Религия Израиля - 3

[Облезлый кот]

И всё-таки (опять же, надо было мне раньше внимательнее читать источник, и не только по-русски, но и в подлинный текст не лениться заглядывать) есть несомненный, и очень основательный след! И связан он, что примечательно, с пресловутыми "высотами".

Да, основная цель нашей дискуссии - узнать побольше о мире Ветхого Завета, и для этого всем нам, конечно, нужно заглядывать в его текст. Однако, не стоит забывать и результаты, которых мы уже достигли в дискусии. Например, выражение "подлинный текст", использованое Вами после того как мы нестолько страниц обсуждаем всевозможные коррекции этого "подлинного" текста, в который Вы можете заглянуть, не говорит о том, что Вы обращаете должое внимание на аргументы Ваших собеседников.

Я не совем понял про Самсона и Самуила. Резюмируйте, пожалуйста еще раз, в чем Вы видите знакомнство с Моисеевым Законом авторов рассказов о Самсоне и Самуиле.

[Новый]

Дело в том, что Втор. 12, 5 ("И разорите жертвенники их, и разрушьте столбы их, и сожгите огнём священные дерева их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того") имеются две параллели. Первая, стилистически очень схожая - Исх. 34, 13: "Но жертвенники их разорите, и столбы их разрушьте, и священные дерева их срубите". Вторая - Числа, 33, 52: "... и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите, и все ВЫСОТЫ ИХ (sic! במותם , "бамотам") разорите".
(В скобках замечу: я знаю, что есть ещё Левит, 26, 30, но здесь смысл иной).
Итак, во-первых, предписания ликвидировать языческие культовые точки восходит не исключительно к одному "Второзаконию". Во-вторых же, разорить ВЫСОТЫ велит именно и исключительно одна из ОСТАЛЬНЫХ книг - книга "Числа". Именно к этому моменту и восходит настойчивое упоминание "высот". Далее, заметим, что сказано "высоты ИХ"! То есть именно связанные с ЯЗЫЧЕСКИМИ культами. Нет прямого запрета "высот" как таковых. Тоном укора (хотя и довольно мягкого) о бытовавшей на высотах культовой практике сказано впервые в 3-ей кн. Царств, 3, 2 (о начале царствования Соломона). Не считались они чем-то катастрофически жутким в том случае, если жертвы на них приносились всё-таки Богу. В 4-ой Царств, гл. 23, когда повествуется о разгроме высот Иосией, можно явно увидеть, что громит он именно ИДОЛОПОКЛОННИЧЕСКИЕ высоты (гляньте, мне неохота цитировать, там длинный отрывок). О Езекии (4-ая Царств, 18, 4) сказано просто "Он отменил высоты..." (т. е. вроде бы не совсем ясно, какие), но посмотрим параллельное место в "Хрониках". 2 Пар. 31, 1: "... и разбили СТАТУИ, срубили посвященные дерева, и разрушили высоты и жертвенники...". Поскольку СТАТУИ - значит, разрушались именно ЯЗЫЧЕСКИЕ капища. И высоты - не за то, что высоты, а за то, что на них приносили требы идолам...
Правда, желательной была (я этого и не отрицаю) полная отмена высот даже в качестве мест жертвоприношений, совершаемых Богу. Почему? Потому, видимо, что их использование в культовых целях ВНЕШНЕ УПОДОБЛЯЛО обрядность библейской религии церемониальной практике язычников. Именно этот мотив я усматриваю в настойчивом повторении темы "высот" в кн. Царств.
"Бама" на современном иврите означает "сцена" - концертная, театральная и т. д. Так что в древности это слово, по всей вероятности, использовалось в значении "площадка на вершине возвышения, искусственно созданного". Естественная возвышенность называлась "гивъа" ("горка") или "тель" ("холм")
продолжение следует. Я физически не успеваю отвечать сразу на всё.

