Обстоятельства Исхода и данные археологии

Модератор: Ilik

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение Лемурий » 26 дек 2007, 10:50

Atmel писал(а):Все это происходит в течении сравнительно небольшого времени (не более суток). А сколько времени прошло со времени первых признаков? Непохоже это на отлив по причине вулканической активности.

Atmel, если помните по тесту "Религиометр" у меня был результат: 100% агностик. Вы что, считаете, что я действительно хочу уложить переход во время отлива в прибрежной части ("Тростниковом море") в период прохождения большого числа людей :roll: Просто Вы спрашивали про цунами - а я Вам привел возможный вариант преподнесения фактов.
Atmel писал(а):Лакмус - вещество редкое, специфическое (особая кислота азолитмин). Найти ее в неживой природе нельзя, а человек добывает из особых лишайников. А сколько железа должно быть растворено в воде в форме окислов, чтобы она приобрела кровавый цвет? Откуда их столько в реке? Есть примеры из современной природы?

Хорошо, не верите моим словам - поверьте своим глазам:
Изображение
SANTORINI ISLAND (THIRA)
На Санторини и пляж КРАСНЫЙ есть. Какой элемент поднялся в стратосферу, такой и попал в воду.
Atmel писал(а):Я имел в виду, что в то время, когда жабы вылезли из воды по причине ее отравления, мошки находили ее нормальной. Странно. ))

Ничего странного, мошкара налетала на скот и людей, но никак не оставалась в воде. Приведите тогда упоминание об этом.
Atmel писал(а):В Книге Исход эти события разделяются во времени. А по какой причине вылезли жабы? ...Почему жабы выползли только через семь дней после "поражения реки"? Почему другие водоемы, кроме реки, не покраснели?

Приведите где написано, что другие водоёмы не покраснели? В конце концов описание шло много позже самих событий...
Atmel писал(а):Ну так объяснить можно все и проще. И я привел такое объяснение. Красный цвет - результат деятельности Водоросли, пораженных микроорганизмом Piesteria Pisicida - частое явление в Египте.

А первопричина быстрого поражения тогда в чём?
Atmel писал(а):Существует древнеегипетский папирус, датируемый около 1500 г д.н.э, описывающий событие удивительно напоминающее цитату из Библии. Это папирус с сочинением Ипувера который с 1828 года находился в Лейденском музее. Он неоднократно обсуждался историками и признан ими то ли сборником притч, то ли туманным пророчеством, то ли отрывочной хроникой каких-то действительных происшествий. Но стоит обратить внимание на аналогии :

Папирус: Река в крови…
Исход 7:20: И вся вода в реке превратилась в кровь.

Папирус: Казни по всей земле. Кровь повсюду…
Исход 7:21: И была кровь по всей земле Египетской.

Папирус: Ворота, колонны и стены поглощены огнем…
Исход 9:23 - 24: И огонь разливался по всей земле… весьма сильный.

Папирус: Деревья сметены… Ни плодов, ни растений…
Исход 9:25: И побил град во всей земле Египетской все, что было в поле… и все деревья поломал.

Папирус: Земля во мраке…
Исход 10:25: И была густая тьма во всей земле Египетской.

Т.е. здесь "в крови" тоже только река.


Вот Вы и сами себе противоречите. Вы пишите:
"Папирус: Казни по всей земле. Кровь повсюду
Исход 7:21: И была кровь по всей земле Египетской."
и затем сногсшибательный вывод "ТОЛЬКО река"... Ай-ай-ай... :D

Кстати, время извержения о. Санторини (Фера) датируют по разному. Как писал Michael "В 1990-х были обнаружено, что у североамериканской сосны практически незаметны кольца, относяшиеся к 1627-1626 гг до н.э.. Это может быть следствием необычно холодного лета, последовавшего за сильным извержением вулкана в предыдущем, 1628 году. Следов другого сильного извержения в 17-16 веках не обнаружено..." Тогда получается дата 1628 (7) ВС., хотя во всех справочниках по острову значится 1500 (+/- 50) ВС.
Atmel писал(а):Относительно "первенцев египетских" - это может быть данью традиции, согласно которой смерть "первенцев" знаменует собой вынужденную жертву египтян Яхве.

