Великие полководцы Средневековья

[Гиви Чрелашвили]

Князь, просто вспоминать этих людей недостаточно.
Мне не очень понятно в таком контексте, выносите ли вы их кандидатуры или просто гипотетически размышляете, что не худо было бы их внести в список. Будьте более конкретны. Скажите четко, как, Аткинс, например, выношу их кандидатуры. Поэтому пока не вношу эти имена. Хотя, конечно, Уоллес более, чем странная кандидатура.
А бы еще мог понять кандидатуру Уота Тайлера (он гораздо большую бузу смог поднять в Англии). Тут Аткинс прав. Уоллес, скорее, национальный герой, чем полководец. С этой точки зрения пришедший ему на смену Роберт Брюс добился больше успехов. Впрочем, если настаиваете, включу и Уоллеса.
А пока:

Чингиз-хан - 4:2
Саладин - 4:2
Сид Кампеадор - 1:2
Довмонт Псковский - 1:2
Субудай - 2:1
Александр Невский - 2:1
Дмитрий Донской - 1:2
Святослав Игоревич - 4:0
Бейбарс - 2:1
Конрад Монферратский - 1:2
Ираклий I - 2:0
Велисарий - 1:0
Нарсес - 1:0
Константин V - 1:0
Василий II Булгароктон - 1:0
Генрих V Ланкастер - 1:0
Бертран дю Геклен - 1:0

[Князь]

Тут я скорее размышляю.. выдвинул я двоих: Чингисхана и Святослава Игоревича..

[Тимофей]

Все же думаю, из перечисленных лучший - Ираклий. По продолжительности и масштабности кампаний с ним может сравниться, пожалуй, лишь Чингис-хан, но я склоняюсь к мнению, что он больше администратор, чем полководец. И по итогам кампании Ираклий превосходит остальных - он не только разбил персов - первоклассную армию, за десятилетие до того буквально терроризировавшую ("благодаря" Фоке) Византию - но полностью разгромил такого первоклассного противника. У остальных были победы пусть и интересные, но не столь решающие и бесповоротные.

[Гиви Чрелашвили]

Тимофей, это ваше мнение. Вот и прекрасно. Никто вам не мешает высказывать ваше мнение. Но наша задача сейчас несколько иная.
А именно, сделать квалифицированный список для голосования.
А кто из этого списка будет лучшим - решит само голосование.
Если, например, два человека подадут свой голос против Ираклия, а за больше не подаст не один, Ираклий вообще в список голосования не войдет. И тогда ваше мнение вообще будет мало что значить.

[Серж]

Чингиз-хан, Святослав, Генрих V (ну обидно за западноевропейцев).

[Тимофей]

Гиви, спасибо, конечно, за разъяснения... Но я и так примерно в курсе
Вот Вы же любите приводить обширные биографические сведения, да?) "Так чем я хуже?!", как говаривала одна известная героиня))))

[Левенець]

Конечно, если следовать принципу: "Россия на Немане державна,а за Уралом непобедима", то тогда да, Кутузов стратег.

Бавария 1805, Рущукская операция 1811 - Кутузов себе имя как стратег сделал еще до 1812 года. Да и в 1812 году не напомните, чем закончилось???
Так что не выходит у Вас каменный цветок - неудачные Вы правила насчет стратегов выводите...

Да неуж-то?Говорите, стратег Кутузов в 1805 году?Большего позора после Прутского похода Петра до 1805 года под Аустерлицем Россия не знала.Французы просто вытерли ноги об вашего "стратэга".Говорите он предлагал императорам следовать принципу "За Уралом Россия непобедима?".Так я об чем и говорю-действительно универсальный принцип для Кутузова.Что и подтвердилось в 1812 году.Как только бросил Москву-так все у него и получилось.Ну разве до Урала не добежал.
Ну а турки в 1811 году...ну они как раз были на пути того, что бы сейчас фигурировать по теме "Индейские войны".Тоже мне стратэгическое сражение с туземцами Османской империи.Это вам не турки-османы Хотина и Вены.

Вы извините, но я ведь не спрашивал, где были Субэдэй и Бату при Шайо?Я вас спросил, где они были при начале вторжения в Венгрию?