[Новый]

Кстати, Atmel, Вы пишете о моём "страстном желании" что-то доказать; а меня удивляет Ваше страстное желание во что бы то ни стало объявит Библию компиляцией и совокупностью подтасовок. Вот, например, Вы чересчур быстро "ошаблониваете" Амасию и Езекию, заметив, что возраста их прихода к власти и смерти совпадают (при некоторой схожести также и их летописных характеристик). Неужели Вы не понимаете, что это просто совпадение, статистически вполне допустимое? Таких совпадений в истории немало. Пожалуйста, вот два правителя России: Борис Годунов и Ленин. Оба пришли к власти лет в 47, а умерли в возрасте около 53-х лет (год рождения Годунова, правда, точно не установлен, но это или 1551-ый - и тогда я совершенно точен, - или 1552-ой; на царство же он был избран по смерти Феодора Иоанновича, в 1598-ом году). И каждый из них пришёл на смену пресекшейся династии. И над обоими тяготеет обвинение (хотя над Борисом - не уверен, что не ложное) в убийстве законных наследников престола... Неплохо? На таких совпадениях только "новую хронологию" строить.
Что же касается возможности "доказать" компилятивность "Войны и мира" - вот Вам прикол. Маленькая княгиня, жена князя Андрея, рожает в ночь с 19-го на 20-е марта 1806 г. (именно когда он, считавшийся убитым, неожиданно возвращается). Исходя из этого, нетрудно вычислить, когда началась беременность. В июле же 1805-го, на вечере у Анны Павловны Шерер, не только все уже знают о её состоянии, но она ещё и ходит "переваливаясь"! На первом-то или максимум на втором месяце; светская грациозная молодая женщина! Мы же взрослые люди; сами посудите... Итак, компиляция: кто-то один писал начало, а другой изучал даты Аустерлицкой кампании и прикидывал, когда же раненый князь, оставленный Наполеоном в австрийской деревушке на попечение жителей, может вернуться.
И гусарский офицер Денисов, друг Николая Ростова, сначала Василий Дмитриевич (когда ему Наташа отказывает), а в эпилоге, когда к Николаю в гости отставным генералом приезжает, - уже Василий Фёдорович. Сразу видно, что разные люди писали.
Ограничусь этими двумя моментами, а имеется ещё немало несостыковок. Поверьте на слово, я эти материи хорошо знаю. И ведь Толстой четыре раза роман переписывал; а между тем неточности налицо. И всё-таки "Война и мир" - великий роман гениального писателя.
Это я к тому, что всё на свете можно объявить подделкой и компиляцией, стоит только захотеть и подходец соответствующий выработать.

[Atmel]

насчет требования приносить мясо к скинии. Но объясняется тут всё, по-моему очень просто. Левит, 17, 3-4: "Если кто из дома Израилева заколет вола, или овцу, или козу В СТАНЕ, или если кто заколет ВНЕ СТАНА, и не приведёт ко входу скинии собрания..."; и завершается этот отрывок так (стих 7): "Чтобы они впредь не приносили закланий своих козлам (идолам то есть), за которыми блудно ходят они. Уставом вечным да будет это им в роды их". Совершенно ясно, что вечный устав - это не приносить закланий идолам, а не установление насчет скинии, поскольку в стихе 3 фигурирует - и дважды, - выделенный мной СТАН (евр. מחנה ), т. е. очевидный атрибут кочевого быта. А в земле Ханаанской ведь планировалась оседлая жизнь, планировалось широкое расселение по территории страны. Так что это повеление имело силу только на время вынужденного кочевничества. Если же задуматься о том, в чём основной смысл данного предписания, то надо прочесть стихи 10-14, в которых выражен категорический запрет есть с кровью. Вот общий знаменатель между этой главой кн. Левит и Втор. 12, 15-26. Ибо в этой последней главе тоже очень настойчиво пишется о запретности крови: стихи 16, 23-25. Напрашивается вывод, что предписания приносить мясо к скинии нужно было для того, чтобы священники могли проконтролировать этот момент: проследить, что кровь действительно выливается.

