Обстоятельства Исхода и данные археологии

Модератор: Ilik

Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 14 дек 2007, 11:10

Чтобы ответить на многие возникающие вопросы, связанные с исходом евреев из Египта, нужно выяснить дату Исхода. В Библии есть три таких опорных момента - вычисление от "сотворения мира", подсчет по датам Книги Царей (на основании даты правления Соломона) и по дате построения города Раамсес. Первые два серьезными не являются. А на основании третьего - наиболее четком библейском указании (Исход, 1:11) - «построили фараону города для запасов: Питом и Раамсес» - мы уверенно можем заключить, что дата Исхода - это 1225-й г. до н.э.

Эта дата подтверждается и другими данными археологии. позволяющие датировать исход второй половиной тринадцатого века до нашей эры Археологам удалось откопать руины ханаанских городов, захваченных, согласно Библии, израильтянами под водительством Иисуса Hавина, преемника Моисея. В тех слоях раскопок, которые несомненно относятся ко второй половине тринадцатого века, найдены по преимуществу следы пожаров и умышленных опустошений - явное доказательство стремительного завоевания. Моисей, как мы знаем из Библии, просил царя Едома разрешить израильтянам свободный переход через его территорию, в чем ему было отказано. Однако Моисей не отважился применить насилие, поскольку Едом был мощным военным государством, и решил обогнуть его границы. Благодаря археологическим открытиям мы знаем, что в четырнадцатом веке до нашей эры Едома ещё не существовало, и в качестве хорошо организованного и могучего государства он вступил на арену истории только в тринадцатом веке до нашей эры. Значит, израильтяне могли появиться на его границе именно в этом столетии, не раньше.

А теперь вопрос!

Стелла Мернептаха.

Стела найдена в 1896 г. Флиндерсом Питри в заупокойном храме Мернептаха в Фивах. Питри рассказывает, как он вместе со Шпигельбергом разбирал эту надпись. Стела лежала на боку, потребовалось выкопать под ней яму, чтобы рассмотреть текст. Слово «Израиль» было отождествлено самим Питри. Надпись содержит хвалебную оду Мернептаху и краткое описание его похода в Ханаан около 1210 г. Это самый ранний документ, в котором упомянут Израиль:

"Разграблен Ханаан со всем его злом, Аскалон взят, Газер захвачен. Иеноам стал, как будто его и не было, Израиль опустошен, нет его семени."

Но как мы знаем, с момента начала Исхода, который мы датировали 1225-м годом до н.э., евреи 40 лет путешествуют по пустыне, затем происходит постепенное завевание Ханаана. Тогда Мернептах, который умер раньше, чем евреи образовали государство в Ханаане, не мог воевать с евреями, которые вышли из Египта в его время.

При этом нигде в скурпулезных исторических писаниях евреев нет и намека на то, что они воевали с Мернептахом. Но тогда выходит, что до библейского Исхода какая-то большая часть израильтян уже жило в Ханаане!
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 14 дек 2007, 13:54

Интересный вопрос. Хорошо бы, если знатоки древнеегипетского рассказали современный статус упоминания Израиля на стеле Мернептаха.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 15 дек 2007, 18:13

Atmel писал(а):А на основании третьего - наиболее четком библейском указании (Исход, 1:11) - «построили фараону города для запасов: Питом и Раамсес» - мы уверенно можем заключить, что дата Исхода - это 1225-й г. до н.э.

На самом деле Ничего особенно четкого нам этот "Раамсес" так как совершенно не известно когда и на основании чего написано. В библии также есть и это:
"И поселил Иосиф отца своего и братьев своих, и дал им владение в земле Египетской, в лучшей части земли, в земле Раамсес, как повелел фараон."
хронологически - на сотни лет раньше. И что с ним делать?

В тех слоях раскопок, которые несомненно относятся ко второй половине тринадцатого века, найдены по преимуществу следы пожаров и умышленных опустошений - явное доказательство стремительного завоевания.

