На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 17 янв 2009, 19:16

Левенець писал(а):
shuric писал(а):Подтвердить это источниками вы разумеется не сможете, но да повторю - тема после того как ее название изменили относится к Батурину. Александр Невский может быть хоть реинкарнацией Люцифера - к Батурину он отношения не имеет. Равно как и Дорошенко. Так что хотите это обсуждать - выносите в отдельную тему.

Да побойтесь бога, то что исторический, а не православно-мифический, Александр Невский был колаборационистом ,факт известный со множеством документов :lol:



Предьявите хоть один. Только документ, а не писанину очередного "интеллигента". В разделе Средние Века есть темы посвященные А.Н. - выкладывайте документы там. Ждем, ждем.
Последний раз редактировалось shuric 17 янв 2009, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 17 янв 2009, 19:18

Левенець писал(а):Это же не расследование катынских расстрелов, а археологические раскопки, где поиск погибших не является целью, так, побочная информация, полученная при раскопках собора.


Рассказывайте :lol:
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Aristoteles » 17 янв 2009, 19:20

В те времена поляками еще называли малоросов-галычан, подданых польского короля, которые убегали под крыло Мазепы, воспитанного при дворе польского короля и изгнанного оттуда, за поступки недостойные благородного шляхтича.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Scaevola » 17 янв 2009, 22:36

Дайчин-баатар писал(а):
Но если китайские солдаты стреляли из старых аркебуз с низкой начальной скоростью тяжелой пули - требовалась, как минимум, ампутация поврежденной конечности, а часто раненный просто умирал от шока. Размозженные и раздробленные ткани не позволяли порой даже произвести более или менее вразумительное иссечение с последующим наложением швов .

Случаи разные бывают. Михаил Илларионович Кутузов-Голенищев был дважды ранен в голову круглыми свинцовыми пулями с низкой начальной скоростью (другой ещё не было). Лишился глаза и страдал всю оставшуюся жизнь периодическими головными болями. А диаметр пуль был (сколько помню статью г-на Нацваладзе) около 18 мм :!: .
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 17 янв 2009, 23:28

Aristoteles писал(а):В те времена поляками еще называли малоросов-галычан, подданых польского короля, которые убегали под крыло Мазепы,

И не только галичан, а и вообще выходцев с правобережья-поданных Речи Посполитой.
Но согласитесь, то ,что православный украинец, выходец ,скажем, из Волыни был поданным Речи Посполитой, то это не делает его этническим поляком?
А автор, на которого ссылался "Шурик", этого нюанса не знал, посему и считал, что в Батурине находились именно этнические поляки.Такой "авторитетный" автор по истории Украины, однако.
К тому же и это брехня.Захваченные в плен в Батурине сердюки, показания которых сохранились, и командиры полков были выходцами из Левобережья.
Вообще. в интернете много подобных авторов,которые чуть-что объявляют многих деятелей гетманщины поляками и раздувают численность и влияние поляков во время столкновений московитов и казаков в этот период, да и не только.оОобенно много басен сложено кремлевским певцами об участии поляков в битве под Конотопом,если их почитать, то украинцев там вовсе не было-одни поляки да татары :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 17 янв 2009, 23:51

Левенець писал(а):
Aristoteles писал(а):В те времена поляками еще называли малоросов-галычан, подданых польского короля, которые убегали под крыло Мазепы,

И не только галичан, а и вообще выходцев с правобережья-поданных Речи Посполитой.
Но согласитесь, то ,что православный украинец, выходец ,скажем, из Волыни был поданным Речи Посполитой, то это не делает его этническим поляком?
А автор, на которого ссылался "Шурик", этого нюанса не знал, посему и считал, что в Батурине находились именно этнические поляки.Такой "авторитетный" автор по истории Украины, однако.
К тому же и это брехня.Захваченные в плен в Батурине сердюки, показания которых сохранились, и командиры полков были выходцами из Левобережья.
Вообще. в интернете много подобных авторов,которые чуть-что объявляют многих деятелей гетманщины поляками и раздувают численность и влияние поляков во время столкновений московитов и казаков в этот период, да и не только.оОобенно много басен сложено кремлевским певцами об участии поляков в битве под Конотопом,если их почитать, то украинцев там вовсе не было-одни поляки да татары :lol:


Согласен, но если быть до конца справедливым, являлись ли они поддаными Гетьманщины? Нет, они отображали идеологию пропольскую, антироссийскую, почему и составили костяк личной гвардии Мазепы, которые не отображали настроений народа, а были обычными наемниками презирающими местное население.

Вот к примеру депутат Зварыч, и таких как он 5 000 сердюков и компанийцев, что они казаки? Нет. Поляки они и есть поляки.