Прелюбопытно! Стало быть в пустыне контролировать истечение крови из убитых животных нужно, а в земле хананейской - совсем необязательно?! Вам самому это не кажется странным, этот "вывод", который к Вам напрашивается?

Левит дает предписания относительно правил жертвоприношения, которые евреи должны придерживаться, как Вы считаете, тлько в странствиях по пустыне. Однако во Второзаконии говорится об этом периоде так:

"Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным;" (Втор. 12:8 )

"Там" - это в земле обетованной. А что же "здесь"? Заметьте - согласно Второзаконию, Моисей говорит эти слова практически уже на границе Ханаана - "за Иорданом, в земле Моавитской, начал Моисей изъяснять закон сей" (Втор. 1:5) Таким образом, по Второзаконию, евреи не руководствовались каким-то четким установлением относительно жертвоприношения за все 40 лет скитаний. Ну а Левит - это "откровение", данное, согласно легенде, раньше "второго месяца, во второй год по выходе их из земли Египетской".

[Atmel]

Atmel Насчёт "дешёвых подлогов" - оченно Вас попрошу! Вот цитата из Вашего поста (тема "Религия Израиля-2, 14-ая страница, 19-ое ноября, 10:04): "Не случайно два учёных в 30-х годах 19-го века - Фатке и Рейсс - независимо друг от друга обратили внимание на то обстоятельство, что в подавляющем большинстве этих книг, появившихся якобы после "закона", на самом деле нет ничего, свидетельствующего о том, что АВТОРЫ (sic! А-В-Т-О-Р-Ы) их уже знали "закон".
Вот так.

Ну что ж, насчет "дешевого подлога", видимо, мне следует извиниться. Описка, так описка, и она была исправлена по своему смыслу позднее того поста, и с Вашей стороны тоже не следовало это игнорировать!

Глобальные же, идеологически значимые заповеди почти все повторены во "Второзаконии".

Скорее, наоборот - повторены в Исход. Только уже с другим качеством. Снова напоминаю о субботе в Декалогах этих книг.

ВТОРОЗАКОНИЕ
" шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя [и осел твой,] как и ты;
и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний [и свято хранить его]. (Втор. 5:13-15)

ИСХОД
"шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его." (Исх. 20:9-11)

Чувствуете разницу? Самая что ни на есть глобальная!

[Облезлый кот]

"Поскольку СТАТУИ - значит, разрушались именно ЯЗЫЧЕСКИЕ капища."

Статуи - это "масебы", установленные вертикально камни, или стелы, которые устанавливались патриархами в честь Йахве, см. например Быт. 28:18 и Быт 31:45. В древних частях ВЗ (Йахвисте и Элогисте) масебы не считаются "зазорными" объектами культа Йахве, однако в Жреческом Кодексе и Второзаконии борьба против них развернута по всей земле обетованной. Но, тем не менее, масебы до сих пор находят археологи:

Посвященные дерева - это ашеры, какие-то культовые объекты, которые, очевидно, тесным образом были связаны с культов Йахве, что следует из 4 Цар 21:7, 23:4 и надписи из Кунтиллет Ажруд "благославляю тебя Йахве и его ашерой".

Все это - атрибуты культа Йахве до централизации культа. Поэтому Ваше замечание о том, что разрушались "бамот", не связанные с культом Йахве, не очень обосновано.

В рассуждениях о значении слова "бама" (высота) не забудьте, что есть сочетание "бет бамот" - (бет - это дом, 3 Цар 12:31, 13:32), что не очень-то сочетается с Вашим значением "искусственная площадка".