О каких городах речь? Насколько я знаю - датировки как раз не сходятся.
Но как мы знаем, с момента начала Исхода, который мы датировали 1225-м годом до н.э., евреи 40 лет путешествуют по пустыне

Ну это явно нереальная цифра, каковых в библии полно.
Но тогда выходит, что до библейского Исхода какая-то большая часть израильтян уже жило в Ханаане!

Опять-таки это не открытие а одна из основных теорий на сегодня. В частности и в связи с тем, что нет никаких следов исхода в египетских источниках.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение manefon » 15 дек 2007, 18:42

Стела Мернептаха - это лишь первое упоминание еврейского народа в древнеегипетских источниках. Об исходе там ровным счётом ничего не говорится. Евреи там упоминаются в ряду побеждённых Мернептахом народов и стран. Никокай дополнительной информации о евреях нет.

Вот немножко у меня о ней:

Стела Мернептаха (Израильская стела) была найдена У.М. Флиндерсом Питри во время исследования руин похоронного храма этого царя в 1896 году. Известна она стала благодаря тому, что среди перечисленных покорённых Мернептахом, сыном и наследником Рамсеса II, народов упоминаются и евреи. Это первое известное на сегодняшний день упоминание еврейского народа в египетских источниках. Интересна эта стела ещё и в связи с тем, что до сих пор не утихают споры о том, был ли исход евреев из Египта. Основания для исхода евреев довольно-таки тенденциозны и опираются на предания небольшого переднеазиатского племени – настолько маленького и незаметного, что о нём у египтян не осталось практически никаких записей. Все построения об исходе строятся лишь на Старом Завете Библии – предании евреев, завладевшим умами многих европейце с распространением хритианства.

Надпись является гимном в честь победы Мернептаха над ливийцами (это было продолжением войны с Народами моря). Надпись занимает заднюю часть стелы Аменхотепа III, которая была взята из его похоронного храма Мернептахом. Впервые стела была опубликована Шпигельбергом (Spiegelberg).


отсюда

Если интересно ещё что-нибудь касаемое стелы или египетских источников, спрашивайте, попытаюсь ответить или найти информацию
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 16 дек 2007, 11:12

vovap писал(а):
Atmel писал(а):А на основании третьего - наиболее четком библейском указании (Исход, 1:11) - «построили фараону города для запасов: Питом и Раамсес» - мы уверенно можем заключить, что дата Исхода - это 1225-й г. до н.э.

На самом деле Ничего особенно четкого нам этот "Раамсес" так как совершенно не известно когда и на основании чего написано. В библии также есть и это:
"И поселил Иосиф отца своего и братьев своих, и дал им владение в земле Египетской, в лучшей части земли, в земле Раамсес, как повелел фараон."
хронологически - на сотни лет раньше. И что с ним делать?
А я написал не о времени поселения, а о времени строительства городов. Евреи вполне могли мигрировать в Египет во время владычества гиксосов над нижней частью Египта.

При Рамсесе II город Раамсес, который, возможно, находился на месте Таниса и был назван "Домом Рамсеса" (Пер-Рамсес), стал столицей Египта. Поскольку в период между изгнанием гиксосов и временем правления Рамсеса II это место оставалось необитаемым, а от периода правления Рамсеса II в городе сохранилось немало памятников, мы вправе предположить, что израильтяне работали там, по меньшей мере, в начальный период его правления (если мы будем исходить из достоверности соответствующей традиции). Следовательно, фараоном, фигурирующим в истории об Исходе, должен быть именно Рамсес II. (приводится по G. Ernest Wright. Библейская археология. Philadelphia, 1960).

vovap писал(а):
В тех слоях раскопок, которые несомненно относятся ко второй половине тринадцатого века, найдены по преимуществу следы пожаров и умышленных опустошений - явное доказательство стремительного завоевания.

О каких городах речь? Насколько я знаю - датировки как раз не сходятся.
Я полагаю, все те города-государства, покорение которых описано в Иисусе Навине (за исключением, может быть, Иерихона) - Лахиса, Еглона, Давира, Хеврона и других. Я видел такую информацию из двух различных источиков. А какая у Вас есть более современная информация в этом отношении?

vovap писал(а):
Но как мы знаем, с момента начала Исхода, который мы датировали 1225-м годом до н.э., евреи 40 лет путешествуют по пустыне
Ну это явно нереальная цифра, каковых в библии полно.
Чем нереальная?


vovap писал(а):
Но тогда выходит, что до библейского Исхода какая-то большая часть израильтян уже жило в Ханаане!

