел привести примеры сходства еврейских религиозно-культурных характеристик с аккадскими (наверноеЮ и шумерскими). Специализированных знаний по Шумеру и Аккаду у меня нет, но сейчас я могу дать Вам качественную ссылку. Зайдите в тему "Упоминания о Шумере и шумерах" (раздел "Общие вопросы"). На 3-ей странице этой теме есть сообщение Лемурия от 19-го ноября, 8:11, и в нём ссылка на М. И. Зильбермана ("Истоки. Земля Сеннаар - Эдем"). Там по этому вопросу много и достаточно подробно.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 16 дек 2007, 08:18

Ваша цитата из Лев. 17, 4 ("... чтобы принести во всесожжение или в жертву о спасении, угодную Господу...") в масоретском тексте отсутствует, она приводится по варианту "Септуагинты". Но не в этом дело. Вы пишете, пожалуй, правильно. что контролировалось, видимо, не только выливание крови; контроль осуществлялся и над религиозной направленностью совершаемого действия. Вкушение пищи (не только мясной) часто сопровождалось, я думаю, в те времена теми или иными религиозными актами. Иудаизм, кстати, предписывает (и это соблюдается поныне) перед едой или питьём произносить благословение... Так что необходимость такого контроля была, наверное, и в самом деле. Но он не мог планироваться на предстоящий период оседлой жизни - по тем вполне очевидным причинам, о которых мы уже говорили. И слово "стан" (..."в стане" и "вне стана"...) в Лев. 17, 3 это исчерпывающе иллюстрирует. Ибо "стан" был явлением временным и воспринимался именно так теми, кто в нём пребывал.
Что касается Втор. 12, 8, то здесь звучит призыв и к централизации, и к большей упорядоченности культа. Но чем это противоречит моим доводам? Кстати, интересно, что в кн. Судей рефреном проходит (я уже об этом писал) перекликающаяся с этим стихом фраза о том, что "... каждый делал то, что ему казалось справедливым..." (см. хотя бы заключительный стих), и это один из признаков органичного родства между компонентами Библии. Впрочем, поскольку это ставится в связь с отсутствием царской власти, очень вероятно, что здесь прослеживается желание дополнительно обосновать целесообразность наличия царей.
Что касается левитов, то ведь ни Симеон, ни Левий вовсе не "прокляты" Иаковом, проклят только их гнев (т. е. конкретное проявление жестокости), и я писал о "наследственности" (впрочем, почему же это "детский лепет"? Наследственность - доказанное наукой явление) только потому, что Вы подняли этот вопрос. Для меня тут вообще нет проблемы. Почему, если кто-то в чём-то провинился, его потомкам обязательно должны быть заказаны высокие должности?
И я всё ещё не могу согласиться с тем, что неупоминание т. н. "шестоднева" во "Второзаконии" служит основанием для того, чтобы разделить "Исход" и "Второзаконие" по происхождению и по времени написания. Почему не может быть вариаций?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 16 дек 2007, 10:21

Новый писал(а):Вы пишете, пожалуй, правильно. что контролировалось, видимо, не только выливание крови; контроль осуществлялся и над религиозной направленностью совершаемого действия. Вкушение пищи (не только мясной) часто сопровождалось, я думаю, в те времена теми или иными религиозными актами. Иудаизм, кстати, предписывает (и это соблюдается поныне) перед едой или питьём произносить благословение... Так что необходимость такого контроля была, наверное, и в самом деле. Но он не мог планироваться на предстоящий период оседлой жизни - по тем вполне очевидным причинам, о которых мы уже говорили. И слово "стан" (..."в стане" и "вне стана"...) в Лев. 17, 3 это исчерпывающе иллюстрирует. Ибо "стан" был явлением временным и воспринимался именно так теми, кто в нём пребывал.
Пока, я считаю, и Вы пишете правильно, с одной лишь оговоркой, что не "не только контроль пролития крови", а "не столько контроль пролития крови". Это одно из важнейших - тут Вы заметили совершенно обоснованно - но не главное условие, потому что главное условие приводит сама Библия - описывая обряд, она объясняет: "чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они." Именно это в первую очередь является "постановлением вечным в роды их". При совершении, например, всесожжения, нет никакой необходимости контролировать излияние крови, так как жертва сжигается полностью.


