Ева: шумерское ребро Адама?

Модератор: Ilik

Ева: шумерское ребро Адама?

Сообщение Облезлый кот » 08 янв 2008, 12:47

А.Мень, Исагогика писал(а):Говоря о жене и ее природном единстве с мужем, Библия использует, как то было принято на Востоке, игру слов: אשה иша (жена) названа от איש иш (муж). Имя Ева (евр. חוה Хавва), которое появляется в Быт 3:20, означает «дарующая жизнь»; между тем в шумерской клинописи один и тот же знак передает два понятия: жизнь и ребро. Следовательно, чтобы донести свою мысль, св. писатель прибегает к древнейшим символам Месопотамии.



В этой теме я предлагаю обсудить гипотезу о.Александра о происхождении мифа о сотворении Евы из ребра Адама. Я эту гипотезу понимаю так: автору легенды были доступны аккадские тексты, в которых он заметил, что слово "жизнь" и слово "ребро" записываются одинаковым символом. Объяснением этого факта и стала легенда о происхождении Евы.

В Быт. 3:20 имя Ева (Хава) объясняется как "эм коль хай" - мать всего живого. Этимология имени неясна, гипотезы о его происхождении включают в себя:
- от слова жизнь - "хайа"
- "жительница шатра", "хава" - поселение из шатров
- "хава" (араб), хавйа (арам) хевйа (манд.) - змея
- аккадское "ава" - мать.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Analogopotom » 08 янв 2008, 13:11

Возможности форума ограничены.
Если Вы уже открыли тему, то ответы из другой ветки к ней нельзя присоединить. Можно их перенесити в виде цитат.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 08 янв 2008, 13:11

Хая
Вт Ноя 20, 2007 11:54.
Хая писал(а):
Облезлый кот писал(а):Правда ли, что у шумеров ребро и жизнь обозначались одним словом "ти"?

Да, почти правильно. til с индеком [3] (til3) - это глагол "жить". Для формирования отглагольного существительного требуется (в данном случае) детерминатив, который также играет роль словообразовательного аффикса [nam]. Итог - [nam-til3], т.е. "жизнь". Записывается 2-мя логограммами NAM.TI
То есть TI - это не слово, это чтение логограммы, принятое в среде ассириологов, которое, с точки зрения лингвистических универсалий выглядит не таким уж однозначным.

А вот слово "ребро" действительно как записывается, так и читается "ti".

Изображение

Какое у Вас смешное прозвище.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 08 янв 2008, 13:11

myn
Пт Янв 04, 2008 12:32
myn писал(а):
Облезлый кот писал(а):Добавьте еще, пожалуйста, изображение слова "ребро".

Изображение слова "ребро" можно увидеть на этом изображении.
Изображение
Собственно само слово "ребро" - идеограмма, которая подсвечена, знак слева - детерминатив "тело".
Однако это ничего не дает, т.к. скрупулезно воспроизводить речевой поток в задачи шумерского языка не входило. Ребро по-шумерски - "ти", а жизнь по-шумерски - "намтил". Как видите разные слова.

Облезлый кот писал(а):Как Вы относитесь к гипотезе, что рассказ о происхождении Евы из ребра связан с омонимичностью шумерских слов?

Нормально отношусь, как к шутке. Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Ева: шумерское ребро Адама?

Сообщение Ilik » 02 янв 2010, 18:28

Вообще-то гипотеза о шумерских истоках мифа о сотворении Евы из ребра Адама принадлежит Сэмюэлю Крамеру. И книга "Шумеры", в которой эта гипотеза была высказана, написана еще в 1963 г. и была тогда же издана: The Sumerians: Their History, Culture and Character. Samuel Noah Kramer. The Univercity of Chicago Press. Chicago. 1963. Цитата из последнего русского издания:
Однако самым интересным результатом сравнительного анализа шумерской поэмы стала содержащаяся в ней разгадка одного из самых загадочных мотивов в повествовании о библейском рае, знаменитого сюжета о сотворении Евы, "матери всех живущих" из ребра Адама. Почему ребра? Почему еврейский сказитель считает егго более пригодным, нежели любой другой орган тела, для создания женщины, чье имя, Ева, согласно указанию Библии, приблизительно означает "та, что дает жизнь". Причина становится совершенно очевидна, если мы обратимся к шумерским литературным источникам, таким, как поэма о Дильмуне, лежащая в основе библейского сказания. В нашей поэме одним из больных органов Энки было ребро. По шумерски ребро - ти. Богиню, сотворенную для излечения ребра Энки, зовут поэтому Нин-ти, "госпожа ребра". Но у шумерского слова ти есть и другое значение: оживлять, давать жизнь. Таким образом, Нин-ти может означать "госпожа, дающая жизнь" точно так же, как и "госпожа ребра". Поэтому в шумерской литературе словосочетание "госпожа ребра" стало отождествляться с выражением "госпожа, дающая жизнь", благодаря явлению которое можно назвать игрой слов. Именно этот древнейший литературный каламбур был перенят и увековечен библейским сказанием о Рае, хотя там, конечно, каламбур утратил свою ценность, так как еврейские слова, означающие "ребро" и "дающая жизнь", не имеют ничего общего.