Опять-таки это не открытие а одна из основных теорий на сегодня. В частности и в связи с тем, что нет никаких следов исхода в египетских источниках.
Вот это-то я и хотел обсудить более глубоко. В сущности, то, что в египетских источниках нет упоминания о евреях, еще нипчего не означает - это был слишком маленький (несмотря на громкие заявления книги Исход об умножившемся народе израилевом) народец. Зато есть другие косвенные указания о пребывании Иосифа в Египте, да и не странно ли, что евреи придумали себе вождя с именем, которое имеет египетский корень - Моша? Манна небесная и прочие "чудеса Моисея", вполне естественные для арабской пустыни, тоже говорят о каких-то исторически достоверных корнях этой истории.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 16 дек 2007, 11:26

manefon писал(а):Если интересно ещё что-нибудь касаемое стелы или египетских источников, спрашивайте, попытаюсь ответить или найти информацию
На сегодня актуально убедиться в достоверности упоминания Израиля на стелле - нет ли сомнений в интерпретации слова "Израиль". Библейские источники ни коим образом не упоминают о сражениях и покорении евреев в этот период египтянами.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Digger » 16 дек 2007, 15:47

Atmel писал(а):
manefon писал(а):Если интересно ещё что-нибудь касаемое стелы или египетских источников, спрашивайте, попытаюсь ответить или найти информацию
На сегодня актуально убедиться в достоверности упоминания Израиля на стелле - нет ли сомнений в интерпретации слова "Израиль". Библейские источники ни коим образом не упоминают о сражениях и покорении евреев в этот период египтянами.


Нет, сомнений в достоверности упоминания нет - надпись прочтена верно. Причём "Израиль" написано с детерминативой обозначающей просто народ (следует понимать как кочевников), а не с детерминативой, обозначающей государство. Были сомнения насчёт хронологии, но они не были серьёзны и были настолько экстравагантны, что сегодня уже никто их и не рассматривает. Например Дэвид Ролл предложил новую, сдвинутую хронологию для Египта, по которой Мернептах сдвинулся аж в конец 10-го века.
http://debate.org.uk/topics/history/rohl-1.htm
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 16 дек 2007, 16:30

Atmel писал(а):А я написал не о времени поселения, а о времени строительства городов. Евреи вполне могли мигрировать в Египет во время владычества гиксосов над нижней частью Египта.

Правильно, правильно, но суть в том, что Раамсес упоминается в тексте события которого теретически относятся ко времени за сотни лет до его существования или, по крайней мере, за сотни лет до появления этого названия. Т.е. само название было вставлено в текст задним числом - когда таковой уже был много позже. Соотвественно нет никаких гарантий, что аналогичную штуку не проделали со вторым упоминанием - и датировка становится совершенно неопределенной.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 16 дек 2007, 16:45

Я полагаю, все те города-государства, покорение которых описано в Иисусе Навине (за исключением, может быть, Иерихона) - Лахиса, Еглона, Давира, Хеврона и других. Я видел такую информацию из двух различных источиков. А какая у Вас есть более современная информация в этом отношении?