1. Слова "вначале" не было. "Вторжение" - оно имело и начало, и середину, и конец, не так ли? Невелика важность пройтись по полям - а вот выиграть генеральное сражение опять без старых кадров не получилось...

Говорите "невелика важность пройтись по полям"? Ну может и невелика. Только вот Бату по полям при вторжении в Венгрию не ходил.Вы здесь поучали "Князя" книжки почитывать?Очень вам рекомендую занятся тем же, прежде чем писать подобную чушь.
А заодно и узнаете, где "проходился по полям" Бату, а где и Кадан с Субэдэем при вторжении Венгрию и далее.

2. Вы бы не извивались, как угорь на сковороде, а сразу привели бы пример выдающихся самостоятельных действий Бату - неординарное стретегическое решение, ВЫИГРАННОЕ СРАЖЕНИЕ... Вы уже на протяжении которого времени сделать это не в состоянии, не так ли? Где Ваши русские и европейские летописи, летописцы которых, без сомнения, имели доступ к монгольскому штабу и были в курсе всех тонкостей командования армией???

Конечно, сомнительно, что бы русские летописцы,польские хронисты и Фома Сплитский и пр. "болтуны" -историки ,вроде всяких персов , имели доступ к монгольскому штабу.они были всего лишь современниками, а тот же Фома и участником борьбы с монголами.Но еще более сомнительно, что вы, господин "Atkins" присутствовали при этом,( а тем более мне сомнительно, что вам уже лет под 800)как и другие "ысторыкы",заявляющие. что "фактическим руководителем похода был Субэдэй".Какими либо доказательствами и документами они себя не утруждают,как ,впрочем, и вы тоже.
Ваши утверждения голословны и бездоказательны.
Нет у вас никаких документов,на которые вы могли бы сослаться-ни древнерусских,ни европейских, ни китайских.Никаких нет.
А вот я, в отличии от вас, на них могу сослаться.

К тому, же , даже из приведенного вами отрывка следет, что Субэдэй являлся только одним из полководцев,несомнено очень авторитетным, монгольского войска при общем руководстве сражением Бату.

Вы читаете только свои посты? Внимательно перечитайте эту страницу - тут все уже написано.
Бату был "официальным лицом" похода, потому он и включен в перечень, как, например, и абсолютная посредственность, его старший брат Орду. Но в таком крупном сражении он, естественно, не смог обойтись без Кадана, Бахадура и Субэдея - настоящих полководцев. Цитата подтверждает их присутствие на поле боя и отсутствие у Бату "единоличных" заслуг, которые могли бы свидетельствовать о его талантах.

Ну и кто это написал? Какой либо средневековый хронист ,или, по крайне мере, крупнейший и авторитетный средневековый историк,который хоть теоретически мог это знать,как современник?
Бату был фактическим руководителем похода и он принимал окончательное решение. о чем пишет тот же Фома и пр., а Субэдэй был только его советником и одним из военоначальником, и ничего более, во время похода "к последнему морю".

К тому же из приведенного мною отрывка всего Вами написанного никак не следует... А вот что действительно закреплено в летописях, притом отнюдь не только русских и европейских - так это практика посылки в поход молодых чингизидов в тандеме со старыми опытными полководцами-"няньками" - не с Бату это началось, не с ним и закончилось.

Ну так и привели бы эти летописи ,касательно Бату, дабы я ,неуч, осознал свою дремучесть и раскаялся в собственном невежестве.Чего скрывать?
В 1242 году Бату было уже 33 года.Многовато лет,как для "прыщавого юнца" которому нельзя было доверить даже роту" и который нуждался в "няньке".Советчики ему может и были нужны, а вот "нянька" наавряд-ли.
Вся дальнейшая его жизнь и доказывает. что именно Бату принимал стратегические решения при походе на Запад.
Он был умным, решительным, человеком,хорошим организатором и к тому же не робкого десятка, что показывает его решимость добиваться своего даже путем военного противостояния с Великим Ханом, когда он лично возглавив свою армию для решительного сражения с Гуюком.
Субэдэй помер всего лет как пять до этого, а "прыщавый юнец" Бату,проведший все воинские компании,по вашим словам, в обозе Субэдэя вдруг почему-то резко возмужал и даже превратил Улус Джучи в фактически независимое государство,получившее в истории название "Золотая Орда".Очень странное превращение, как для посредственности из клана Чингизидов, проведшего всю предыдущую жизнь в качестве "формального" главы походов Субэдэя.Не находите?