Крамер С. Шумеры. М., 2009, с.172-173.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Ева: шумерское ребро Адама?

Сообщение Облезлый кот » 02 янв 2010, 21:54

В 1958 Крамер написал "History begins at Sumer", в которой тоже говорит об игре слов ти - ребро и ти - жизнь. Интересно, как относятся к этой гипотезе современные ученые.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Ева: шумерское ребро Адама?

Сообщение Ilik » 02 янв 2010, 22:21

Облезлый кот писал(а):В 1958 Крамер написал "History begins at Sumer", в которой тоже говорит об игре слов ти - ребро и ти - жизнь.

А спустя несколько лет эта книга была уже издана на русском в серии "По следам исчезнувших культур Востока":
Сэмюэл Н.Крамер. История начинается в Шумере. М., Наука, 1965.
Облезлый кот писал(а):Интересно, как относятся к этой гипотезе современные ученые.

Не припомню, чтобы встречал где-то реакцию на эту гипотезу. Выглядит она правдоподобной и, вероятно, стала общепринятой в литературе. Да и сам вопрос не является чем-то принципиально важным. Не из-за чего ломать копья.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Ева: шумерское ребро Адама?

Сообщение Ilik » 05 дек 2010, 07:39

Облезлый кот писал(а):В 1958 Крамер написал "History begins at Sumer", в которой тоже говорит об игре слов ти - ребро и ти - жизнь. Интересно, как относятся к этой гипотезе современные ученые.

Роберт Грейвс и Рафаэль Патай в своих "Иудейских мифах" специально рассматривают этот вопрос. Читал недавно. Эта книга вышла в свет немного позже книг С.Н.Крамера и авторы неоднократно обращаются в ней к Шумеру. Но упоминания той же самой гипотезы, что у Крамера, там нет. То ли еще не были знакомы с ней, то ли не посчитали необходимым как-то выразить свое отношение.
Наоборот, Грейвс и Патай в своей работе утверждают, что миф о сотворении Евы из ребра Адама не имеет параллели в средиземноморской или ближневосточной мифологиях. Но все же осторожно предполагают, что он как-то связан с угаритским барельефом, где богиня Анат наблюдает, как ее возлюбленный Мот убивает своего брата-близнеца, вонзив ему кинжал под пятое ребро.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Ева: шумерское ребро Адама?

Сообщение Крупин » 06 окт 2013, 07:07

Облезлый кот писал(а):
А.Мень, Исагогика писал(а):Говоря о жене и ее природном единстве с мужем, Библия использует, как то было принято на Востоке, игру слов: אשה иша (жена) названа от איש иш (муж). Имя Ева (евр. חוה Хавва), которое появляется в Быт 3:20, означает «дарующая жизнь»; между тем в шумерской клинописи один и тот же знак передает два понятия: жизнь и ребро. Следовательно, чтобы донести свою мысль, св. писатель прибегает к древнейшим символам Месопотамии.



В этой теме я предлагаю обсудить гипотезу о.Александра о происхождении мифа о сотворении Евы из ребра Адама. Я эту гипотезу понимаю так: автору легенды были доступны аккадские тексты, в которых он заметил, что слово "жизнь" и слово "ребро" записываются одинаковым символом. Объяснением этого факта и стала легенда о происхождении Евы.


В статье http://proza.ru/2013/10/03/721 я высказал предположение, что основой Пятикнижия была сказочная повесть, написанная в Вавилонии полукровкой - сыном вавилонянина и пленной еврейки (в период вавилонского пленения). Автор, сочувствуя евреям, в то же время не испытывал никакой неприязни к вавилонянам, прекрасно знал вавилонскую литературу и мифологию, но мало что понимая в иудаизме, природе и географии Палестины и Египта.

Писал он клинописью на шумерском или каком другом языке вавилонии. Его бог был живым участником событий, хотя могучим, но не всезнающим и не всесильным. Он не мог рассчитать последствий своих действий (предвидеть подлости змея, искусившего Еву, последующего погрязания в грехах из-за чего пришлось устраивать потоп).

Сочинение талантливого автора оказалось настолько злободневным, что в выдуманный им Исход пленники поверили безоговорочно, а Моисей стал живее всех настоящих царей и пророков. Этой популярностью решили воспользоваться жрецы, которым была крайне необходима новая идеология, способная сплотить пленных и послепленных евреев.

Перевод на иврит делался несколькими переводчиками, возможно распределивших текстовые фрагменты для быстроты перевода. Один из них - Яхвист переводил текст дословно, другого - Элохиста коробила фамильярность обращения к богу по сакральному имени и не устраивала немощь бога. Он не просто переводил, но переделывал текст в соответствии со своими принципами.
Крупин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 18:16


Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1