Обстоятельства Исхода и данные археологии

Модератор: Ilik

Сообщение Digger » 24 дек 2007, 21:08

Или не ходили.... Я помню, что ссылка моя. Но тогда неминуемо придётся возвращаться к теории Финкельштейна о "общеханаанской коллективной памяти".
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 24 дек 2007, 22:33

Digger писал(а):А если привязать Исход к извержению вулкана, то получается, что израильтяне ходили по пустыне 400 лет.

В каком-то смысле - ходили. И не ходили. Т.е. понятно, что кочевые семиские племена имели место в регионе до гиксосов, во время и после. И когда гиксосов из Египта выперли, то по крайней мере часть семитских племен, их составлявших, куда-то переместились. Например частью в Ханаан, захватив те города, что разрушены раньше.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 24 дек 2007, 22:45

Это как пытаться укрыться коротким одеялом - куда ни потянешь, что-нибудь останется открыто.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 24 дек 2007, 23:23

Digger писал(а):Но тогда неминуемо придётся возвращаться к теории Финкельштейна о "общеханаанской коллективной памяти".

Ну нечто в этом роде. Особенно если представить себе не дискретную картину городской и кочевий цивилизации а нечто связно переходящее одно в лругое после относительно недавнего завоевания Палестины Аммореями и дополнительно потом перемешанное гражданами Народами моря в лице Фимистилян, которые скажем выгнали семитов из части городов (к окружающим кочевникам) и заставили их выполнять что-то вроде реконкисты. Усная же традиция кочевников как известно может сохраняться очень долго.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 24 дек 2007, 23:24

Digger писал(а):Это как пытаться укрыться коротким одеялом - куда ни потянешь, что-нибудь останется открыто.

Нет, если мы будем исходить из смешения традиций.
Возьмите скажем греческий эпос - ту же Иллиаду - ведь историческое наследие Ахейцев перенятое Дорийцами
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Лемурий » 25 дек 2007, 10:51

Digger писал(а):Это как пытаться укрыться коротким одеялом - куда ни потянешь, что-нибудь останется открыто.

Вот именно, поэтому фраза
"...мы уверенно можем заключить, что дата Исхода - это 1225-й г. до н.э." - полный АБСУРД.
А с тем, что часть семитских кочевников после разорения Египта гиксосами могла вернуться в Ханаан - вполне ДОПУСТИМО.
Ведь сама Библия состоит из нескольких источников. Когда все части сложили вместе и сделали ОДНОЙ Историей - получились нестыковки, но отдельными частями, всё равно ПРАВДОПОДОБНОЕ изложение...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 25 дек 2007, 10:58

Лемурий писал(а):А к "египетским казням" (они же объясняемые последствия извержения вулкана на о. Санторини 1628(7) ВС) привязать отправную точку Исхода не хотели бы? А то получается, что они двинулись в путь через 400 лет, после "казней"...
Р.S. Обсуждение этой темы было здесь:
Библейские истории второго тысячелетия до н.э.
Я видел эту тему. Но на мой взгляд у нас нет достаточных оснований отождествить эти события с изержением вулкана на Санторини.

1. Посохи превращаются в змей.

2. В озерах и реках Египта вода превращается в "кровь".

3. Из водных водоемов на землю ненадолго вылазят жабы.

4. "явились мошки на людях и на скоте"

5. песьи мухи на всей земле Египетской.

6. Моровая язва на скоте

7. пыль по всей земле Египетской

8. град весьма сильный и огонь между градом (якобы кроме как на земле Гесем)

9. восточный ветер наутро нанес саранчу.

10. умирает всякий первенец в земле Египетской

Сочетание этих "казней" как-то плохо увызывается с одной природной причиной.