Ваша гипотеза имеет право на существование, но только на основании изложенного нельзя сделать выводы, нужны дополнительные аргументы. И опять-таки, при этом остается вероятность и заимствования египетскими евреями историй, запечатленных самими египтянами.

Давайте попробуем накопать еще что-нибудь. Ориентиры относительно строительства городов Раамсес и Пихом, смена фараонов могут дать такую информацию?

Чтобы египтяне приносили ВЫНУЖДЕННУЮ жертву да ещё не своему Богу... :roll: А насчёт заимствования - БОЛЕЕ чем вероятно. В конце концов немногочисленная часть евреев действительно могла жить в Египте и вести свою Историю...
А "накопать" всегда интересно, только если помните, что город Раамсес упомянут ещё при первом визите Авраама, когда группа переселенцев и могла осесть в Египте...

Кстати, насчёт жезла-змеи... Мне, кажется, весь фокус в том, что египтяне и евреи, много проводившие время в пустынях среди змей, умели их "гипнотизировать" или нажимать на определённое место (например, точку головного мозга), от чего наступал временный паралич нервной системы (основу которой составляет спинной мозг) змеи и она была "словно посох".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Atmel » 26 дек 2007, 11:37

Лемурий писал(а):Atmel, если помните по тесту "Религиометр" у меня был результат: 100% агностик. Вы что, считаете, что я действительно хочу уложить переход во время отлива в прибрежной части ("Тростниковом море") в период прохождения большого числа людей :roll: Просто Вы спрашивали про цунами - а я Вам привел возможный вариант преподнесения фактов.
Я не понимаю, в связи с чем Вы привели показания "религиометра", но отлив во время извержения вулкана никак нельзя привязать к событиям исхода - ведь такое цунами должно было нахлынуть (или отхлынуть) еще во время самих "казней", а между второй казнью (которая гипотетически явила собой последствия извержения) и самим днем исхода прошло довольно много времени.

Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):<...> А сколько железа должно быть растворено в воде в форме окислов, чтобы она приобрела кровавый цвет? Откуда их столько в реке? Есть примеры из современной природы?

Хорошо, не верите моим словам - поверьте своим глазам:

На Санторини и пляж КРАСНЫЙ есть. Какой элемент поднялся в стратосферу, такой и попал в воду.
А куда делись следы этой катастрофы в Египте? Ведь даже по прошествии стольких веков какие-то следы должны остаться, а Египет вовсе не арена военных действий - давно бы обнаружили.

Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):Я имел в виду, что в то время, когда жабы вылезли из воды по причине ее отравления, мошки находили ее нормальной. Странно. ))

Ничего странного, мошкара налетала на скот и людей, но никак не оставалась в воде. Приведите тогда упоминание об этом.
О чем упоминания, я не понял?


Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):В Книге Исход эти события разделяются во времени. А по какой причине вылезли жабы? ...Почему жабы выползли только через семь дней после "поражения реки"? Почему другие водоемы, кроме реки, не покраснели?

Приведите где написано, что другие водоёмы не покраснели? В конце концов описание шло много позже самих событий...
Здесь есть неопределенность:
" И стали копать все Египтяне около реки чтобы найти воду для питья, потому что не могли пить воды из реки.
И исполнилось семь дней после того, как Господь поразил реку. "
-

говорится только о реке, хотя обещано поражение всех водоемов:

"возьми жезл твой [в руку твою] и простри руку твою на воды Египтян: на реки их, на потоки их, на озера их и на всякое вместилище вод их, -- и превратятся в кровь, и будет кровь по всей земле Египетской и в деревянных и в каменных сосудах. "

Последняя фраза, скорее, говорит в пользу геологической версии.

Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):Ну так объяснить можно все и проще. И я привел такое объяснение. Красный цвет - результат деятельности Водоросли, пораженных микроорганизмом Piesteria Pisicida - частое явление в Египте.

А первопричина быстрого поражения тогда в чём?
В том же, что и во всех таких случаях. Это биогеоценозные явления.


Лемурий писал(а):
Atmel писал(а):Относительно "первенцев египетских" - это может быть данью традиции, согласно которой смерть "первенцев" знаменует собой вынужденную жертву египтян Яхве

Чтобы египтяне приносили ВЫНУЖДЕННУЮ жертву да ещё не своему Богу... :roll:
Отнюдь не сами египтяне. Это какое-то символическое включение. Заметьте - не только человеческие "первенцы" умирают, но и "всё первородное из скота". Ему тоже двойную дозу зерна давали?


Лемурий писал(а):А насчёт заимствования - БОЛЕЕ чем вероятно. В конце концов немногочисленная часть евреев действительно могла жить в Египте и вести свою Историю...
А "накопать" всегда интересно, только если помните, что город Раамсес упомянут ещё при первом визите Авраама, когда группа переселенцев и могла осесть в Египте...
Это мы уже рассмотрели - история писалась вовсе не во времена мифологического Авраама - тогда и письменности, кажется, у евреев еще не было.

В общем, итог напрашивается, по-моему, такой: "казни египетские" действительно могут с большой долей вероятности быть связаны с Санторином, но рассказ о "казнях" и рассказ о самом Исходе соединены в одно целое уже ретроспективно. И здесь уже нужно принимать во внимане другие данные археологии - города Едом, датировку разрушения ханаанских и заиорданских городов, в общем, все, о чем писал Digger.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Лемурий » 26 дек 2007, 12:51

Atmel писал(а):Я не понимаю, в связи с чем Вы привели показания "религиометра", но отлив во время извержения вулкана никак нельзя привязать к событиям исхода - ведь такое цунами должно было нахлынуть (или отхлынуть) еще во время самих "казней", а между второй казнью (которая гипотетически явила собой последствия извержения) и самим днем исхода прошло довольно много времени.

Так затем и привел, чтобы Вы не считали, что я как Иммануил Великовский буду "доказывать" что каждое слово в Писании правда... Просто был ряд событий, вызванных последствиями извержения, есть и в египетских хрониках и в Библии, и как мы с Вами уже обсудили, могут быть вполне реалистично объяснены...
Atmel писал(а):А куда делись следы этой катастрофы в Египте? Ведь даже по прошествии стольких веков какие-то следы должны остаться, а Египет вовсе не арена военных действий - давно бы обнаружили.

А что Вы называете "следами", смытый потоком реки верхний слой или затоптанную красную пыль? В ледниковых кернах, такие следы имеются.
Atmel писал(а):О чем упоминания, я не понял?

О том, что мошкара осталась в воде... :roll:
Atmel писал(а):Здесь есть неопределенность:
" И стали копать все Египтяне около реки чтобы найти воду для питья, потому что не могли пить воды из реки.
И исполнилось семь дней после того, как Господь поразил реку. "
-
говорится только о реке, хотя обещано поражение всех водоемов:
"возьми жезл твой [в руку твою] и простри руку твою на воды Египтян: на реки их, на потоки их, на озера их и на всякое вместилище вод их, -- и превратятся в кровь, и будет кровь по всей земле Египетской и в деревянных и в каменных сосудах. "
Последняя фраза, скорее, говорит в пользу геологической версии.

Да, собственно, здесь говорится, только о том, что из привычного места воду (реки) стало брать невозможно 7 дней (про цифру 7 я всё таки допишу в теме "7.40 в Библии" - это "условный" срок), а так только сказано, что все египтяне стали копать "колодцы", чтобы добраться до грунтовых вод.
Atmel писал(а):Отнюдь не сами египтяне. Это какое-то символическое включение. Заметьте - не только человеческие "первенцы" умирают, но и "всё первородное из скота". Ему тоже двойную дозу зерна давали?