[Облезлый кот]

Маленькая княгиня, жена князя Андрея, рожает в ночь с 19-го на 20-е марта 1806 г. (именно когда он, считавшийся убитым, неожиданно возвращается). Исходя из этого, нетрудно вычислить, когда началась беременность. В июле же 1805-го, на вечере у Анны Павловны Шерер, не только все уже знают о её состоянии, но она ещё и ходит "переваливаясь"! На первом-то или максимум на втором месяце; светская грациозная молодая женщина! Мы же взрослые люди; сами посудите... Итак, компиляция: кто-то один писал начало, а другой изучал даты Аустерлицкой кампании и прикидывал, когда же раненый князь, оставленный Наполеоном в австрийской деревушке на попечение жителей, может вернуться.
И гусарский офицер Денисов, друг Николая Ростова, сначала Василий Дмитриевич (когда ему Наташа отказывает), а в эпилоге, когда к Николаю в гости отставным генералом приезжает, - уже Василий Фёдорович.

Да, Вы абсолютно правы. Критерии, которые использовались для атрибуции источников пояаились исторически, и вызывают множество сомнений не только у апологетов богодухговенности Пятникнижия, но и у самих ученых библеистов. Это, наверное, основаная проблема Документарной гипотезы. Говоря словами одного из ученых, процесс создания Пятикнижия - это слон, а ученые - это слепые, которые ощупывают этого слона с разных сторон и пытаются сравнивать свои ощущения. Документарная гипотеза - это только маленький кусочек этого слона, и ученым еще очень далеко для понимания общей картины слона.

Дело в том, что Втор. 12, 5 ("И разорите жертвенники их, и разрушьте столбы их, и сожгите огнём священные дерева их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того") имеются две параллели. Первая, стилистически очень схожая - Исх. 34, 13: "Но жертвенники их разорите, и столбы их разрушьте, и священные дерева их срубите". Вторая - Числа, 33, 52: "... и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите, и все ВЫСОТЫ ИХ (sic! במותם , "бамотам") разорите".

Удачный набор стихов - можно продемонстрировать Документраную гипотезу в действии. Везде речь идет о разрушении культовых сооружений, но по разным причинам.

Исх 34:13 - аргументация: "не служите богу, кроме Йахве, ибо Ревнивец имя его, ревнвец он". К кому бог ревнует свой народ? Очевидно, к другим богам, к богам народов, живущих рядом.

Втор. 12:5 - аргументация - только на месте, которое выберет Йахве следует приносить ему жертвы. Других богов уже нет, но есть многочисленные культовые центры, где приносят жертвы.

Числа 33:52 - "и тогда, что я вознамерился сделать им (другим народам), сделаю вам". Йахве - не только бог евреев, но и бог остальных народов, он - универсальный единый Бог.

Вот так эволюционировала еврейская вера - от веры в национального бога, через централизацию культа и Вавилонский плен к универсальному Богу.

Исх 34:13 - это Йахвист, Числа 33:52 - это Жреческий кодекс.

[Atmel]

Да, Вы абсолютно правы. Критерии, которые использовались для атрибуции источников пояаились исторически, и вызывают множество сомнений не только у апологетов богодухговенности Пятникнижия, но и у самих ученых библеистов. Это, наверное, основаная проблема Документарной гипотезы.

Вы так написали, уважаемый ОК, словно сама документарная гипотеза ставится под сомнение учеными библеистами. Другое мнение, вероятно, представляют апологеты - они неуклонно придерживаются мнения, что Пятикнижие дано Моисею на горе Синай, как и написано в самом Пятикнижии. Но человеку здравомыслящему невозможно игнорировать объективные данные, какими являются данные археологии. Если в Законе Моисея описываются едва ли не один к одному религиозный ритуал, исполняемый в Угарите и Ханаане более раннего времени, чем появление израильтян в пустыне, значит эти ритуалы были усвоены евреями совместно с некоторыми мотивами хананейской религии. Понятно, что такое совпадение нельзя объяснить определенным языковым и этническим родством и т.п., мол, эти ритуалы сложились у хананеян и евреев параллельно и случайно именно в силу такого родства - это просто нелепо. Кроме того, согласно Библии евреи родственны аккадцам, а не хананеям, но примеров из Вавилона аналогичных названий жертв и ритуалов Новый так и не смог привести.

А поскольку все это так, Библия в этом вопросе просто лжет. Так почему же мы должны придерживаться того мнения, которое ее авторы стараются нам навязать - что она есть целостное произведение незапамятной старины и божественное откровение?

[Новый]

Atmel
Вы совершенно проигнорировали концовку того поста, в котором я ответил Вам о скинии собрания. Ведь я четко и ясно высказал предположение (если оно кажется Вам нелогичным, укажите, почему), что жесткое контролирование процедуры выливания крови нужно было для того, чтобы народ привык к этому; когда же это войдёт в привычку, надобности в таком контроле уже не будет. То, что этот контроль и по самому замыслу был лишь временным, явствует из слов о "стане" в Лев. 17, 3. Во "Второзаконии" же регламентируется уже оседлый уклад, при котором принесение мяса в центральное святилище (Храм или то, что ему предшествовало) было уже, разумеется, немыслимым для людей, проживающих не совсем близко. Эти соображения не могли не быть очевидны ещё в пустыне.
Насчёт различий в обосновании заповеди о субботнем отдыхе - ну не вижу я тут ни малейшей проблемы! Необходимость одного образа действия может иметь несколько причин. Представьте себе, например, пособие по воспитанию детей, где в одном разделе рекомендуется объяснять ребёнку, что нужно одеться, тем, что бывает холодно, а в другом - тем, что стыдно бегать нагишом... Первое совершенно не противоречит второму, и наоборот. И насчёт левитов (я забыл на это ответить). Понимаете, нет в этих текстах абсолютно злых Бармалеев. Если Левий (и Симеон) проявили чрезмерную жестокость (почему Иаков и проклинает их гнев), почему это должно означать, что их потомки ни к чему путному не пригодны? Кроме того, если считать, что некоторая склонность к жестокости может быть наследственной, то левитам она как раз понадобилась после истории с золотым тельцом: ведь именно они осуществляют предписанное избиение (Исх. 32, 27-28) - независимо от того, насколько это место источника "симпатично" тому или иному из нас.
И по другому вопросу. Невозможно возводить рефреном повторяемый в кн. Царств мотив уничтожения ВЫСОТ (БАМОТ) избирательно к "Второзаконию" хотя бы по той простой причине, что эти "бамот" в этом последнем и не упоминаются: "высокие горы и холмы" во Втор. 12, 2 - это "hа-hарим hа-рамим" и "hа-гваот" ("hа" - нечто вроде определенного артикля). Я не знаю, можете ли Вы читать по-древнееврейски, но, если что, Облезлый кот подтвердит. "Бамот" упоминаются именно в кн. Числа 33, 52 (а это то, что вы называете "Жреческим кодексом) и в Лев. 26, 30.
Я сейчас успел написать только небольшую часть того, что планировал. Остальные ответы (и Вам, и Облезлому коту) будут, видимо, послезавтра.

[Облезлый кот]

Новый: "Невозможно возводить рефреном повторяемый в кн. Царств мотив уничтожения ВЫСОТ (БАМОТ) избирательно к "Второзаконию" хотя бы по той простой причине, что эти "бамот" в этом последнем и не упоминаются"

Да, очень интересное замечание. Действительно, везде, где речь очевидно идет о культовых местах, автор говорит что угодно, только не "бамот".

Может быть потому, что по мысли автора, "бама" - это место культа Йахве, тогда, пока израильтяне не вступили в Ханаан, там никаких "бамот" быть не может? Действительно, высоты в Девторономической Истории упоминаются в ассоциации с жертвами Йахве, их строят израильские и иудейские цари.

Единственное исключение - 3 Цар. 11:7 "бама ликмош" - высота Кемоша. Может быть здесь текст послепленного редактора?

Жду Ваших комментариев по обзору критики Второзакония,
http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.htm

[Atmel]

Atmel
Вы совершенно проигнорировали концовку того поста, в котором я ответил Вам о скинии собрания. Ведь я четко и ясно высказал предположение (если оно кажется Вам нелогичным, укажите, почему), что жесткое контролирование процедуры выливания крови нужно было для того, чтобы народ привык к этому; когда же это войдёт в привычку, надобности в таком контроле уже не будет.