Самое впечатляющее, что можно было бы отнести к следствию извержения - это покраснение вод. В период половодья Hил часто окрашивается в коричнево-красный цвет в результате наносов из эфиопских озер, кроме того существует и ещё один, вероятный виновник бедствий Египтян - микроорганизм Piesteria Pisicida. Водоросли, пораженные этим микроорганизмом, который в определенные циклы своего развития выбрасывает сильнейший токсин, окрашивают воду в красный цвет и делают ее непригодной для обитания рыбы, питья и даже полива. Когда вода в Ниле стала отравленной, лягушки, спасаясь бегством, отправились искать себе новое пристанище на суше. Многие из них быстро погибли от засухи, а остальных истребили египтяне.Кроме того, каждые несколько лет во время разливов комары и другие вредные насекомые размножались до такой степени, что египетские крестьяне рассматривали их как истинное бедствие, саранча же и посей день опустошает поля Египта.. Что касается града - над Hилом он выпадал чрезвычайно редко, но тем не менее иногда выпадал, и тогда убытки, причиненные им, бывали весьма ощутимы. Виновником "тьмы египетской", скорее всего, был стремительный вихрь сирокко; он подхватывал из пустыни огромные тучи песка и нес их на Египет, заслоняя солнце такой плотной завесой, что наступал полный мрак. Возможно, в данном случае мы имели бы дело с обычной временной последовательностью явлений (past hoc), которую люди склонны возводить в причинную связь (propter hoc).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Лемурий » 25 дек 2007, 12:43

Atmel писал(а):Я видел эту тему. Но на мой взгляд у нас нет достаточных оснований отождествить эти события с изержением вулкана на Санторини.

1. Посохи превращаются в змей.

2. В озерах и реках Египта вода превращается в "кровь".

3. Из водных водоемов на землю ненадолго вылазят жабы.

4. "явились мошки на людях и на скоте"

5. песьи мухи на всей земле Египетской.

6. Моровая язва на скоте

7. пыль по всей земле Египетской

8. град весьма сильный и огонь между градом (якобы кроме как на земле Гесем)

9. восточный ветер наутро нанес саранчу.

10. умирает всякий первенец в земле Египетской

Сочетание этих "казней" как-то плохо увызывается с одной природной причиной.

ОПЯТЬ 25... :roll:
А говорите - видели тему...

Давайте ЗАНОВО. Итак, "на пальцах" - последствия крупного извержения вулкана : Крупный град (величиной с камень см. "Стелу бурь"), цунами, кислотный дождь (он же может быть в виде града).

Если вода, испаряясь естественным образом, охлаждается в стратосфере уже дистиллированной, то при сильном выбросе вулканических продуктов горения непосредственно в стратосферу охлаждаются кислотные соединения, которые, попадая на землю в виде дождя или града, изменяют весь ландшафт полностью.
Вот один из примеров:
Хроника ХХ века

"...6 июнь 1912 - Спустя пять дней после землетрясения на Аляске произошло извержение вулкана Новарупта - самое крупное в XX в. В течение 60 ч в атмосферу было выброшено 29 куб. км вулканических пород. Звуковая волна после взрыва была слышна в Атланте и Сент-Луисе. Расположенный неподалеку остров Кодьяк был покрыт слоем пепла в 30 см, а кислотные дожди, выпавшие на расстоянии до 600 км, были такой интенсивности, что у людей в Ванкувере одежда распадалась на нити. За прошедшие годы дымные струи из кратера практически исчезли. Во время подготовки лунной экспедиции долина использовалась американскими астронавтами для отработки процедуры прилунения..."


Значится про змей упускаю, египтяне тоже такие "фокусы" показывали, но далее извольте:

2. Красная вода может быть от погибших водорослей или быть просто реакцией на кислотные осадки.

3. Жабы повылезали именно потому, что в кислотной воде находиться стало не "комфортно"...

4.-5. Мошки и блохи лишились естественной пищи и искали новые источники...

6. От крупного града и кислотных осадков на кожном покрове скота, которому в отличии от людей, некуда было укрыться, стали появляться незаживающие раны, ставшие причиной вирусного заражения.

7. Пыль - последствия циклона, следствия резкого перепада температур. Ураганный ветер - одно из последствий вулканических извержений.

8. Саранча, поднятая с привычного места обитания кислотными осадками, вполне могла быть сорвана с места ураганным ветром.

9. см. п. 7.

10. Ну, об этом тоже писал. Это из-за традиций. Во время голода ели даже заражённую (опресневелую) пшеницу. Так вот у египтян был обычай давать первенцу ДВОЙНУЮ дозу. Об этом много писали...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 25 дек 2007, 15:21

Лемурий писал(а):
Давайте ЗАНОВО. Итак, "на пальцах" - последствия крупного извержения вулкана : Крупный град (величиной с камень см. "Стелу бурь"), цунами, кислотный дождь (он же может быть в виде града).
Цунами тоже было в числе египетских казней?