[Atkins]

Да неуж-то?Говорите, стратег Кутузов в 1805 году?

Конечно. Не Вы же вывели из-под Браунау русскую армию, которую Бони уже собирался без масла съесть. Не Вы раздербанили корпус Мортье под Кремсом. Не вы вывернулись из уже реального окружения под Амштеттеном... В общем,Вы много чего не сделали, в отличие от Кутузова.
А кто командовал армией под Аустерлицем - вопрос на засыпку?
Остальной Ваш текст, извините... чересчур эмоционален чтобы говорить о нем серьезно.

А заодно и узнаете, где "проходился по полям" Бату, а где и Кадан с Субэдэем при вторжении Венгрию и далее.

То есть, Вы, я так понимаю, сами мало что знаете, но не хотите в этом признаться? Иначе чего скрываете знания-то?

они были всего лишь современниками, а тот же Фома и участником борьбы с монголами.

Вы уверены, что они хотя бы ВИДЕЛИ самого Бату? Хотя бы с пригорка?
Остальной Ваш текст - опять чересчур...

А вот я, в отличии от вас, на них могу сослаться.

Вы бы уже хоть раз сослались, что ли - а то все "могу", да "могу"...

Бату был фактическим руководителем похода и он принимал окончательное решение. о чем пишет тот же Фома и пр., а Субэдэй был только его советником и одним из военоначальником, и ничего более, во время похода "к последнему морю".

Вы возвращаетесь к своим истокам - бездоказательным утверждениям. Кто такой Фома сплитский? Видимо, человек, который и решал,кто чем командует в войске монголов...

Вся дальнейшая его жизнь и доказывает. что именно Бату принимал стратегические решения при походе на Запад.

Неужели? Чем вообще уникальна его "дальнейшая жизнь"?

Он был умным, решительным, человеком,хорошим организатором и к тому же не робкого десятка, что показывает его решимость добиваться своего даже путем военного противостояния с Великим Ханом, когда он лично возглавив свою армию для решительного сражения с Гуюком.

Так, стоп. Что это еще за "сражение с Гуюком"? Где и когда имело место быть???

вдруг почему-то резко возмужал и даже превратил Улус Джучи в фактически независимое государство,получившее в истории название "Золотая Орда".

А ему кто-то мешал? Если Вы про "битву с Гуюком", то увы, расстрою я Вас - не было ничего такого... Сражения не выигрывают "технически" за "неявку соперника на поле боя".

В общем, больше фактов, меньше эмоций. А не наоборот.

[Тимофей]

Да неуж-то?Говорите, стратег Кутузов в 1805 году?Большего позора после Прутского похода Петра до 1805 года под Аустерлицем Россия не знала.Французы просто вытерли ноги об вашего "стратэга".Говорите он предлагал императорам следовать принципу "За Уралом Россия непобедима?".Так я об чем и говорю-действительно универсальный принцип для Кутузова.Что и подтвердилось в 1812 году.Как только бросил Москву-так все у него и получилось.Ну разве до Урала не добежал.
Ну а турки в 1811 году...ну они как раз были на пути того, что бы сейчас фигурировать по теме "Индейские войны".Тоже мне стратэгическое сражение с туземцами Османской империи.Это вам не турки-османы Хотина и Вены.

Конечно. Не Вы же вывели из-под Браунау русскую армию, которую Бони уже собирался без масла съесть. Не Вы раздербанили корпус Мортье под Кремсом. Не вы вывернулись из уже реального окружения под Амштеттеном... В общем,Вы много чего не сделали, в отличие от Кутузова.
А кто командовал армией под Аустерлицем - вопрос на засыпку?

