Обстоятельства Исхода и данные археологии

Модератор: Ilik

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 19 дек 2007, 06:12

Atmel писал(а):Чтобы слова о строительстве "городов для запасов Раамсес и Пифом" появились в поле его зрения, просто необходимо, чтобы рассказ о строительстве этих городов был исторически увязан с самими евреями.

Нет на самом деле - достаточно знать о таком строительстве и что евреи вышли откуда-то оттуда - а дальше наложить. Запросто.


Да нет же, совсем не трудно, если принять, что евреев в земле Гесем жило немного, и их пребывание там, а также их исход никак не отразился на жизни египтян. Тем более, если этот "исход" растянулся во времени на несколько десятилетий или сотню лет.

Разумеется, можно и так. Но Вы фактически отбрасываете тогда все описание исхода - т.е. куда больше чем одну фразу о городах "для запасов" на которой основываете датировку. Оставляете все это быз каких-либо объяснений. Не слишком чистая методология, а?
C другой стороны, если отнести эти события к изгнанию гиксосов - тогда очень и очень многие вещи защелкиваются как обойма. Но тогда разлазятся датировки.
Интересно рассмотреть и то и другое - совмещение в одном документе событий времен гиксосов с одной стороны и исхода некой малой группы во времена Рамсеса II. Это интереная модель из которой также следует, что документ составлен оочень много времени спустя - когда эти события разделенные столетиями оказалось возможным соединить в одно.

А кого Вы имеете в виду под "народами моря"? Эгейцев? Разве нет никаких археологических данных о филистимлянах? А тот же Мернептах с кем воевал? А его отец, Рамсес II?

Да, Мернептах и Рамсес III. И перед этим они прикончили хеттов. И шли п палестине (другой дороги нет) А в библии о этих эпохальных событиях - ни слова.

Что значит "бог знает, что имел в виду Мернептах под Израилем"? Выше разъяснялось, что под Израилем имеется в виду племя семитов, имевшее это название, которое олицетворяется также и с пришедшими евреями.

Это как "разъяснялось"? На основании каких данных? Все что фактически есть - одно слово. Какик-то кочевники. Какие, где толком и какое отношение имеют к последующим евреям? Ничего этого не известно.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 19 дек 2007, 11:49

vovap писал(а):
Atmel писал(а):Чтобы слова о строительстве "городов для запасов Раамсес и Пифом" появились в поле его зрения, просто необходимо, чтобы рассказ о строительстве этих городов был исторически увязан с самими евреями.
Нет на самом деле - достаточно знать о таком строительстве и что евреи вышли откуда-то оттуда - а дальше наложить. Запросто.
О из каких источников они могли узнать о строительстве этих городов в совершенно другой и достаточно далекой стране? Почему я и сомневался - описание есть, но откуда оно взялось, если евреи не интересовались, подобно грекам, историей других стран, не имели исторического архива и т.д.?


vovap писал(а):
Да нет же, совсем не трудно, если принять, что евреев в земле Гесем жило немного, и их пребывание там, а также их исход никак не отразился на жизни египтян. Тем более, если этот "исход" растянулся во времени на несколько десятилетий или сотню лет.

Разумеется, можно и так. Но Вы фактически отбрасываете тогда все описание исхода - т.е. куда больше чем одну фразу о городах "для запасов" на которой основываете датировку. Оставляете все это быз каких-либо объяснений. Не слишком чистая методология, а?
Я возражал своей фразой на Ваше сомнение в том, что в египетских источниках о евреях ничего не сказано. Но если говорить в соответствии с Вашим ответом, то нужно иметь в виду, что строительство городов - факт независимый, объективный, в то время как рассказы о похождениях в пустыне и завоевании Ханаана имели цель идеологическую. Видимо, нужно было объединить в одну историю две национальные субпопуляции будущих израильтян - ханаанскую (возможно, коренную), и тех, кто вышел из Египта.