Тут всё очень непросто. Например слой XIII (датирован последней третью 13-го в.) в Хацоре закончился сильным разрушением и пожаром, а в следующих слоях, XII-XI, на его месте существовала небольшая бедная израильская деревня. Это соответствует библейскому описанию, но слой XIII в Хацоре соответствует слою VII в Лахише, а вэтом слое нгикаких разрушений не наблюдается. Наоборот Лахиш ещё долго, после разрушения Хацора, будет процветать, причём с многочисленными свидетельствами массивного египетского присутствия в городе. Лахиш подвергнется разрушению только ближе к середине 12-го века, причём картуш с именем Рамсеса III является документальным свидетельством для определения времени, ранее которого разрушение города не могло произойти. Таким образом между разрушением Хацора и Лахиша лежат несколько десятков лет, что не даёт возможности говорить об правдоподобности библейской версии завоевания Ханаана израильтянами в ходе одной молниеносной военной кампании.
Также проблематична ситуация и с Хевроном. Хеврон был важным и крупным городом на протяжении средней бронзы II, но, вероятно, на протяжении большей части поздней бронзы был необитаем. Поселение в нём возродилось только в железном веке I. Таким образом археологическая картина в Хевроне также противоречит библейской традиции. То же самое касается и Ярмута.
Та же самая картина и в Ае. Ай был крупным городом в период нанней бронзы, но лежал в развалинах и запустении на протяжении всей средней и поздней бронзы. Только в железном веке I на его месте возникла израильская деревня. Таким образом подробное библейское описание сражения в Ае также не согласуется с данными археологии.
И это только то, что касается собственно завоевания. Если же обратиться ко времени странствий по пустыне, то общая археологическая картина также противоречит Библии. Библия описывает довольно длительное пребывание израильтян в Кадеш-Барнеа, откуда израильтяне пришли через hор hа-hар в Арад. Исследования же показали, что и Кадеш Барнеа и Арад, были заселены на протяжении ранней бронзы, но в среднюю и позднюю бронзы были безлюдны. В обоих местах поселение возобновляется только в железном веке II (в Кадеш Барнеа, вероятно, чуть раньше, чем в Араде), т.е. в период объединённого царства. Вообще северный Синай и Негев (включая долину Арад - Беер-Шева) не были заселены на протяжении поздней бронзы. Таким образом библейские традиции относительно израильского пребывания в Кадеш Барнеа, существования сильного ханаанского царства в Араде и войны между ним и израильтянами также не имеют под собой оснований.
Не менее сложна и библейская традиция о войнах израильтян в Заиорданье. Библия рассказывает о войне израильтян с аморейским царём Сихоном и о завоевании Хешвона. Справедливости ради надо сказать, что из-за отсутствия систематических археологических исследований в Иордании нет удовлетворительных археологических данных ни "про-", ни "контра-". Вместе с тем, из тех спорадических данных, что имеются, следует, что на территории Заиорданья не существовало ни "Аморейского", ни "Моавитского" царств, которые моли бы быть завоёваны израильтянами. Исследования в Хешвоне показали, что он вообще был впервые заселён только в железном веке I, и, таким, образом, израильтяне также не могли его захватить, что опять же противоречит библейской традиции.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 16 дек 2007, 17:02

Atmel писал(а):Я полагаю, все те города-государства, покорение которых описано в Иисусе Навине (за исключением, может быть, Иерихона) - Лахиса, Еглона, Давира, Хеврона и других. Я видел такую информацию из двух различных источиков. А какая у Вас есть более современная информация в этом отношении?

С Иерихоном как известно дело обстоит туго, так же как с Гаем, Хевроном, Лахиш. В целом консенсус вроде в том, что города упоминающиеся в Навине не могли быть завоеваны одновременно в ходе одной компании.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 16 дек 2007, 17:09

Atmel писал(а):Вот это-то я и хотел обсудить более глубоко. В сущности, то, что в египетских источниках нет упоминания о евреях, еще нипчего не означает - это был слишком маленький (несмотря на громкие заявления книги Исход об умножившемся народе израилевом) народец. Зато есть другие косвенные указания о пребывании Иосифа в Египте, да и не странно ли, что евреи придумали себе вождя с именем, которое имеет египетский корень - Моша? Манна небесная и прочие "чудеса Моисея", вполне естественные для арабской пустыни, тоже говорят о каких-то исторически достоверных корнях этой истории.

Ну уважаемый Digger помнится намекал, что архелогичеси израильская культура прослеживается в параллельно с ханаанской городской на протяжении длительного времени. Что же касается военной части исхода - то единствнные события такого масштаба - это изгнание египтянами гиксосов. Так что мы опять обращаемся к идее копиляции в один текст событий существенно разделенных по времени.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 16 дек 2007, 17:35

Ну уважаемый Digger помнится намекал, что архелогичеси израильская культура прослеживается в параллельно с ханаанской городской на протяжении длительного времени.