Ну, написать то можно всё что угодно... :wink: Вот объяснение именно про первенцев скота, думаю, не найдётся по причине полного абсурда. В египетских хрониках это было? Значит списываем на "фольклор"...
Atmel писал(а):В общем, итог напрашивается, по-моему, такой: "казни египетские" действительно могут с большой долей вероятности быть связаны с Санторином, но рассказ о "казнях" и рассказ о самом Исходе соединены в одно целое уже ретроспективно. И здесь уже нужно принимать во внимание другие данные археологии - города Едом, датировку разрушения ханаанских и заиорданских городов, в общем, все, о чем писал Digger.

Насчёт ретроспективного изложения - ВПОЛНЕ согласен.
Раз оговорили "казни" - двигаемся дальше...
Так какие временные рамки и какие города рассматриваем :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Atmel » 26 дек 2007, 13:08

Лемурий писал(а):В египетских хрониках это было? Значит списываем на "фольклор"...
А есть такие? Я знаю только об упомянутом мной папирусе, но в нем нет и упоминания о смерти любых "первенцев".


Лемурий писал(а):Раз оговорили "казни" - двигаемся дальше...
Так какие временные рамки и какие города рассматриваем :?:
Собственно сами "казни" лучше обсуждать в уже имеющейся ТЕМЕ "Библейские истории второго тысячелетия до н.э.", которую Вы указали. Что же касается датирования самого Исхода с помощью данных археологии, то эти вопросы лучше задавать профессионалу - Digger'у. Кое-что он уже рассказал в самом начале этой темы. Я предлагаю начать с Едома, о котором уже упомянул два раза.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Лемурий » 26 дек 2007, 14:03

Atmel писал(а): Я предлагаю начать с Едома, о котором уже упомянул два раза.

Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга II
1. После смерти Исака сыновья его не остались жить на прежде занятых местах, но поделили владения между собою таким образом, что Исав предоставил брату своему город Хеброн, сам поселился на жительство в Сайре и стал править Идумеею*, как он назвал ту страну по своему имени; он ведь носил прозвище Эдома...

Примечания:
*Идумея (др.-евр. Эдом) - древняя страна, расположенная на пустынном плоскогорье к югу от Палестины между Мертвым морем и заливом Акаба. Названа по обитавшим здесь во II тысячелетии до н. э. племенам эдомитян, объединившимся с конца II тысячелетия до и. э. в государство. Местные цари находились в зависимости от израильских племен, в VII в. до н. э. попали в зависимость от Ассирии, а затем - от Ново-Вавилонского царства. Войска эдомитов были в составе вавилонской армии при взятии и разрушении Иерусалима. Входила в состав набатейского государства. В конце II в. до н. э. завоевана Маккавеями, население было обращено в иудаизм. В 63 г. до н. э. покорена Римом; из эдомитян происходил царь Ирод. В 106 г. значительная часть Идумеи вошла в состав римской провинции Аравия.

т.е. получается, что Эдом - это родственные семитские племена и тогда очень "странно" что они даже не захотели пропустить мигрирующих родственников...

" ...тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана." (Исх. 15.15) т.е. получается что речь идёт о ханаанских жителях.

Так в каком месте они отказались пропустить Моисея :?: В Библии по крайней мере не нашёл.. Кстати, если есть примерный маршрут - было бы проще...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Atmel » 26 дек 2007, 14:32

Лемурий писал(а):т.е. получается, что Эдом - это родственные семитские племена и тогда очень "странно" что они даже не захотели пропустить мигрирующих родственников...

" ...тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана." (Исх. 15.15) т.е. получается что речь идёт о ханаанских жителях.