Мы можем отдельно рассмотреть, насколько вероятно связывать рассказ о пребывании еврейских племен в Египте из книги Бытия с историческими нюансами из египетских источников, и попутно то же самое сделать в отношении датировки "входа" и "исхода".


vovap писал(а):C другой стороны, если отнести эти события к изгнанию гиксосов - тогда очень и очень многие вещи защелкиваются как обойма. Но тогда разлазятся датировки.
Непохоже, что исход состоялся одновременно с изгнанием гиксосов.

vovap писал(а):Интересно рассмотреть и то и другое - совмещение в одном документе событий времен гиксосов с одной стороны и исхода некой малой группы во времена Рамсеса II. Это интереная модель из которой также следует, что документ составлен оочень много времени спустя - когда эти события разделенные столетиями оказалось возможным соединить в одно.
Давайте рассмотрим. Выкладывайте свои соображения. Конечно, время написания различных частей Книги Бытия не соответсвует ее повествованию - об этом свидетельствуют даже верблюды, которых приучили только в 12 столетии до н.э. :))

vovap писал(а):
А кого Вы имеете в виду под "народами моря"? Эгейцев? Разве нет никаких археологических данных о филистимлянах? А тот же Мернептах с кем воевал? А его отец, Рамсес II?

Да, Мернептах и Рамсес III. И перед этим они прикончили хеттов. И шли п палестине (другой дороги нет) А в библии о этих эпохальных событиях - ни слова.
Да, в Библии нет ничего об этом! Кстати, Вы могли бы поподробнее осветить те моменты, о которых должна была упомянуть Библия, чтобы говорить более кокретно (а то ведь появится Новый и снова "ничего не поймет" :) )?


vovap писал(а):
Что значит "бог знает, что имел в виду Мернептах под Израилем"? Выше разъяснялось, что под Израилем имеется в виду племя семитов, имевшее это название, которое олицетворяется также и с пришедшими евреями.

Это как "разъяснялось"? На основании каких данных? Все что фактически есть - одно слово. Какик-то кочевники. Какие, где толком и какое отношение имеют к последующим евреям? Ничего этого не известно.
Ну давайте об этом тоже поподробнее. Разве слово "Израиль" обозначает просто "кочевники"? Это слово ("Израиль") имеет какую-либо специфику, указывающую на евреев, что поволяет идентифицировать его именно как "Израиль"? Чем это имя отличается от "нашего" "Израиля"?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 19 дек 2007, 14:04

manefon писал(а):Если интересно ещё что-нибудь касаемое стелы или египетских источников, спрашивайте, попытаюсь ответить или найти информацию


Да, хотелось бы больше информации.

1. Текст надписи на русском языке с текстологическими комментариями.
2. Подробное разъяснение об используемых деривативах после "израиль" и после остальных названий.
3. Обзор альтернативных гипотез по переводу "израиль".
4. "нет семени" - какие варианты были предложены по переводу слов, ассоциированных с "израиль".
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 20 дек 2007, 04:28

Atmel писал(а):О из каких источников они могли узнать о строительстве этих городов в совершенно другой и достаточно далекой стране? Почему я и сомневался - описание есть, но откуда оно взялось, если евреи не интересовались, подобно грекам, историей других стран, не имели исторического архива и т.д.?

Да бог его знает из каких источников. Мы вообще нефига не знаем какие там были у них источники в те времена. А страна совсем не далекая - ближайший сосед идлительной время - сюзерен. Короче говоря - объяснение найти можно

Но если говорить в соответствии с Вашим ответом, то нужно иметь в виду, что строительство городов - факт независимый, объективный, в то время как рассказы о похождениях в пустыне и завоевании Ханаана имели цель идеологическую.

Разумеется, эта часть имеет идеологическую нагрузку - как и любая другая. Точно также она упоминает многие реальные факты - те же ханаанские говорода скажем. Ну почему мы должны отдавать преимущество одной части над другой? И должен же быть какой-то источник для всего рассказа и многочисленных деталей. Таковых может быть в целом 3:
1. Реальные события
2. Заимствование
3. Воображение автора
Ну и комбинация перечисленного. Неплохо бы как-то показать какой это источник.


Мы можем отдельно рассмотреть, насколько вероятно связывать рассказ о пребывании еврейских племен в Египте из книги Бытия с историческими нюансами из египетских источников, и попутно то же самое сделать в отношении датировки "входа" и "исхода".

Давайте рассмотрим. Выкладывайте свои соображения.

Ну я уже выложил - это идея о точм, что в основе большей части рассказа о исходе могла лежать история изгнания гиксосов и соответственно потомки гиксосов вошли потом в племенной союз образовавший еврейский народ. Заметьте, что первый раз колена мы наблюдаем именно на выходе из Египта.

Да, в Библии нет ничего об этом! Кстати, Вы могли бы поподробнее осветить те моменты, о которых должна была упомянуть Библия, чтобы говорить более кокретно (а то ведь появится Новый и снова "ничего не поймет" :) )?

Ну откуда же я знаю, какие моменты "должна была упомянуть Библия"?
Очевидно, что имело место взятие и разрушение городов (того же Угарита) и прочие грабежи в бесчинствами. Кстати, так как по времени события эти весьма близки к возможному времени исхода при Рамзесе II, то развалины "попадающих" городов вполне возможно вызваны ими, а не завоеваниями Иисуса Навина.

Ну давайте об этом тоже поподробнее. Разве слово "Израиль" обозначает просто "кочевники"? Это слово ("Израиль") имеет какую-либо специфику, указывающую на евреев, что поволяет идентифицировать его именно как "Израиль"? Чем это имя отличается от "нашего" "Израиля"?

Это слово по предполагаемому звучанию похоже на Израиль (issrl) насколько я способен понять. Идет в контексте палестинских городов и обозначает народ. Это все.
Уважаемый Облезлый кот собственно уже поставил все вопросы, возможные в этой связи, хотя я не думаю, что удастся выжать что-то больше
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 20 дек 2007, 14:43

vovap писал(а):Ну я уже выложил - это идея о точм, что в основе большей части рассказа о исходе могла лежать история изгнания гиксосов и соответственно потомки гиксосов вошли потом в племенной союз образовавший еврейский народ. Заметьте, что первый раз колена мы наблюдаем именно на выходе из Египта.
Увы, нет. Уже в Бытие, главе 46, т.е. "на входе", нам рисуют "сынов израилевых", которые уже сами имеют "сыновей". В самом Египте родились только "Манассия и Ефрем". Насколько это можно считать "коленами" (в количественном отношении), вопрос уже второго плана.

Существовали ли в то время "колена", или это рестроспективная конструкция, созданная воображением авторов Библии? Здесь снова мы должны обратиться к данным археологии. Например, к результатам раскопок под Тель-Харири, где был найден царский архив, состоящий из тридцати трех тысяч шестисот табличек с клинописными текстами государства Мари - как Вы, конечно, знаете, упоминаемые в этих документах названия городов Hахур, Фаррахи, Сарухи и Фалеки поразительно похожи на имена родственников Авраама - Hахор, Фарра, Серух и Фалек. Кроме того, там говорится о племенах Авам-рам, Иакоб-эль и даже о племени Вениамин, которое появилось на границе и досаждало жителям Мари. Таким образом, существование некоторых колен можно считать несомненным, хотя можно ли отнести эти данные к временам, предшествующим гипотетической миграции в Египет,мне неизвестно.


Кстати, существует мнение (Грейвс Роберт. Иудейские мифы. М.2002, с. 360), что сюжет инцидента, произошедшего с Диной, дочерью праматери Лии (Дина насильно захвачена ханаанеем Сихемом, уведена в его город и обесчесчена. Хотя Сихем любит Дину и готов жениться на ней, Симеон и Левий, её братья, осаждают и разрушают город Сихем; в заключение Симеон берёт Дину в жёны), заимствован из угаритского эпоса - "Поэмы о Карату" (Немировский А.И. Мифы и легенды Древнего Востока. М.1994, с. 98 ), в котором бог Илу приказывает царевичу Карату осадить город Удум (Эдом) Великий, где его будущая супруга, красавица-хурритянка, удерживается влюблённым в неё царём города (параллель: Эдом-Исав и Иаков - братья).


vovap писал(а):Ну откуда же я знаю, какие моменты "должна была упомянуть Библия"?
Очевидно, что имело место взятие и разрушение городов (того же Угарита) и прочие грабежи в бесчинствами.
Ну так Вы же часть уже озвучили - вон, Мернептах и Рамсес III должны были пройти по Палестине. Просто хотелось бы, чтобы Вы поподробнее рассказали.

А разве разрушение Угарита было вызвано каким-то нападением? Угарит в конце ХIII века до н.э. (согласно результатам радиоуглеродного анализа предметов из Санторина,- не позднее 1320 г. до н.э.) был разрушен катастрофическим землетрясением (История Древнего мира. Древний Восток. Минск.1999, .с 253 ), вызванным одним из извержений (взрывом) на Санторине (хотя это событие одновременно как-то увязывается с нападением "народов моря").

vovap писал(а):Кстати, так как по времени события эти весьма близки к возможному времени исхода при Рамзесе II, то развалины "попадающих" городов вполне возможно вызваны ими, а не завоеваниями Иисуса Навина.
Это вполне вероятная версия.

vovap писал(а):
Ну давайте об этом тоже поподробнее. Разве слово "Израиль" обозначает просто "кочевники"? Это слово ("Израиль") имеет какую-либо специфику, указывающую на евреев, что поволяет идентифицировать его именно как "Израиль"? Чем это имя отличается от "нашего" "Израиля"?

Это слово по предполагаемому звучанию похоже на Израиль (issrl) насколько я способен понять. Идет в контексте палестинских городов и обозначает народ. Это все.
Но не просто же "народ", а конкретный народ (но пока еще не государство)!
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 22 дек 2007, 03:57

Atmel писал(а):Увы, нет. Уже в Бытие, главе 46, т.е. "на входе", нам рисуют "сынов израилевых", которые уже сами имеют "сыновей". В самом Египте родились только "Манассия и Ефрем". Насколько это можно считать "коленами" (в количественном отношении), вопрос уже второго плана.

Нет, это как раз вопрос вполне интереный, так как на входе в Египет (и до того) это так или иначе-один род. Все. На выходе - уже многочисленный народ. В какой степени связаный родством - бог знает. Так что напрашивается идея что где-то здесь произошла склейка истории рода Иакова и племенного союза впоследствии создавшего иудейское государство.

Просто хотелось бы, чтобы Вы поподробнее рассказали.

Что рассказал? Я не специалист в вопросе. Ясно, что события такого масштаба должны были оставить существенный отпечаток.

А разве разрушение Угарита было вызвано каким-то нападением? Угарит в конце ХIII века до н.э. (согласно результатам радиоуглеродного анализа предметов из Санторина,- не позднее 1320 г. до н.э.) был разрушен катастрофическим землетрясением (История Древнего мира. Древний Восток. Минск.1999, .с 253 ), вызванным одним из извержений (взрывом) на Санторине (хотя это событие одновременно как-то увязывается с нападением "народов моря").

Сейчас пишут о землятресениях и внешнем нападении. Типа ослабило и потом - разрушили. А Санторин взорвался много раньше - разрушение урарита относят к 11 веку, санторин взорвался где-то в 14-м

Но не просто же "народ", а конкретный народ (но пока еще не государство)!

Народ под названием issrl. И что?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 23 дек 2007, 20:29

vovap писал(а):Нет, это как раз вопрос вполне интереный, так как на входе в Египет (и до того) это так или иначе-один род. Все. На выходе - уже многочисленный народ. В какой степени связаный родством - бог знает. Так что напрашивается идея что где-то здесь произошла склейка истории рода Иакова и племенного союза впоследствии создавшего иудейское государство.
Да, вопрос темный. Но куда все-таки денем племя Вениамина, о котором есть археологические свидетельства (документы государства Мари)?


vovap писал(а):
Но не просто же "народ", а конкретный народ (но пока еще не государство)!

Народ под названием issrl. И что?
[/quote]Как "что"? Разве это слово не обозначает что-то вроде имени собственного, весьма созвучного с именованием известных нам израильтян?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2007, 21:58

Дорогой Vovap, мандражируете, что ль, руки дрожат, когда ответ посылаете? Ваш предпоследний пост продублировался аж 4 раза.
Но ничего страшного в этом нет. Лишние посты я удалю - мне не сложно.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 23 дек 2007, 22:05

Atmel писал(а):Да, вопрос темный. Но куда все-таки денем племя Вениамина, о котором есть археологические свидетельства (документы государства Мари)?

Дак я же не отрицаю сторического существования израильских племен. Все сто я говорю - что до этого излогается история одного рода, а после - группы пелемен. Т.е. похоже что где-то тут была произведена склейка двух историй. Ну скажем был род Иакова и его родой бог Яхве. Пришли они в Египет во времена гиксосов, просидели там до Разсеса 2, потом смотались и присовединились к прочим семитским племенам Палестины (каковые скажем были частично потомками вытуркнных гиксосов)
Так или иначе но менно родовой бог рода Иакова выбился в общего бога всех евреев - ну а историю склеили потом.


Как "что"? Разве это слово не обозначает что-то вроде имени собственного, весьма созвучного с именованием известных нам израильтян?

Разумеется созвучно. Но что именно оно означало в то время? Какой народ, где и как он жил и какое отношение имел к последующим евреям?
Cвязь конечно есть, но какая?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 23 дек 2007, 23:33

Analogopotom писал(а):[color=blue]Дорогой Vovap, мандражируете, что ль, руки дрожат, когда ответ посылаете?

"У кого-то слишком узкий вход.
Нет, это кто-то слишком много ест" (C)
Сервет так робатат - выкидывает чистую страницу после поста. Проверяеш топик - поста вроде нет. А потом все появляются.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Юлли » 23 дек 2007, 23:44

vovap писал(а):
Analogopotom писал(а):[color=blue]Дорогой Vovap, мандражируете, что ль, руки дрожат, когда ответ посылаете?

"У кого-то слишком узкий вход.
Нет, это кто-то слишком много ест" (C)
Сервет так робатат - выкидывает чистую страницу после поста. Проверяеш топик - поста вроде нет. А потом все появляются.


... если вход узок для кого-то одного, о чем это говорит?.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение vovap » 24 дек 2007, 00:48

Юлли писал(а):... если вход узок для кого-то одного, о чем это говорит?.. 8)

Шо тока один и ходит?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Лемурий » 24 дек 2007, 16:16

Atmel писал(а):Чтобы ответить на многие возникающие вопросы, связанные с исходом евреев из Египта, нужно выяснить дату Исхода. В Библии есть три таких опорных момента - вычисление от "сотворения мира", подсчет по датам Книги Царей (на основании даты правления Соломона) и по дате построения города Раамсес. Первые два серьезными не являются. А на основании третьего - наиболее четком библейском указании (Исход, 1:11) - «построили фараону города для запасов: Питом и Раамсес» - мы уверенно можем заключить, что дата Исхода - это 1225-й г. до н.э.

А к "египетским казням" (они же объясняемые последствия извержения вулкана на о. Санторини 1628(7) ВС) привязать отправную точку Исхода не хотели бы? А то получается, что они двинулись в путь через 400 лет, после "казней"...
Р.S. Обсуждение этой темы было здесь:
Библейские истории второго тысячелетия до н.э.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18262
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Digger » 24 дек 2007, 19:22

Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):Чтобы ответить на многие возникающие вопросы, связанные с исходом евреев из Египта, нужно выяснить дату Исхода. В Библии есть три таких опорных момента - вычисление от "сотворения мира", подсчет по датам Книги Царей (на основании даты правления Соломона) и по дате построения города Раамсес. Первые два серьезными не являются. А на основании третьего - наиболее четком библейском указании (Исход, 1:11) - «построили фараону города для запасов: Питом и Раамсес» - мы уверенно можем заключить, что дата Исхода - это 1225-й г. до н.э.

А к "египетским казням" (они же объясняемые последствия извержения вулкана на о. Санторини 1628(7) ВС) привязать отправную точку Исхода не хотели бы? А то получается, что они двинулись в путь через 400 лет, после "казней"...
Р.S. Обсуждение этой темы было здесь:
Библейские истории второго тысячелетия до н.э.


А если привязать Исход к извержению вулкана, то получается, что израильтяне ходили по пустыне 400 лет.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Лемурий » 24 дек 2007, 20:12

Digger писал(а):А если привязать Исход к извержению вулкана, то получается, что израильтяне ходили по пустыне 400 лет.

Или не ходили..., или использовали последствия см. НГ:Стела Бури (кстати, Ваши же, Digger, ссылки) для придания тексту большей убедительности..., или...

Кстати, с битвой Ahmose I с гиксосами (см. "Стела бури") извержение на о. Санторини совпадает.
Изображение

А вот с 1225 ВС - Ну, НИКАК... :cry:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18262
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1