А Вы напрочь проигнорировали мою цитату из Второзакония, из которой следует, что до появления в Ханаане евреи не руководствовались подобными указаниями:

" Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным ; " (Втор. 12:8 )"

(а речь здесь идет о централизации культа). Ваше объяснение, что, мол, это предписание сделано для того, чтобы проконтролировать излияние крови, не более, чем фантазия, так как сама Библия дает ему четкое объяснение -

"чтобы принести во всесожжение или в жертву о спасении, угодную Господу".

Этот человек "пролил кровь", но не отдал уважение Яхве, и поэтому эта кровь будет вменена ему. Здесь соблюдается не контроль выполнения запрета употребления в пищу крови, а контроль того, чтобы евреи не приносили жертвы другим богам. О том же свидетельствует и запрет есть в жилищах своих десятины хлеба, вина, елея - это необходимо есть "пред Яхве", на том месте, которое он изберет. Если централизация вызвана необходимостью контроля излияния крови, то нет никакого смысла запрещать при этом и остальные приношения в иных местах. Смысл централизации, таким образом, вовсе не в том, чтобы проконтролировать "излияние крови", а созревшая политическая потребность. И созрела она вовсе не во времена Моисея, а только после известных событий при наличии централизованной царской власти. Мнение, что Второзаконие происходит из времен Моисея неисторично во всех отношениях.

Насчёт различий в обосновании заповеди о субботнем отдыхе - ну не вижу я тут ни малейшей проблемы! Необходимость одного образа действия может иметь несколько причин. Представьте себе, например, пособие по воспитанию детей, где в одном разделе рекомендуется объяснять ребёнку, что нужно одеться, тем, что бывает холодно, а в другом - тем, что стыдно бегать нагишом...

Но не в таком аспекте! Нигде в Девторономисте не упоминается шестоднев. Если бы седьмой день недели почитался евреями в связи с таким глобальным фактором, как Творение, во Второзаконии обязательно бы такое объяснение субботе привели. Таким образом в декалогах Второзакония и Исхода наблюдается серьезное взаимоисключение в отношении сущности субботы.

И насчёт левитов (я забыл на это ответить). Понимаете, нет в этих текстах абсолютно злых Бармалеев. Если Левий (и Симеон) проявили чрезмерную жестокость (почему Иаков и проклинает их гнев), почему это должно означать, что их потомки ни к чему путному не пригодны?

Проклятие, в результате которого левиты полукчают привилегированное положение? Это нонсенс! ))))))))) Нет, Новый, это противоречие. Компиляторы подзабыли об этом моменте.

Кроме того, если считать, что некоторая склонность к жестокости может быть наследственной, то левитам она как раз понадобилась после истории с золотым тельцом: ведь именно они осуществляют предписанное избиение (Исх. 32, 27-28) - независимо от того, насколько это место источника "симпатично" тому или иному из нас.

А это уж вообще детский лепет! Для того, чтобы убивать, совсем не нужна какая-то особенная склонность к жестокости. Здесь нужна только преданность идее.

И по другому вопросу. Невозможно возводить рефреном повторяемый в кн. Царств мотив уничтожения ВЫСОТ (БАМОТ) избирательно к "Второзаконию" хотя бы по той простой причине, что эти "бамот" в этом последнем и не упоминаются: "высокие горы и холмы" во Втор. 12, 2 - это "hа-hарим hа-рамим" и "hа-гваот" ("hа" - нечто вроде определенного артикля). Я не знаю, можете ли Вы читать по-древнееврейски, но, если что, Облезлый кот подтвердит. "Бамот" упоминаются именно в кн. Числа 33, 52 (а это то, что вы называете "Жреческим кодексом) и в Лев. 26, 30.

Так что же, во Второзаконии предписывается уничтожать "высокие горы и холмы"? ))) Чем Вы вообще объясняете тот факт, что два произведения, которые, как Вы считаете, созданы параллельно в одно время одной и той же группой людей, содержат разные термины для обозначения этих "высот"? -

Исх. 34:13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем],

Втор. 12:3 и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того.



И еще прошу Вас, Новый, дать свои комментарии по вновь открытой теме Исход и данные археологии, которая резонирует с нашей.

[Облезлый кот]

Вы так написали, уважаемый ОК, словно сама документарная гипотеза ставится под сомнение учеными библеистами. Другое мнение, вероятно, представляют апологеты ...

Да, действительно ставится под серьезное сомнение, и вовсе не апологетами.
У. Касутто, например, критиковал саму идею разделения текста исходя из такие критериев, как противоречия, повторения, разные имена Бога, разрывы в повествовании. Например, повторения он относил к специфике жанра, подобной переллелизму в поэзии.
Вольц и Рудольф изучали Элогиста и обнаружили, что этот источник не поддается четкой идентификации по критериям Документарной гипотезы.
Д. ван Сеттер предлагал совсем другой способ литературной критики - поиски элементов древней устной традиции, сравнение их друг с другом и соединение в случае совпадения по языку.
И так далее. Однако, все же документарная гипотеза поддерживается ( с различными модификациями) большинством ученых библеистов.

Жду Ваших комментариев по обзору критики Второзакония,
http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.htm

[Atmel]

Жду Ваших комментариев по обзору критики Второзакония,
http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.htm

Я еще не успел прочитать вдумчиво, а ссылки на английском мне придется читать намного дольше. ) Пока же могу отреагировать на следующее:

Макконвил датирует Второзаконие временем, предшествующим завоеванию Ханаана.

Было бы любопытно узнать, как Макконвил объясняет тот факт, что во Второзаконии упомянута гора Гаризим, что покорение Ханаана предсказывается с завидной уверенностью, словно достоверно случившееся событие и т.п.? Не придерживается ли Макконвил той версии, что Второзаконие является божественным откровением, т.е. не является ли Макконвил попросту верующим апологетом? Тогда какой же он ученый? Или он понимает под "завоеванием Ханаана" что-то особенное?

Я полагаю, что наиболее достоверным критерием для умозаключений служит археология. Если относительно Второзакония еще можно гадать, то
зная об археологических данных о тождестве религиозных ритуалов, описанных в Левит, и ритуалов, ставших известными из раскопок Угарита, никак невозможно придерживаться версии о любом самобытном происхождении Торы в период начиная с Исхода и заканчивая укоренением израильтян в Ханаане.

[Облезлый кот]

не является ли Макконвил попросту верующим апологетом? Тогда какой же он ученый?

Не похоже. J. G. McConville автор нескольких работ по Второзаконию, профессор Ветхого Завета в университете в Челтенбаме (Англия), автор нескольких статей в журналах по библейским исследованиям, а также редактор престижного среди ученых издания "Современные исследования Девторономической мстории" (2003).

[Atmel]

Не похоже. J. G. McConville автор нескольких работ по Второзаконию, профессор Ветхого Завета в университете в Челтенбаме (Англия), автор нескольких статей в журналах по библейским исследованиям, а также редактор престижного среди ученых издания "Современные исследования Девторономической мстории" (2003).

Одно другое не исключает. Но если он не из апологетов, то тогда тем более интересна его точка зрения. Как он считает, каким образом во Второзаконие попадают такие слова:

"Когда введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, тогда произнеси благословение на горе Гаризим, а проклятие на горе Гевал:
вот они за Иорданом, по дороге к захождению солнца, в земле Хананеев, живущих на равнине, против Галгала, близ дубравы Море" (Втор. 11:29-30)

или описание того, как "изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее...", да еще и "постепенное покорение", чтобы "не умножились против тебя полевые звери"? Уверенность, с которой описывается "грядущее" покорение Ханаана, не может не настораживать.