Лемурий писал(а):Значится про змей упускаю, египтяне тоже такие "фокусы" показывали, но далее извольте-

2. Красная вода может быть от погибших водорослей или быть просто реакцией на кислотные осадки.
А что, от погибших водорослей вода окрашивается в красный цвет?

Лемурий писал(а):3. Жабы повылезали именно потому, что в кислотной воде находиться стало не "комфортно"...
Но почему в это же время она нравилась мошкам и песьим мухам?


4.-5. Мошки и блохи лишились естественной пищи и искали новые источники...
Вообще-то мухи кусают не потому, что хотят есть, а для того, чтобы оставить в коже животного свое потомство.

6. От крупного града и кислотных осадков на кожном покрове скота, которому в отличии от людей, некуда было укрыться, стали появляться незаживающие раны, ставшие причиной вирусного заражения.
В Книге Исход эти события разделяются во времени. А по какой причине вылезли жабы? Если по причине выпадения вулкананических осадков, то почему все это происходило поэтапно, а не в одно время - выползли жабы, появились мошки и мухи т т.д.? Почему жабы выползли только через семь дней после "поражения реки"? Почему другие водоемы, кроме реки, не покраснели?

7. Пыль - последствия циклона, следствия резкого перепада температур. Ураганный ветер - одно из последствий вулканических извержений.
Не думаю, что вулкан может вызвать резкий перепад температур и измение атмосферного давления, настолько сильных, чтобы ураган донесся аж до Египта.

В общем, данные явления могут иметь какое-то отношение к катастрофе на Санторини, но при этом они могут и быть перессказом историй, которые евреи услышали от египтян. Если Исход состоялся в 1628 году до н.э., то куда мы денем массы гиксосов, которых изгнали из нижнего Египта в 1523 г. (царь Амосис) ? Они в Израиль не шли?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Лемурий » 25 дек 2007, 16:12

Atmel писал(а):Цунами тоже было в числе египетских казней?

Да нет, но отступившее (тростниковое) море, по суши которого прошёл весь народ, а потом волны накрыли египетскую армию - вот про это я и писал... Перед цунами - большой ОТЛИВ.

Atmel писал(а):А что, от погибших водорослей вода окрашивается в красный цвет?

Может идти СМРАД. А красный цвет придает наличие в почве железа, марганца... Кстати, знаете как определяют кислотность почвы? Опускают в раствор (2,5 части холодной воды и 1 части почвы) универсальную лакмусовую бумажку. Если среда кислая цвет - КРАСНЫЙ... 8)

Atmel писал(а):Но почему в это же время она нравилась мошкам и песьим мухам?

Именно тем, что раны были незажившие - ЛЁГКИЙ доступ
Atmel писал(а):Вообще-то мухи кусают не потому, что хотят есть, а для того, чтобы оставить в коже животного свое потомство.

Ну а в какой среде они их откладывают - под кожей, в гнойных ранах...
Atmel писал(а):В Книге Исход эти события разделяются во времени. А по какой причине вылезли жабы? ...Почему жабы выползли только через семь дней после "поражения реки"? Почему другие водоемы, кроме реки, не покраснели?

Я не говорю по обязательность последовательности, ибо писали поздним числом. Я говорил, что всё это можно было объяснить.
Atmel писал(а):Не думаю, что вулкан может вызвать резкий перепад температур и измение атмосферного давления, настолько сильных, чтобы ураган донесся аж до Египта.?

Я писал только что ураган сопутствующее вулкану явление...
Atmel писал(а):Если Исход состоялся в 1628 году до н.э., то куда мы денем массы гиксосов, которых изгнали из нижнего Египта в 1523 г. (царь Амосис) ? Они в Израиль не шли?

Речь шла о времени между 1648–1540 BC. Стела Бури поветствует о том, что это произошло во время войны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 25 дек 2007, 16:53

Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):Цунами тоже было в числе египетских казней?

Да нет, но отступившее (тростниковое) море, по суши которого прошёл весь народ, а потом волны накрыли египетскую армию - вот про это я и писал... Перед цунами - большой ОТЛИВ.
Все это происходит в течении сравнительно небольшого времени (не более суток). А сколько времени прошло со времени первых признаков? Непохоже это на отлив по причине вулканической активности.

Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):А что, от погибших водорослей вода окрашивается в красный цвет?

Может идти СМРАД. А красный цвет придает наличие в почве железа, марганца... Кстати, знаете как определяют кислотность почвы? Опускают в раствор (2,5 части холодной воды и 1 части почвы) универсальную лакмусовую бумажку. Если среда кислая цвет - КРАСНЫЙ... 8)
Лакмус - вещество редкое, специфическое (особая кислота азолитмин). Найти ее в неживой природе нельзя, а человек добывает из особых лишайников. А сколько железа должно быть расворено в воде в форме окислов, чтобы она приобрела кровавый цвет? Откуда их столько в реке? Есть примеры из современной природы?

Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):Но почему в это же время она нравилась мошкам и песьим мухам?

Именно тем, что раны были незажившие - ЛЁГКИЙ доступ
Я имел в виду, что в то время, когда жабы вылезли из воды по причине ее отравления, мошки находили ее нормальной. Странно. ))


Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):В Книге Исход эти события разделяются во времени. А по какой причине вылезли жабы? ...Почему жабы выползли только через семь дней после "поражения реки"? Почему другие водоемы, кроме реки, не покраснели?

Я не говорю по обязательность последовательности, ибо писали поздним числом. Я говорил, что всё это можно было объяснить.
Ну так объяснить можно все и проще. И я привел такое объяснение. Красный цвет - результат деятельности Водоросли, пораженных микроорганизмом Piesteria Pisicida - частое явление в Египте.

Существует древнеегипетский папирус, датируемый около 1500 г д.н.э, описывающий событие удивительно напоминающее цитату из Библии. Это папирус с сочинением Ипувера который с 1828 года находился в Лейденском музее. Он неоднократно обсуждался историками и признан ими то ли сборником притч, то ли туманным пророчеством, то ли отрывочной хроникой каких-то действительных происшествий. Но стоит обратить внимание на аналогии :

Папирус: Река в крови…
Исход 7:20: И вся вода в реке превратилась в кровь.

Папирус: Казни по всей земле. Кровь повсюду…
Исход 7:21: И была кровь по всей земле Египетской.

Папирус: Ворота, колонны и стены поглощены огнем…
Исход 9:23 - 24: И огонь разливался по всей земле… весьма сильный.

Папирус: Деревья сметены… Ни плодов, ни растений…
Исход 9:25: И побил град во всей земле Египетской все, что было в поле… и все деревья поломал.

Папирус: Земля во мраке…
Исход 10:25: И была густая тьма во всей земле Египетской.


Т.е. здесь "в крови" тоже только река.

Относительно "первенцев египетских" - это может быть данью традиции, согласно которой смерть "первенцев" знаменует собой вынужденную жертву египтян Яхве.

Ваша гипотеза имеет право на существование, но только на основании изложенного нельзя сделать выводы, нужны дополнительные аргументы. И опять-таки, при этом остается вероятность и заимствования египетскими евреями историй, запечатленных самими египтянами.

Давайте попробуем накопать еще что-нибудь. Ориентиры относительно строительства городов Раамсес и Пихом, смена фараонов могут дать такую информацию?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 25 дек 2007, 17:10

Atmel писал(а):Почему жабы выползли только через семь дней после "поражения реки"?

Вы, дорогой Atmel, то готовы выбросить все описание исхода вообще без объяснений, то требуете дословного соответствия. Что нибудь одно (число семь кстати не наводит на мысли о точности?)
Факт, что при изгнании гиксосов имели мемто события близкие к описанным - масштабные военные столкновения семиских премен и египетской армии вероятно с последующим преследованием, очевидно исход значительного количества народу, природные катаклизмы - и в первую очередь экстремальные осадки.
Паралели достатоно явный.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 25 дек 2007, 17:33

vovap писал(а):
Atmel писал(а):Почему жабы выползли только через семь дней после "поражения реки"?

Вы, дорогой Atmel, то готовы выбросить все описание исхода вообще без объяснений, то требуете дословного соответствия. Что нибудь одно (число семь кстати не наводит на мысли о точности?)
Отнюдь не все описание исхода. Не было как минимум одномоментного завоевания Ханаана (о чем писал Digger). Вот Вы, vovap, сначала хотели вообще исключить исход евреев из Египта, а я - нет. Не вижу пока достаточных оснований.

vovap писал(а):Факт, что при изгнании гиксосов имели мемто события близкие к описанным - масштабные военные столкновения семиских премен и египетской армии вероятно с последующим преследованием, очевидно исход значительного количества народу, природные катаклизмы - и в первую очередь экстремальные осадки.
Паралели достатоно явный.
Подождите, я Вас теперь совсем не понял. Вы за исключение исхода, привязку исхода к извержению на Санторине или отождествление исхода с изгнанием гиксосов?
А о значительном количестве народа говорить не приходится - 2 миллиона евреев не могли быть изгнаны фараоновской армией. Численность армии Рамсеса II в битве при Кадеше составляла около 20.000 воинов. Естественно, такая армия вряд ли могла бы представлять угрозу для шестисоттысячной армии израильтян (ок. 600 тыс. мужчин, способных к войне - так их характеризует Библия)..
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 25 дек 2007, 17:54

Atmel писал(а):Вот Вы, vovap, хотите вообще исключить исход евреев из Египта

Где?

vovap писал(а):Подождите, я Вас теперь совсем не понял. Вы за исключение исхода, привязку исхода к извержению на Санторине или отождествление исхода с изгнанием гиксосов?

Первое - согласно стелы бури катоклизм имел место во время изнания гиксосов - т.е. это синхронные события.
Второе - я говорю о том, что в описании исхода могли быть отражены реальные события связанные с изнанием гиксосов, хотя и не ограниченные этим.
А о значительном количестве народа говорить не приходится - 2 миллиона евреев не могли быть изгнаны фараоновской армией. Численность армии Рамсеса II в битве при Кадеше составляла около 20.000 воинов. Естественно, такая армия вряд ли могла бы представлять угрозу для шестисоттысячной армии израильтян (ок. 600 тыс. мужчин, способных к войне - так их характеризует Библия)..

Ну разумеется речь не может идти о 2 миллионах - как и многие цифры в библии они не могут быть приняты без коррекции. Тем не менее, тогда таки было реальное значительное перемещение народу подтверждаемое источниками - в отличии от времен Расеса 2.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Atmel » 26 дек 2007, 10:49

vovap писал(а):
Atmel писал(а):Вот Вы, vovap, хотите вообще исключить исход евреев из Египта

Где?
Значит я неправильно истолковал Ваши фразы, вроде : "Чертовски трудно игнорировать факт отсутствия каких-либо упоминаний о исходе у египтян."

vovap писал(а):
Подождите, я Вас теперь совсем не понял. Вы за исключение исхода, привязку исхода к извержению на Санторине или отождествление исхода с изгнанием гиксосов?

Первое - согласно стелы бури катоклизм имел место во время изнания гиксосов - т.е. это синхронные события.
Да, это так, но почему же исход в Библии описан совсем иначе - гиксосы были изгнаны с применением военной силы, а евреи уходить явно не хотели, да и египетский фараон по этой версии их отпускать явно не желал, и военную силу употребил в обратных целях (для удержания). Во-вторых, евреи называются и в Бытие, и в Исход "пастухами":

"Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?
то вы скажите: мы, рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец."
(Быт. 46:33-34)",

в то время как гиксосы были завоевателями. Они приняли египетскую религию и культуру, утратив статус кочевников. Их вожди переняли все внешние атрибуты власти фараонов. Исследования показали, что слово это скорее следует переводить не так, как их назвал Манефон ("цари-пастухи"), а как "цари чужеземных стран". Причем это не исключает того, что евреи пришли в Египет вместе с гиксосами и даже составляли какую-то часть их.


vovap писал(а):Ну разумеется речь не может идти о 2 миллионах - как и многие цифры в библии они не могут быть приняты без коррекции. Тем не менее, тогда таки было реальное значительное перемещение народу подтверждаемое источниками - в отличии от времен Расеса 2.
А о каких тогда цифрах можно говорить? Я полагаю, о таких, которых будет достаточно для постепенного завоевания хананейских городов-государств. Но гиксосов-то, наверное, было гораздо больше?

И еще мы забываем о том, что Моисей в Библии просил царя Едома разрешить израильтянам свободный переход через его территорию, и евреи не захотели воевать с Едомом. Это сообщение выглядит достаточно достоверно, так как Едом был сильным в военном отношении государством. Но мы знаем также, что до 14 века Едома не существовало. Т.е. по крайней мере этот этап Исхода происходил не ранее 14 века до н.э. Навряд ли гиксосы стали бы опасаться этого города, так как были более многочисленны. Если "казни египетские" действительно связаны с катаклизмом на Санторине (а это вполне вероятно), они скорее всего были заимствованы евреями уже в более позднее время.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1