Кутузов очень неплохо проявил себя в кампании на Дунае - прежде всего потому, что ему удалось вывести русские армии из готовой захлопнуться ловушки Наполеона - тут, правда, свою роль сыграла самонадеянность Мюрата, которого Бонапарт потом жестко отчитыва. И из-за нее случился "эпизод под Кремсом" (или под Дюрренштайном). Говорить о том, что русские "раздербанили корпус Мортье" никак нельзя (хотя, например, Тарле пишет: "Армии Кутузова удалось все же на левом берегу Дуная, под Дюренштейном, напасть на корпус Мортье (11 ноября) и нанести ему серьезное поражение"). Но Тарле - не военный историк. А вот Чандлер, например, пишет: "... дивизия Газана из корпуса Мортье встретилась с сорокатысячным корпусом русских у Дюрренштайна. Начался отчаянный бой, когда Мортье лично пытался отбиться, имея против них только 5 000 человек и 10 пушек. Он настолько не надеялся на благоприятный исход, что погрузил свою батарею на 3 речных судна, готовя их для эвакуации на южный берег - хоть пушки уцелеют. Несмотря на колоссальную разницу в численности, храбрая французская пехота отбивала русских до самых сумерек. В отчаяние Мортье собирался сделать последнюю попытку прорваться через окружение, но в этот момент появился во главе своей дивизии отважный Дюпон, герой такого же боя при Хаслахе. Столкнувшись с необходимостью сражаться с новыми и свежими силами, русские прекратили бой, потеряв 4 000 убитых и раненых. Со своей стороны, Газан оставил на поле боя 3 000 человек"

То есть, во-первых, не весь корпус Мортье, а лишь одна дивизия, и русские не выиграли, а проиграли бой, имея первоначальное восьмикратное преимущество!! Но заслуга Кутузова, избежавшего фактически неминуемой капитуляции от этого не становятся много хуже.
А при Аустерлице Кутузов был в принципе не у дел. Не он командовал армией. Но, надо отметить, он и не предлагал какого-то гениального плана сражения, который. скажем, отвергли бы императоры. И в битве проявил себя скорее как неплохой генерал, но не более.
В РУсской же кампании онизбрал, видимо, единственно возможный способ действия - отступление. Не бегство, а именно отступление - ведь главной целью Наполеона было именно уничтожение русской армии, чего Кутузов в итоге не допустил - даже приняв генеральное сражение, на которое так рассчитывал Бонапарт.

[Тимофей]

Да неуж-то?Говорите, стратег Кутузов в 1805 году?Большего позора после Прутского похода Петра до 1805 года под Аустерлицем Россия не знала.Французы просто вытерли ноги об вашего "стратэга".Говорите он предлагал императорам следовать принципу "За Уралом Россия непобедима?".Так я об чем и говорю-действительно универсальный принцип для Кутузова.Что и подтвердилось в 1812 году.Как только бросил Москву-так все у него и получилось.Ну разве до Урала не добежал.
Ну а турки в 1811 году...ну они как раз были на пути того, что бы сейчас фигурировать по теме "Индейские войны".Тоже мне стратэгическое сражение с туземцами Османской империи.Это вам не турки-османы Хотина и Вены.

Конечно. Не Вы же вывели из-под Браунау русскую армию, которую Бони уже собирался без масла съесть. Не Вы раздербанили корпус Мортье под Кремсом. Не вы вывернулись из уже реального окружения под Амштеттеном... В общем,Вы много чего не сделали, в отличие от Кутузова.
А кто командовал армией под Аустерлицем - вопрос на засыпку?

Кутузов очень неплохо проявил себя в кампании на Дунае - прежде всего потому, что ему удалось вывести русские армии из готовой захлопнуться ловушки Наполеона - тут, правда, свою роль сыграла самонадеянность Мюрата, которого Бонапарт потом жестко отчитыва. И из-за нее случился "эпизод под Кремсом" (или под Дюрренштайном). Говорить о том, что русские "раздербанили корпус Мортье" никак нельзя (хотя, например, Тарле пишет: "Армии Кутузова удалось все же на левом берегу Дуная, под Дюренштейном, напасть на корпус Мортье (11 ноября) и нанести ему серьезное поражение"). Но Тарле - не военный историк. А вот Чандлер, например, пишет: "... дивизия Газана из корпуса Мортье встретилась с сорокатысячным корпусом русских у Дюрренштайна. Начался отчаянный бой, когда Мортье лично пытался отбиться, имея против них только 5 000 человек и 10 пушек. Он настолько не надеялся на благоприятный исход, что погрузил свою батарею на 3 речных судна, готовя их для эвакуации на южный берег - хоть пушки уцелеют. Несмотря на колоссальную разницу в численности, храбрая французская пехота отбивала русских до самых сумерек. В отчаяние Мортье собирался сделать последнюю попытку прорваться через окружение, но в этот момент появился во главе своей дивизии отважный Дюпон, герой такого же боя при Хаслахе. Столкнувшись с необходимостью сражаться с новыми и свежими силами, русские прекратили бой, потеряв 4 000 убитых и раненых. Со своей стороны, Газан оставил на поле боя 3 000 человек"

То есть, во-первых, не весь корпус Мортье, а лишь одна дивизия, и русские не выиграли, а проиграли бой, имея первоначальное восьмикратное преимущество!! Но заслуга Кутузова, избежавшего фактически неминуемой капитуляции от этого не становятся много хуже.
А при Аустерлице Кутузов был в принципе не у дел. Не он командовал армией. Но, надо отметить, он и не предлагал какого-то гениального плана сражения, который. скажем, отвергли бы императоры. И в битве проявил себя скорее как неплохой генерал, но не более.
В РУсской же кампании онизбрал, видимо, единственно возможный способ действия - отступление. Не бегство, а именно отступление - ведь главной целью Наполеона было именно уничтожение русской армии, чего Кутузов в итоге не допустил - даже приняв генеральное сражение, на которое так рассчитывал Бонапарт.

[Atkins]

То есть, во-первых, не весь корпус Мортье, а лишь одна дивизия, и русские не выиграли, а проиграли бой, имея первоначальное восьмикратное преимущество!!

Корпус Мортье, ЕМНИП, был после этого боя расформирован. Про восьмикратное превосходство - перебор, Соколов в "Аустерлице" посчитал, что на поле боя было никак не больше 5-6000 русских войск в первой фазе и не более 2-3500 во второй. Что, собственно, и стало причиной ничейного исхода боя, и лишний раз подтвердило слабость Кутузова-тактика. Хотя ему принадлежал лишь план первоначальных движений - на поле боя его не было, и действия русских войск, по сути, никто не координировал.

[thor]

Ветка, если я не ошибаюсь, называется "Лучший полководец СРЕДНЕВЕКОВЬЯ"? Так? Ну а если так, тогда причем тут Кутузов, Мортье, Аустерлиц? Камрады, Вы ничего не напутали? Какое столетье у Вас на дворе?

[Atkins]

Ветка, если я не ошибаюсь, называется "Лучший полководец СРЕДНЕВЕКОВЬЯ"? Так? Ну а если так, тогда причем тут Кутузов, Мортье, Аустерлиц? Камрады, Вы ничего не напутали? Какое столетье у Вас на дворе?

Так некоторым камрадам из Украины - все равно. Вопрос ветки о напвойнах явно назрел...

[Тимофей]

Эпизод с сражением под Дюрренштайном (Кремсом) не слишком ясен... Русские историки (за некоторым исключением - см. например http://www.adjudant.ru/fr-march/mortier.htm) говорят о количественном превосходстве французов и о разгроме корпуса Мортье, западные (в том числе не только французские, но и английские) - о превосходстве русских и победе французов, хотя и понесших большие потери (около 2/3 состава), но меньших, чем потери русских

[thor]

Ветка, если я не ошибаюсь, называется "Лучший полководец СРЕДНЕВЕКОВЬЯ"? Так? Ну а если так, тогда причем тут Кутузов, Мортье, Аустерлиц? Камрады, Вы ничего не напутали? Какое столетье у Вас на дворе?

Так некоторым камрадам из Украины - все равно. Вопрос ветки о напвойнах явно назрел...

Ради Бога, только не это - наполеоника настолько навязла в зубах, хуже "козьихкаков"! В Бабруйск ее, в Бабруйск!