Так в каком месте они отказались пропустить Моисея :?: В Библии по крайней мере не нашёл.. Кстати, если есть примерный маршрут - было бы проще...
Вы посмотрели только книгу Исход, а Вы загляните в книгу Числа - гл. 20:

"16 и воззвали мы к Господу, и услышал Он голос наш, и послал Ангела, и вывел нас из Египта; и вот, мы в Кадесе, городе у самого предела твоего;
17 позволь нам пройти землею твоею: мы не пойдем по полям и по виноградникам и не будем пить воды из колодезей [твоих]; но пойдем дорогою царскою, не своротим ни направо ни налево, доколе не перейдем пределов твоих.
18 Но Едом сказал ему: не проходи через меня, иначе я с мечом выступлю против тебя.
19 И сказали ему сыны Израилевы: мы пойдем большою дорогою, и если будем пить твою воду, я и скот мой, то буду платить за нее; только ногами моими пройду, что ничего не стоит.
20 Но он сказал: не проходи [через меня]. И выступил против него Едом с многочисленным народом и с сильною рукою.
21 Итак не согласился Едом позволить Израилю пройти чрез его пределы, и Израиль пошел в сторону от него. "
Последний раз редактировалось Atmel 26 дек 2007, 15:40, всего редактировалось 1 раз.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Лемурий » 26 дек 2007, 15:09

А "кричащий" вот откуда. Вот посмотрите карту
Изображение

Ну и как надо было идти, чтобы Эдом по пути в Ханаан должен был "пропустить" ?

Хотя, вариант, то что просили пройти вдоль водоемов (Мертвое море, река Иордан, Тивериадское озеро).

Не понятно только куда они могли свернуть...
Увеличенная карта Иордании
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Atmel » 26 дек 2007, 15:54

А в чем загвоздка?

Израильтяне не пошли по прямому, но многолюдному и хорошо охраняемому торговому и военному пути в Ханаан, "по дороге земли Филистимской" (Исх. 13:17 ), где была длинная цепь египетских укреплений, возведенных вдоль этой дороги (она была описана фараоном Сети I в его карнакской надписи). Вместо этого евреи вышли "дорогой пустынною к Чермному морю" (Исх. 13:18 ), т.е. "Тростниковому". Путь, которым израильтяне шли через Синай, не вполне ясен, тем более, что у ученых нет единства и в вопросе о том, где именно находится гора Синай. Названия станов, находившихся на этом пути, возможно, сохранены в 33 главе книги Чисел. Именно этим путем мог идти к горе Хорив и Илия (3 Цар. 19:1-8 ). Согласно преданию израильтян, Моисей женился на дочери мадиамского священника, названного в одном источнике Иофором, в другом - Рагуилом (Исх. 2:16; 18:1 ). Это семейство, называлось "кенеянами" (т.е. "кузнецами."). К востоку и к юго-востоку от залива Акаба, в лежащей к югу от Мертвого моря долине Арава и в районе горы Синай находились медные рудники. Переход в Палестину был совершен через Иорданию, на территории которой племена столкнулись с Едомом и Моавом. Нельсон Глюик ( исследовал местность в 1930 и 1940 гг), исследуя древние поселения и определяя их возраст по найденным в ним фрагментам керамики, установил границы древних царств Аммона, Моава и Едома. Помимо прочего он пришел к выводу, что они были основаны не ранее 13 столетия. В течение шести предшествующих столетий эти земли были населены кочевниками, не строившими городов. Затем, совершенно внезапно, в период между 1300 и 1100 гг. до н.э. в южной Трансиордании начинают возникать города.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Digger » 27 дек 2007, 00:02

Atmel писал(а):А в чем загвоздка?

Израильтяне не пошли по прямому, но многолюдному и хорошо охраняемому торговому и военному пути в Ханаан, "по дороге земли Филистимской" (Исх. 13:17 ), где была длинная цепь египетских укреплений, возведенных вдоль этой дороги (она была описана фараоном Сети I в его карнакской надписи). Вместо этого евреи вышли "дорогой пустынною к Чермному морю" (Исх. 13:18 ), т.е. "Тростниковому". Путь, которым израильтяне шли через Синай, не вполне ясен, тем более, что у ученых нет единства и в вопросе о том, где именно находится гора Синай. Названия станов, находившихся на этом пути, возможно, сохранены в 33 главе книги Чисел. Именно этим путем мог идти к горе Хорив и Илия (3 Цар. 19:1-8 ). Согласно преданию израильтян, Моисей женился на дочери мадиамского священника, названного в одном источнике Иофором, в другом - Рагуилом (Исх. 2:16; 18:1 ). Это семейство, называлось "кенеянами" (т.е. "кузнецами."). К востоку и к юго-востоку от залива Акаба, в лежащей к югу от Мертвого моря долине Арава и в районе горы Синай находились медные рудники. Переход в Палестину был совершен через Иорданию, на территории которой племена столкнулись с Едомом и Моавом. Нельсон Глюик ( исследовал местность в 1930 и 1940 гг), исследуя древние поселения и определяя их возраст по найденным в ним фрагментам керамики, установил границы древних царств Аммона, Моава и Едома. Помимо прочего он пришел к выводу, что они были основаны не ранее 13 столетия. В течение шести предшествующих столетий эти земли были населены кочевниками, не строившими городов. Затем, совершенно внезапно, в период между 1300 и 1100 гг. до н.э. в южной Трансиордании начинают возникать города.


Atmel, тут тоже всё очень не просто. Начну, пожалуй, с самого лёгкого. Во-первых кто такой Нельсон Глик? Он был очень религиозным человеком и поэтому для него археология была не средством к изучению истории и Библии, а средством к доказательству абсолютной правдивости Библии. Особенно ярко это видно на примере Эдома. Несмотря на то что он провёл очень важные исследования, первые такого рода, все его датировки оказались ошибочными. На самом деле вся керамика, которую он датировал 14-13 веками, при более позднем и тщательном изучении, главным образом Олбрайтом и Ахарони, оказалась керамикой 10-9 веков. Таким образом, в сущности, на сегодняшний день нет ничего, чтобы могло указать на существование организованного идумейского царства в 13-12 веках. Во-вторых, и я, кажется отмечал это раньше, в Кадеше, откуда согласно Библии израильтяне направились в Эдом, после самых тщательных исследований не было найдено ни одного черепка ранее 10-9 веков (раннюю бронзу мы в расчёт, разумеется, не берём). Таким образом нет ничего, что могло бы указать на пребывание израильтян в Кадеше.
А теперь, пожалуй, более трудная часть. Не знаю, заметили ли Вы, но в Библии описываются два разных маршрута, которыми израильтяне двигались в Ханаан. Судя по первому списку, представленному в Числах 20-21 и в Судьях 11, израильтяне обошли вкруг владений Эдома и Моава. Но судя по второму списку, приведённому в Числах 33 путь израильтян проходил прямо через центр владений Эдома - Цальмона и Фунон находятся в самом сердце Эдома. Вот это уже значительно сложнее объяснить. Разве что если допустить, что здесь отражены два разных события, призошедших в разное время. Данное допущение может усилить также тот аргумент, что и границы Моава в обоих списках обозначены по разному. В том списке, который описывает окружной путь израильтян вкруг Эдома и Моава (Числа 20-21) в качестве северной границы Моава указывается ручей Арнон. Нам также известно, что ручей Арнон действительно служил границей Моава в более поздние периоды, во время существования Израилького царства. А вот в списке описывающем проход израильтян прямо через центральные районы Идумеи (Числа 33)говорится о том, что территория Моава распространяется намного севернее и что "равнины моавитские" находятся "у Иордана против Иерихона". Таким образом перед нами вероятно две различных традиции, причём та, которая рассказывает о прохождении через Эдом и о территории моавитян аж напротив Иерихона - более древняя. Означает ли это, что было два израильских вторжения, одно в 13 веке, а другое двумя веками позже, сказать не возьмусь, но вывод напрашивается именно такой.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Re: Обстоятельства Исхода и данные археологии

Сообщение vovap » 27 дек 2007, 04:12

Atmel писал(а):Да, это так, но почему же исход в Библии описан совсем иначе - гиксосы были изгнаны с применением военной силы, а евреи уходить явно не хотели, да и египетский фараон по этой версии их отпускать явно не желал, и военную силу употребил в обратных целях (для удержания).

Любое событие имеет две точки зрения. Особенно когда вас выкидывают пинком в зад - это не то, что хочется включить в официальную историю. Кроме того как мы говорим возможно наложение двух событий со смешением обстоятельств. Естественно по возможности в выигрышную для граждан евреев сторону.
Во-вторых, евреи называются и в Бытие, и в Исход "пастухами":

"Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?
то вы скажите: мы, рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец."
(Быт. 46:33-34)",

в то время как гиксосы были завоевателями. Они приняли египетскую религию и культуру, утратив статус кочевников. Их вожди переняли все внешние атрибуты власти фараонов.

Завоевателями? И в каком году в каких битвах они захватили Египет - двигаясь откуда? :)
Гиксосы повидимому были неегипетским, большей частью кочевым население, прониавшим снаружи в дельту и оседавшим там. Культурно тесно связанным с Ханааном. В один прекрасный день они просто захватили власть над Египтом (вполне вероятно, что из них набиралась существенная часть армии) и образовали "гиксовскую" денастию фараонов переняв основную атрибутику правления. В конце концов были разбиты представителями "настоящей" династии. Вот собственно и все.
Как я уже говорил, вероятно не следует переоценивать девирсификацию тогдашнего общества по шкале кочевники-горожане. Тут вероятно не было пропасти - по крайней мере со времен завоеваний амореев, достаточно еще свыжих. Именно такая картина рисуется в библии - пожили в городе, откочевали, пришли в другой город и т.д.
Предсавьте себе скажем арабов времен создания Халифата. Кочевники, конечно, но вполне знакомые с городской жизнью и очень быстро адаптирующиеся - в частности в роли правителей и аристократии. Таже и обратно.


А о каких тогда цифрах можно говорить? Я полагаю, о таких, которых будет достаточно для постепенного завоевания хананейских городов-государств. Но гиксосов-то, наверное, было гораздо больше?

Опять-таки, что значит "больше"? Это не было очевидно некая счатная группа "гиксосы". Это была некая культурно-языкавая среда выдвинувшая новую аристократию. Когда таковая была разбита, вероятно часть этой среды смотала монатки вместе с ними - родсдственники, связанные роды и т.п. Другая часть чевидно осталась под победителями. Сколько именно народу смоталось - бог весть, но вероятно они составляли некую существенную военную силу - хотя и не огромадную, так ка были все-таки разбиты.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Atmel » 27 дек 2007, 11:46

Digger писал(а):...На самом деле вся керамика, которую он датировал 14-13 веками, при более позднем и тщательном изучении, главным образом Олбрайтом и Ахарони, оказалась керамикой 10-9 веков. Таким образом, в сущности, на сегодняшний день нет ничего, чтобы могло указать на существование организованного идумейского царства в 13-12 веках. Во-вторых, и я, кажется отмечал это раньше, в Кадеше, откуда согласно Библии израильтяне направились в Эдом, после самых тщательных исследований не было найдено ни одного черепка ранее 10-9 веков (раннюю бронзу мы в расчёт, разумеется, не берём). Таким образом нет ничего, что могло бы указать на пребывание израильтян в Кадеше.
<...>
Спасибо, Digger, за разъяснения. А Вы не могли бы указать конкретную литературу (или даже дать более точные ссылки в этих работах), где эти вопросы археологии рассматриваются подробно?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Digger » 27 дек 2007, 13:57

Atmel писал(а):
Digger писал(а):...На самом деле вся керамика, которую он датировал 14-13 веками, при более позднем и тщательном изучении, главным образом Олбрайтом и Ахарони, оказалась керамикой 10-9 веков. Таким образом, в сущности, на сегодняшний день нет ничего, чтобы могло указать на существование организованного идумейского царства в 13-12 веках. Во-вторых, и я, кажется отмечал это раньше, в Кадеше, откуда согласно Библии израильтяне направились в Эдом, после самых тщательных исследований не было найдено ни одного черепка ранее 10-9 веков (раннюю бронзу мы в расчёт, разумеется, не берём). Таким образом нет ничего, что могло бы указать на пребывание израильтян в Кадеше.
<...>
Спасибо, Digger, за разъяснения. А Вы не могли бы указать конкретную литературу (или даже дать более точные ссылки в этих работах), где эти вопросы археологии рассматриваются подробно?


Во-первых, обязательно посмотрите вот здесь:

http://russellbadams.brinkster.net/publ ... 202004.pdf

Во-вторых, вот здесь:

Амихай Мазар. Раздел 8: Железный Век I. Ввведение в археологию Эрец-Исраэль в библейский период, разделы 8-9 (иврит), Открытый Университет, Тель-Авив, 1990, стр. 3-74
Йоханан Ахарони, Эрец-Исраэль в Библейский Период: историческая география (исправленное издание под редакторством Й. Эфъаля) (иврит), Иерусалим, 1977, стр. 172.

В-третьих, также необходимо отметить двоякую картину в Моаве и Аммоне. Я уже отмечал скудость информации, имеющейся в распоряжении. Тем не менее кое-что есть, но это кое-что пробуждает ещё больше вопросов. Речь идёт, главным образом о исследованиях в Лахун и Телль аль-Умэйри. Результаты исследований показали, что на рубеже поздней бронзы и раннего железа I здесь были основаны развитые и укреплённые поселения. На первый взгляд это подтверждает библейский рассказ о существовании организованных царств в Моаве и Амоне, которых израильтяне должны были обойти стороной. Но при тщательном изучении материальнойц культуры оказалось, что она очень похожа на культуру центрального нагорья эпохи израильского расселения. Кросс, Стейгер и Л. Герр выдвинули гипотезу о том, что данные места отображают нам не традицию о существовании моавитского и амонитского царств на рубеже поздней бронзы и раннего железа, а традицию о расселении племени Реувена (L. Herr, "Tall al-'Umayri and the Reubenite Hypothesis", Eretz Israel, 26 (1999) pp. 64-78 ).
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение фома » 30 янв 2008, 02:08

Меня терзают смутные сомнения.
1. Почему Геродот ничего не знал об Исраэле ( народе, царстве)?
2. Почему первые сведения об иудеях появились после индийского похода Александра Македонского ( "они подобны индийским мудрецам")?
3.В иврите " иудей" и "индус" пишется очень похоже . ( הודי יהודי )
4. Почему в Торе ничего не говорится о Пирамидах ?
5. Откуда в Торе верблюды ? И т.д.

С чего мы вообще взяли , что евреи были в Египте? Из переводов Торы на другие языки? Но возможен и не канонический перевод. Так, например, ханаан - купечество, торговля; мицраим- долги; бер шева - оседлый образ жизни; фараон - сборщик налогов( все из словаря ). И тогда весь рассказ об Аврааме приобретает другой смысл.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Бенни » 01 фев 2008, 14:22

1. Во времена Геродота Израильское и Иудейское царства уже не существовали. Но он упоминает каких-то "сирийцев, делающих обрезание".
2. В ассирийских надписях иудеи упоминаются и ранее.
3. Совпадение?
4. Наверное, пирамиды не интересовали авторов Торы.
5. В соседней теме как раз обсуждают время одомашнивания верблюдов. Но в любом случае оно датируется не позднее I тыс. до н.э.

В Торе много географических названий, собственных имен и т.д., относящихся к историческим Ханаану и Египту, а не к каким-то условным "торговым землям", "землям долгов" и т.д.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Облезлый кот » 01 фев 2008, 16:42

Бенни писал(а):3. Совпадение?

А есть ли в древнееврейском слово индус?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1