И это всегда так было. В гражданскую Шухевич с западенцями рабочих киевских расстреливали, в Отечественную разгул бандеровских банд. Сейчас выдумывают всякие поводы для разжигания ненависти к русским, пользуясь, что украинцы добродушные они расползлись по всей Украине, даже уже на Донбассе их видели.

Поэтому в Батурине 3 часовой штурм Меньшикова, внутри гарнизона поддержал Прилуцкий полк казаков и все 20 тысяч поляков уничтожены, при этом поляки от отчаянья зверски убивали мирное население(стариков и детей).
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение shuric » 18 янв 2009, 00:07

Левенець писал(а):
Aristoteles писал(а):В те времена поляками еще называли малоросов-галычан, подданых польского короля, которые убегали под крыло Мазепы,

И не только галичан, а и вообще выходцев с правобережья-поданных Речи Посполитой.
Но согласитесь, то ,что православный украинец, выходец ,скажем, из Волыни был поданным Речи Посполитой, то это не делает его этническим поляком?
А автор, на которого ссылался "Шурик", этого нюанса не знал, посему и считал, что в Батурине находились именно этнические поляки.Такой "авторитетный" автор по истории Украины, однако.:


Однако читать надо внимательней.
"Первое, что бросается в глаза, это слово "козаки" в описании батуринского гарнизона. Сердюки не были казаками - ни запорожскими, ни реестровыми. Они вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, украинцами. Это были поляки, бесарабцы, правобережные малороссы - наемники, телохранители Мазепы, преданные лично ему."

Левенець писал(а):К тому же и это брехня.Захваченные в плен в Батурине сердюки, показания которых сохранились, и командиры полков были выходцами из Левобережья.
:


Ну ка, что это за "захваченные в плен в Батурине сердюки, показания которых сохранились"? Вы же, как я понимаю, сторонник теории о поголовном истреблении всех находившихся в Батурине? Или москали убивали только женщин и младенцев, а с сердюками обходились гуманно? :lol:

По поводу "командиры были из левобережья" - Кенгисек был саксонец, а Чечель из Галиции. Про остальных ждем от вас материалов.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Aristoteles » 18 янв 2009, 01:07

Ведь если бы население города было уничтожено, то о ком же писал тогда видный украинский историк Александр Лазаревский: «Город был сожжен и разорен, а жители его разбежались»? И к кому обращался новоизбранный гетман Иван Скоропадский, своим универсалом разрешавший жителям Батурина вновь селиться на старых местах?
«Между тем, «вырезанные» разрешением воспользовались, – пишет киевский историк Александр Каревин и цитирует опись города 1726 года, приведенную в «Историческом очерке Батурина» того же Лазаревского.

Судя по ней, среди прочего населения, в городе насчитывалось только «прежних батуринских жителей, поселившихся слободами» – 25 дворов, «ремесленников, прежде бывших батуринских жителей, которые по разорению Батурина поселились в старых домах» (т.е. в домах якобы сгоревших при «тотальном сожжении гетманской столицы») – 129 дворов и жителей «посполитого звания» (т.е. верных слуг Мазепы, долженствующих первыми попасть под карающую руку Меньшикова) – 133 двора!
«Они жили и здравствовали, не ведая, что когда-нибудь их запишут в «жертвы геноцида», – справедливо замечает Каревин.



Конечно, гибель шести тысяч казаков в ратном бою – это трагедия. Но вот возведение ее в ранг безвременной общенациональной «скорботы» на фоне вечной претензии к извергу-соседу – скорее, циничная комедия. Были в истории казацких сечей потери и посерьезней. К тому же, полегшие в бою сердюки, к казачеству отношение имели весьма отдаленное.

Известно, что для своей защиты ненавистный народу и запорожскому казачеству Мазепа выпросил у Петра I стрелецкий полк, а за свой счет содержал несколько тысяч поляков-сердюков. Малороссийские казаки в силу вышеуказанных причин сей чести не удостоились. «Гетман стрельцами крепок. Без них хохлы давно бы его уходили. Да стрельцов боятся», – говорили тогда приезжие московиты. Судя по прозванию гетманской гвардии («сердюки»), «нежной скорби» малороссы по жертвам Батурина не испытывали. Так как 6 тысяч польских и немецких наемников и есть достоверно подтвержденные жертвы Батуринской трагедии.



Было ли у Меньшикова время на создание материально-технической базы для перечисленного автором «Истории Русов» четвертования, колесования, на кол сажания, выдумывания новых родов мучения, «самое воображение в ужас приводящие», а также сооружения плотов и крестов для сердюков распятий, выжиганием всего, встречавшегося на пути и, зачем-то, разрушением церквей (это уже из более поздних «свидетельств»), если по той же «Истории Русов» Меньшиков «спешил отступлением»?

Напомним, армия Карла была на подходе, а Меньшиков, как мы увидим ниже, и так потерял две недели на уговоры защитников города пустить его внутрь. Его задачей было «что можно из крепости вывезти, а остальное подорвать, дабы не оставлять противнику».


http://www.edrus.org/content/view/4398/47/
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение hetyta » 18 янв 2009, 08:21

Ilik писал(а):Да, лучше Украине и России не ссориться окончательно. И на "батуринской" почве, и по любому другому историческому поводу. Вон, у немцев и французов наберется с воз взаимных претензий и обид, но живут ведь уже давно мирно. И даже в одном и том же Евросоюзе.


Вставлю и я свое словцо.

Чтобы французы и немцы начали вместе писать учебники по истории нужна была многовековая вражда оконченная двумя истребительными войнами в ХХ веке.

Если в России популярными являются взгляды, что свидомые украинцы это искаженная версия русского народа, при том Владинир Путин утверждет, что нет такой страны как Украина, это свидетельствует о том, что преред Россией еще долгая дорога, чтобы она "пережила синдром старшей сестры", как написал уважаемый Левениець.

Когда-то я об этом писал но повторю еще раз. Еще в начале ХХ века польские культурные и политические деятели из Галиции утверждали, что об отдельной украинской нации и мовы быть не может, что украинцы это часть польского народа, а украинский язык это польский диалект и что вообще украинцов придумал губернатор Франц Стадион. В 1943 г. на Волыни украинцы окончительно показали "братерскую любовь". Лучше чтобы Россия училась на ошибках других, не своих. Украина как независимое государство в современном смысле существует только 17 лет, и все-таки ищет еще своей национальной идеи. Надо еще подожать, как показывает история эти процессы тянутся довольно медленно. Пример? Русские косятся, когда украинцы говорят о конотопской победе и учат их, почему этот исторический факт не может быть пимером славы казацкого оружья, а тем более государственным праздником. Тем временем 4 ноября Россия отмечает, праздник, который также вызывает много сомнений и был взятый российскими властьями как кролик из шляпы.

Украинцы и русские близкие себе народы однако через последние 350 Украина жила в тени России. В царские времена такой нациии как украинцы и быть не могло, появились при советской власти, однако у тех более свидомых в СССР легкой жизни не было. Считаю, что современная украинская историческая политика относительно России это реакция на долгие годы великодержавной, а потом советской версии истории, перегибы, к сожалению, неизбежны. И это касается не только России. Мне лично удивила информация о торжествах посвященных батогской годовщине с участием президента Ющенко. Принимая во внимание убойню, которая имело место после битвы, торжество на так высоком государственном уровне выглядит довольно странно.

А что касается пана Лисовского, о котором писал уважемый Дайчин-Баатар, кажется, что его можно вучесть из русско-украинских рассчетов. Он то в 19 и 20 веке был поляком, сейчас некоторые белорусы утверждают, что это их парень. При том, в состав его команды входила всякая всячина из всей Восточной Европы, даже московиты, а запорожцы и жители современной Украины, отнюдь, не были элементом преобладающим.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Дайчин-баатар » 18 янв 2009, 12:58

Scaevola писал(а): Случаи разные бывают. Михаил Илларионович Кутузов-Голенищев был дважды ранен в голову круглыми свинцовыми пулями с низкой начальной скоростью (другой ещё не было). Лишился глаза и страдал всю оставшуюся жизнь периодическими головными болями. А диаметр пуль был (сколько помню статью г-на Нацваладзе) около 18 мм :!: .


Вполне возможно, вошла на излете. Т.е. кинетической энергии для дробления тканей уже не было, но глаз она выбила.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 янв 2009, 13:02

Aristoteles писал(а): Поэтому в Батурине 3 часовой штурм Меньшикова, внутри гарнизона поддержал Прилуцкий полк казаков и все 20 тысяч поляков уничтожены, при этом поляки от отчаянья зверски убивали мирное население(стариков и детей).


5 тысяч без тяжелого вооружения штурмуют укрепленный город с 20-тысячным гарнизоном и одерживают победу? :shock:

Не буду развивать тему о предательстве - скажу только, что грош цена такому гарнизону, который на укрепленной позиции, имея моральный (как утверждают сторонники мазепинской ориентации), численный и технический перевес, не смог отстоять город в таком сражении!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 янв 2009, 13:08

hetyta писал(а): Вставлю и я свое словцо.

Чтобы французы и немцы начали вместе писать учебники по истории нужна была многовековая вражда оконченная двумя истребительными войнами в ХХ веке.

Если в России популярными являются взгляды, что свидомые украинцы это искаженная версия русского народа, при том Владинир Путин утверждет, что нет такой страны как Украина, это свидетельствует о том, что преред Россией еще долгая дорога, чтобы она "пережила синдром старшей сестры", как написал уважаемый Левениець.

Когда-то я об этом писал но повторю еще раз. Еще в начале ХХ века польские культурные и политические деятели из Галиции утверждали, что об отдельной украинской нации и мовы быть не может, что украинцы это часть польского народа, а украинский язык это польский диалект и что вообще украинцов придумал губернатор Франц Стадион. В 1943 г. на Волыни украинцы окончительно показали "братерскую любовь". Лучше чтобы Россия училась на ошибках других, не своих. Украина как независимое государство в современном смысле существует только 17 лет, и все-таки ищет еще своей национальной идеи. Надо еще подожать, как показывает история эти процессы тянутся довольно медленно. Пример? Русские косятся, когда украинцы говорят о конотопской победе и учат их, почему этот исторический факт не может быть пимером славы казацкого оружья, а тем более государственным праздником. Тем временем 4 ноября Россия отмечает, праздник, который также вызывает много сомнений и был взятый российскими властьями как кролик из шляпы.

Украинцы и русские близкие себе народы однако через последние 350 Украина жила в тени России. В царские времена такой нациии как украинцы и быть не могло, появились при советской власти, однако у тех более свидомых в СССР легкой жизни не было. Считаю, что современная украинская историческая политика относительно России это реакция на долгие годы великодержавной, а потом советской версии истории, перегибы, к сожалению, неизбежны. И это касается не только России. Мне лично удивила информация о торжествах посвященных батогской годовщине с участием президента Ющенко. Принимая во внимание убойню, которая имело место после битвы, торжество на так высоком государственном уровне выглядит довольно странно.

А что касается пана Лисовского, о котором писал уважемый Дайчин-Баатар, кажется, что его можно вучесть из русско-украинских рассчетов. Он то в 19 и 20 веке был поляком, сейчас некоторые белорусы утверждают, что это их парень. При том, в состав его команды входила всякая всячина из всей Восточной Европы, даже московиты, а запорожцы и жители современной Украины, отнюдь, не были элементом преобладающим.


Думаю, для раздувания русско-украинской вражды и Якова Острянина хватит (такая вот горькая усмешка). Не в этом дело, а в том, что нетипичное пытаются выдать за типичное.

А по поводу того, что "нет и не было украинского народа" - это пропаганда для тех, кто сам думать не умеет. Сейчас ведь какие лозунги популярны?

1. "Новое поколение выбирает Pepsi!"

и

2. "Пускай голова отдохнет!"

Будет взаимное уважение и признание исторических прав обеих наций на фоне успешной экономики и хорошего благосостояния - будут и самая тесная любовь и дружба.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 янв 2009, 13:13

Левенець писал(а): К тому же, по поводу Дорошенко, я ответил уважаемому "Дайчин-Баатару", когда он "проехался" по Дорошенко. :wink:


Интересно, а как это Александр Невский стал "ордынским прихвостнем"? Он что, сделал русский народ вассалом или рабом Орды?

Или все же он был вынужден в тяжелых условиях признать факт, что надо отказаться от активной борьбы с монголами (бесполезная трата сил - монголы в этот момент были непобедимы), перенеся акцент политического противостояния на войну с крестоносцами?

И если есть у Дорошенко такие заслуги, как у Невского - разгром шведов и немцев - то покажите их! Пока видно только стремление укрепить свою власть на Украине при помощи турок в пику Москве и Варшаве.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 18 янв 2009, 14:19

Про Ал. Невского пожалуйста отдельную тему. Где то такая была, но не могу найти. Кутузов кстати глаз не потерял, просто глаз был поврежден.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 18 янв 2009, 14:35

Дайчин-баатар писал(а):5 тысяч без тяжелого вооружения штурмуют укрепленный город с 20-тысячным гарнизоном и одерживают победу?[/size] :shock:

Не буду развивать тему о предательстве - скажу только, что грош цена такому гарнизону, который на укрепленной позиции, имея моральный (как утверждают сторонники мазепинской ориентации), численный и технический перевес, не смог отстоять город в таком сражении!


У Меньшикова было видимо около 9 000 драгун и 3 000 пехоты, плюс небольшой отряд калмыков. http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/news.htm
Батурин обороняли (или должны были оборонять, но вместо этого бросились бежать как Чечель) от 6 до 10 тысяч человек имевших чуть ли не 300 пушек.

История про подземный ход является судя по всему чистой выдумкой - Батурин был захвачен лобовым штурмом. Боеспособность защитников Батурина конечно была ниже плинтуса - Батурин был захвачен за несколько часов, с минимальными потерями.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11