Новый писал(а):Что касается Втор. 12, 8, то здесь звучит призыв и к централизации, и к большей упорядоченности культа. Но чем это противоречит моим доводам?
Как это как? Самым прямым образом - слова "здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным" ни о чем Вам не говорят?. Ведь Моисей здесь говорит о централизации ("месте, какое изберет Господь"), а это значит, что до этого времени никто о централизации и понятия не имел!

Помните, я упоминал странные слова Амоса? -

"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.
" (Ам. 25-26)

Тогда Вы их отнесли к категории иносказаний. Но я могу привести и более четкие слова из Иеремии, которые тесно связаны с нашей темой:

"...отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо"
." (Иер. 7:22-23)

Куда уж яснее? Облезлый кот, здесь я вспоминаю Ваше замечание, что слова Иеремии о книжниках могут указывть на его неприятие партии Второзакония. Но я полагаю, что Иеремия говорил не о враждебном клане жрецов, а о самой попытке "канонизировать" фактически языческие ритуалы жертвоприношений высшим священничеством:

" народ Мой не знает определения Господня.
Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь
." (Иер. 8:7-8 ),

- попытки, свидетелем которой он был и которая проводилась ими в жизнь.

Новый писал(а):Что касается левитов, то ведь ни Симеон, ни Левий вовсе не "прокляты" Иаковом, проклят только их гнев (т. е. конкретное проявление жестокости), и я писал о "наследственности" (впрочем, почему же это "детский лепет"?
Хотя бы потому, что реакция Симеона и Левия не является выражением какой-то особой склонности к жестокости, а есть самая что ни на есть обыкновенная месть за то, что Сихем "бесчестие сделал Израилю". Ведь Сихем попросту изнасиловал Дину, какой же реакции еще можно ждать? "Сладкая месть" - обычное человеческое чувство, и выводить из этого генотипические особенности по меньшей мере неоправдано.

Что же в отношении "проклятия гнева", то Вы почему-то неожиданно забыли свою спасительную концепцию об образности библейского языка, где ее как раз и необходимо иметь в виду. Сами посудите - проклинают "гнев", а наказываются его субъекты? Гнев их "виноват", проклят, а наказание в виде рассеяния по Израилю накладывается на самих Симеона и Левия. Давайте, Новый, все же от подобных "доводов" отказываться (а у Вас их слишком много), иначе мы никогда не приблизимся хоть к какому-то согласию в нашей затянувшейся дискуссии. Потому что, наверное, мы ее предприняли не для того, чтобы друг друга "переспорить", а открыть для себя новое в Библии и прийти к какому-либо более-менее общему итогу. Кстати, если я не пишу конкретно об отказе от некоторых своих заявлений, то знайте, что это не означает в обязательном порядке, что Ваш (или Облезлого кота) контраргумент мной не принят. Так, например, я и не настаиваю на том, что цифры о времени правления и возрасте прихода к власти разных царей обязательно говорят о шаблоне и подтасовке. Нам в ближайшее время придется еще раз пройтись по нашим аргументам, чтобы отсеять то, что не нашло своего подтверждения.

Новый писал(а):Почему, если кто-то в чём-то провинился, его потомкам обязательно должны быть заказаны высокие должности?
Этот вопрос Вы задайте авторам книги Бытия - они, а не я, "наказывают" потомство (а не самих Симеона и Левия) тем, что "рассеют их по всему Израилю" (Быт. 49:7). Как Вы понимаете, "рассеять" одного человека нельзя. :) Так что в книге Бытие рассеяние - это наказание, в то время как в кн. Иисуса Навина это - привилегия.

Новый писал(а):И я всё ещё не могу согласиться с тем, что неупоминание т. н. "шестоднева" во "Второзаконии" служит основанием для того, чтобы разделить "Исход" и "Второзаконие" по происхождению и по времени написания. Почему не может быть вариаций?
Потому, что Творение мира (Шестоднев) - основополагающее во всем современном каноне. Не упомянуть его, а тем более в связи с "седьмым днем творения" - субботой" - при ее упоминании в тексте никак невозможно, если это значение субботы уже известно. И я думаю, даже в том случае, если бы эти кодексы существовали параллельно в одно и то же время у разных жреческих кланов, противостоящих друг другу.
Последний раз редактировалось Atmel 16 дек 2007, 13:32, всего редактировалось 2 раз(а).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 16 дек 2007, 11:52

Новый писал(а):Atmel
Я недавно просматривал тему, чтобы проверить, на какие важные вопросы до сих пор не ответил. Вы писали позавчера, что я так и не сумел привести примеры сходства еврейских религиозно-культурных характеристик с аккадскими (наверноеЮ и шумерскими). Специализированных знаний по Шумеру и Аккаду у меня нет, но сейчас я могу дать Вам качественную ссылку. Зайдите в тему "Упоминания о Шумере и шумерах" (раздел "Общие вопросы"). На 3-ей странице этой теме есть сообщение Лемурия от 19-го ноября, 8:11, и в нём ссылка на М. И. Зильбермана ("Истоки. Земля Сеннаар - Эдем"). Там по этому вопросу много и достаточно подробно.
Ну спасибо, Новый! Бремя опровержения Вы возложили на утверждающего. :))) Нет уж, батенька, я, конечно, еще раз обязательно просмотрю всю тему (пока я там не видел ничего в нашем аспекте), но попросил бы Вас остаивать Вашу позицию. Напомню, что речь шла о совпадении:

1. Названий и особенностей жертв, как то:

а) ола ("всесожжение") (подозреваю, что всесожжения у вавилонян тоже практиковались),
б)зевах ("заклание") - его особенность в том, что он совершался в ознаменование какого-либо события и сопровождался пиром - чаще всего, вероятно, в честь примирения врагов. Отсюда еще одно название этого вида жертвоприношения
б) шламим ("мирная жертва");
в) совершенная

Найдите обряд омовения, возлияние вина и меда (вина и елея), "хлебов предложения" у аккадцев (вавилонян). Все описанное - наиболее древние обряды у евреев, которые полностью совпадают с особенностями обрядов хананеев и финикиян, что говорит о том, что в "законе моисеевом", сотворенном где-то в пустыне еще до вхождения израильтян в Ханаан, все это появиться не могло. Если хоть чсто-то из описанного, а особенно такая специфика, как "хлебы предложения", не обнаружится там, откуда евреи мигрировали в разное время, нельзя говорить о целостности "закона моисеева" в том виде, как он представлен в книге Левит. То, что в этом отношении можно указать из Второзакония - это "хлебы бедствия". У меня нет информации, что таковые были у хананеян, но полагаю, что они тоже берут свое происхождение от них.

2. Наименование первосвященника - раб-коганим.

Я могу предположить, что у вавилонян тоже была должность первосвященника (желательно показать примерами), однако, если опираться на Библию, евреи на порядок более близки именно вавилонянам, а не хананеянам, поэтому они должны иметь более близкое языковое родство с ними, а не с хананеянами. Между тем евреи именуют своего первосвященника так же, как хананеяне. Возможно, что языки хананеян, вавилонян и евреев настолько близки, что эти должности везде именовались одинаково, но пока Вы это не покажете примерами из аккадско-вавилонской традиции, следует говорить о заимствовании этого термина именно у хананеян, что еще раз исключает самобытное происхождение "закона моисеева"
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11