Речь, разумеется, шла о железном веке I.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 17 дек 2007, 11:44

vovap писал(а):Правильно, правильно, но суть в том, что Раамсес упоминается в тексте события которого теретически относятся ко времени за сотни лет до его существования или, по крайней мере, за сотни лет до появления этого названия. Т.е. само название было вставлено в текст задним числом - когда таковой уже был много позже. Соотвественно нет никаких гарантий, что аналогичную штуку не проделали со вторым упоминанием - и датировка становится совершенно неопределенной.
А в этом нет ничего удивительного - да, местность Гесем называется "землей Раамсес", но ведь это только говорит о том, что писатель жил уже после событий Исхода. В ощем-то самый важный вывод такой - Исход был, он был во время фараона, следующего после Рамсеса II - Мернептахе, и стелла Мернептаха нам однозначно говорит о том, что уже до появления еврейских племен, вышедших из Египта, на территории Ханаана уже жили другие племена евреев. Здесь я пока опускаю вопрос о том, происходил ли Исход единовременно, или нет. Длительность завоевания Ханаана говорит только о завоевании, но не о самом Исходе.

Примем это за доказанную теорему и будем отталкиваться от нее. Теперь нам желательно идентифицировать ханаанских евреев. Другуго материала, кроме самой Библии (при всей ее недостоверности в этой части), у нас, как я вижу, нет.

Первое, на что я бы хотел обратить внимание, это на противопоставление в книгах Царств Иуды и Израиля (напр. "А весь Израиль и Иуда любили Давида" (1 Цар. 18:16)). Конечно, это может быть объяснено, как следствие изложения истории с позиций (про)иудейских авторов. Но в совокупности с нижеследующим этот момент все же остается важным.

Второй момент - это тот, что Иуда не причисляется к Израилю в Песне Деворы из книги Судей. Об Иуде говорится только в самом начале и почти в самом конце книги Судей, причем рассказ об одном из судей (Гофонииле - представителе колена Иуды) из первой главы есть дословный перессказ 15:16-19 из книги Иисуса Навина. Цель этой интерполяции заключается, видимо, в символическом открытии перечисления судей представителем колена Иуды.

Если принимать во внимание Песню Деворы, как одну из наиболее древних частей книги Судей (12 век до н.э.), то в ней перечисляется только 9 колен - не упоминается племя Левия, «южные» племена Иуды и Симеона — а также племена Гада и Манассии. Зато как отдельные племена упоминаются Махир (в генеалогии израильских племен —
первенец Манассии) и Галаад (в генеалогии — сын Махира, внук Манассии).
Уместно заметить, что при текстологическом анализе частей Пятикнижия, относящихся к образованию Израилевых колен, выявляется противопоставление двух групп племен, прародительницами которых были две жены Иакова и их служанки: с одной стороны, Симеон, Левий и Иуда и Рувим (первые три не упомянуты в Песне Деворы), а с другой — Иссахар и Завулон, Дан, Неффалим, Гад и Ассир. Возможно, что распределение братьев по старшинству отражает последовательность их Исхода. Симеон впоследствии исчезает без следа (возможно, поглощенный Иудой). Странно, что не достается уделов Левию. "Напутствие Иакова" и книга Иисуса Навина дают различное (по сути - противоположное) объяснение этому факту. Велльгаузен вообще считает Левия искусственным порождением, в аспекте документальной теории "это духовное племя искусственного происхождения, а его иерархическое расчленение, как оно изображено в жреческом кодексе, является следствием централизации культа в Иерусалиме". (см. Юлиус Велльгаузен. Введение в историю Израиля. Гл. 6 - III), хотя, если учесть возраст "напутствия Иакова" - 9 век до н.э. - то это суждение не совсем верное, так как 9 век еще не представлял собой с позиции документальной теории централизованного культа.

По этим соображениям выходит, то по крайней мере колено Иуды (а также, возможно, Левия и Симеона) или выходило раньше остальных израильтян, или вообще не выходило из Египта, а (как считает Сесиль Рот в "История Израиля с древнейших времен...") "скорее представляло собой оседлый род хананеев, чем кочевников-арамеев. Колено Иуды слилось с израильским народом и приняло его черты весьма поздно. Только спустя долгий период войн и мирного труда, который последовал за приходом евреев в Палестину, эти группы, различавшиеся происхождением и традициями, приобрели некоторое чувство единства и развили общую веру."

Прошу высказывать мнения.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 18 дек 2007, 04:45

Хм, опять граждане начальники засунули нас, евреев, в какую-то задницу.
Atmel писал(а):А в этом нет ничего удивительного - да, местность Гесем называется "землей Раамсес", но ведь это только говорит о том, что писатель жил уже после событий Исхода.

Именно, называется на момент написания. Не на момент событий. Аналогично могло быть и в следующем упоминании. Хотя слова о "строительстве" и создают некоторый дополнительный упор, но недостаточный - кто знает на какие источники кроме воображения опирался автор?
Примем это за доказанную теорему и будем отталкиваться от нее. Теперь нам желательно идентифицировать ханаанских евреев. Другуго материала, кроме самой Библии (при всей ее недостоверности в этой части), у нас, как я вижу, нет.

Мы никак не можем принять это за "доказанную теорему" если мы обсуждаем возникновение иудаизма - это один из центральных моментов и он совершенно не ясен. Чертовски трудно игнорировать факт отсутствия каких-либо упоминаний о исходе у египтян. Интересен также факт отсутствия чего-то что можно интерпретировать как след от нашествия народов моря в библии. А ведь его было чертовски трудно не заметить.
Бог знает что имел в виду под Израилем Мернептах.
Выкинуть этот кусок - все равно что варить бульон без курици - процесс в принципе тот же, но результата ожидать не следует.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 18 дек 2007, 09:55

vovap писал(а):
Atmel писал(а):А в этом нет ничего удивительного - да, местность Гесем называется "землей Раамсес", но ведь это только говорит о том, что писатель жил уже после событий Исхода.

Именно, называется на момент написания. Не на момент событий. Аналогично могло быть и в следующем упоминании. Хотя слова о "строительстве" и создают некоторый дополнительный упор, но недостаточный - кто знает на какие источники кроме воображения опирался автор?
Воображения там и впрямь немало. Но трудно подумать, что автор историй об Исходе имел под рукой нечто вроде библиотеки или исторические сведения об истории Египта, чтобы употребить ее в своем творчестве. Чтобы слова о строительстве "городов для запасов Раамсес и Пифом" появились в поле его зрения, просто необходимо, чтобы рассказ о строительстве этих городов был исторически увязан с самими евреями.


vovap писал(а):
Примем это за доказанную теорему и будем отталкиваться от нее. Теперь нам желательно идентифицировать ханаанских евреев. Другуго материала, кроме самой Библии (при всей ее недостоверности в этой части), у нас, как я вижу, нет.

Мы никак не можем принять это за "доказанную теорему" если мы обсуждаем возникновение иудаизма - это один из центральных моментов и он совершенно не ясен. Чертовски трудно игнорировать факт отсутствия каких-либо упоминаний о исходе у египтян.
Да нет же, совсем не трудно, если принять, что евреев в земле Гесем жило немного, и их пребывание там, а также их исход никак не отразился на жизни египтян. Тем более, если этот "исход" растянулся во времени на несколько десятилетий или сотню лет.

vovap писал(а):Интересен также факт отсутствия чего-то что можно интерпретировать как след от нашествия народов моря в библии. А ведь его было чертовски трудно не заметить.
А кого Вы имеете в виду под "народами моря"? Эгейцев? Разве нет никаких археологических данных о филистимлянах? А тот же Мернептах с кем воевал? А его отец, Рамсес II?

vovap писал(а):Бог знает что имел в виду под Израилем Мернептах.
Выкинуть этот кусок - все равно что варить бульон без курици - процесс в принципе тот же, но результата ожидать не следует.
Что значит "бог знает, что имел в виду Мернептах под Израилем"? Выше разъяснялось, что под Израилем имеется в виду племя семитов, имевшее это название, которое олицетворяется также и с пришедшими евреями.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron