«Новый Геродот»

Anonymous писал(а):Главной причиной упадка Османской империи было нежелание принять нововведения, как в социально-экономической структуре, так и в техническом вооружении, что в основном обьясняется домыслами мусульманских улемов (ученых-богословов), поддерживаемых янычарами!

Все-таки, на мой взгляд, не стоит делать таких слишком быстротечных выводов! В свое время, когда Империя была на подъеме, она успешно перенимала последние новинки военной техники и технологии и на Западе, и на Востоке, и сама в свою очередь, становилась образцом для подражания - вот Вам и пример - военные реформы Ивана Грозного! Ответ на причины отставания османов нужно искать не столько здесь, сколько в чем-то другом!
О нововведениях османов в военной сфере можно говорить долго - если есть желание - пишите- постараюсь ответить!

До нач. 17 в. Османы были в целом веротерпимы, от рядовых воинов-тимариотов, спахиев обязательного мусульманства не требовалось, не говоря уж о простом народе. В этом была привлекательность "Великого Турка" для южных славян, венгров, итальянцев и пр. С нач. 17в. началась насильственная исамизация и ассимиляция, соответственно и противодействие этому. В результате, вместо преданных воинов Порта получила заклятых врагов.

Митрий Московский писал(а):До нач. 17 в. Османы были в целом веротерпимы, от рядовых воинов-тимариотов, спахиев обязательного мусульманства не требовалось, не говоря уж о простом народе. В этом была привлекательность "Великого Турка" для южных славян, венгров, итальянцев и пр. С нач. 17в. началась насильственная исамизация и ассимиляция, соответственно и противодействие этому. В результате, вместо преданных воинов Порта получила заклятых врагов.

Согласен! Вплоть до конца эпохи Сулеймана Великолепного османы были достаточно веротерпимы. Однако чем ближе к концу XVI в., тем явственнее проглядывали симптомы кризиса, поразившего все основные структуры и институты Империи. От побед она все чаще переходит к поражениям - как следствие, османы начинают ощущать себя в непривычном положении побежденного. уязвленное национальное самолюбие ищет ответ на вопрос - почему так, кто виноват? Ответ в принципе прост и ясен - иноверцы, те же христиане! С переходом Порты к обороне благодушное отношение к иноверцам сменилось на сначала подозрительность, а затем и стремление отуречить, исламизировать их с тем, чтобы снять источник внутренней опасности и раздражения.

Очень интересная тема! На самом деле Османская империя пала
вместе с Австро-Венгерской и Российской, или даже после него.
Если верить тому как турецкую армию громил гений Монтекукули, принц
Савойский, Ян Собеский, Суворов, Румянцев, испанский флот,
даже албанец Скандербег и молдавские бояры да еще запорожцы
как Османская империя стоглько веков продержалось вериться с
большим трудом! Ведь она воевала всегда на нескольких фронтах
сразу. Непрерывные войны с Персией, с Польшей, с Австрией, с Россией,
в Африке, в Закавказье, в Эгейском море и т.д. Восстания закабаленных
народов, греков, арабов, берберов, молдован, венгров, валахов,
сербов, албанцев, и особенно черногорцев.
В чем же сила турецкой армии все таки? И в Галлиполи турки нанесли
сильный удар по престижу англичан, и греков одолели в осбоводительной войне.

На счет веротерпимости Турок. Если они не были веротерпимыми, то откуда взялись христиане на Балканах?
Причина распада может быть очень простой. Ротшильдам нужна была Палестина...

Onkel_Wowa писал(а):...Причина распада может быть очень простой. Ротшильдам нужна была Палестина...

Расслабьтесь, 20 апреля уже прошло, скоро 9 мая...

Лю Маоцай писал(а):Очень интересная тема! На самом деле Османская империя пала
вместе с Австро-Венгерской и Российской, или даже после него.
Если верить тому как турецкую армию громил гений Монтекукули, принц
Савойский, Ян Собеский, Суворов, Румянцев, испанский флот,
даже албанец Скандербег и молдавские бояры да еще запорожцы
как Османская империя стоглько веков продержалось вериться с
большим трудом! Ведь она воевала всегда на нескольких фронтах
сразу. Непрерывные войны с Персией, с Польшей, с Австрией, с Россией,
в Африке, в Закавказье, в Эгейском море и т.д. Восстания закабаленных
народов, греков, арабов, берберов, молдован, венгров, валахов,
сербов, албанцев, и особенно черногорцев.
В чем же сила турецкой армии все таки? И в Галлиполи турки нанесли
сильный удар по престижу англичан, и греков одолели в осбоводительной войне.

Надо полагать, что до начала XVIII в. Османская империя существовала как достаточно сильное и могущественное государство, способное отстоять свою независимость и интересы от поползновений других держав, тем более что и сами европейцы были еще слишком сильно заняты внутренними разборками. Когда же к концу XVIII в. кризис Порты обозначился более чем явственно и возник вопрос о разделе османского наследства, великие державы (Франция, Россия, Британия, Австрия) бдительно следили друг за другом с тем, чтобы не допустить чрезмерного усиления соседа за счет ослабевшего османского гиганта. Очевидно, что турки смогли оттянуть "момент истины", играя на противоречиях великих держав. Кстати говоря, великолепный пример такой игры - это история взаимоотношений Порты, великих держав и Египта в 30-50-х гг. XIX в. (тот же египетский кризис)!

Onkel_Wowa писал(а):На счет веротерпимости Турок. Если они не были веротерпимыми, то откуда взялись христиане на Балканах?
Причина распада может быть очень простой. Ротшильдам нужна была Палестина...

Даже если Ротшильдам и нужна была Палестина, в конечном итоге не они решали вопрос - быть или не быть Османской империи. Видимо, отнюдь н еслучайным был распад по окончанию Первой мировой войны сразу трех империй - Российской, Австро-Венгерской и Османской. Очевидно, что в основе этого лежали примерно одни и те же причины, а не Ротшильды!

Развал империй после ПМВ закономерен- победителям не нужны были конкуренты, их и устраняли. Зачем Франции нужна Империя Гасбургов с которой она воевала 400 лет? Лучше свободные и демократические государства которых много и все для Франции как моська для слона. Тоже и с Турцией, как независимая империя она была выгодна в виде противовеса русскому медведю. И опять же открылись достоинства нефти как "крови цивилизации" нельзя было оставлять это "людям необразованным". Россию и Германию до конца додавить не удалось, но покоцали их прилично. Но незадача через пару десятков лет недобитые монстры оправились и "европейскому политесу" пришлось стравливать их меж собою, благо во главе обоих стояли люди талантливые, но предсказуемые. Да и то не всё вышло, "старушка европа" надорвалась, пришлось отдавать рычаги "новым силам" за океян - "бублигум" одним словом, тама не думают, а делают. Сначала создают препятствия, потом преодолевают, но все с лучезарной улыбкой

Между прочим, сионисты вначале 20-го века хотели купить Палестину. Султан отказал, но при этом добавил, что возможно они получат Палестину позднее бесплатно. Так всё и вышло. Опыта у султана было достаточно.
Туркам устроили вначале революцию а потом войну...
А насчет развала России, Австро-Венгрии и добавлю, революции в Германии, то причины те же самые. Вернее одна из причин. Ротшильдам нужна была Палестина. Ну не могли же турки устроить войну сами с собой? Да и управлять маленькими странами удобнее.

Но что Вы привязались к бедным евреям? Соберутся русские интеллигенты, и рано или поздно разговор все равно сведется к проблеме "Кто виноват", "Что делать" и к евреям. А между прочим, тема то намного более интересная - армия Османской империи! Может, к ней вернемся? Неужели никого не интересуют азапы, яя ве мюселлем, секбаны, левенды и прочие чудные названия?

Неужели никого не интересуют азапы, яя ве мюселлем, секбаны, левенды и прочие чудные названия?

Про евреев проще - про них все знают. А про вышеперечисленные категории мало кто. Да наверное и не горят желанием.
Я как-то попытался прикинуть на кого больше похожа организация османского войска и пришел к парадоксальному выводу - на московское. А корни все в ромейской державе. Причем у османов более "византийская организация", почти все институты сохранены, а у нас (по-видимому из-за более раньнего "копирования") больше "сермяжного"- приспособленного под местные условия.

Митрий Московский писал(а):

Неужели никого не интересуют азапы, яя ве мюселлем, секбаны, левенды и прочие чудные названия?

Про евреев проще - про них все знают. А про вышеперечисленные категории мало кто. Да наверное и не горят желанием.
Я как-то попытался прикинуть на кого больше похожа организация османского войска и пришел к парадоксальному выводу - на московское. А корни все в ромейской державе. Причем у османов более "византийская организация", почти все институты сохранены, а у нас (по-видимому из-за более раньнего "копирования") больше "сермяжного"- приспособленного под местные условия.

Скорее наоборот! На мой взгляд, определенную роль здесь сыграли византийские традиции. Что же касается османского и московского войска - то здесь, конечно , не может идти речи о прямом копировании, но аналогий возникает просто масса, особенно начиная с середины XVI в., с реформ Ивана IV . И поскольку в Москве были неплохо осведомлены о том, что происходит по ту сторону Балкан, то можно предположить, что Иван и его советники в определенной степени руководствовались османским опытом. В любом случае, на мой взгляд, в 1- половине XVI в. в Европе и на Балканах сложилось две военных системы - назовем их условно ренессансной (упор на пехоту) и османской (упор на иррегулярную конницу). В России по вполне понятным причинам (география и пр.) строили свою военную машину по османской колодке и лишь после Смуты перешли к европейской модели, но уже иногохарактера - протестантской. Так что скорее московская армия похожа на османскую, чем наоборот. Комбинация иррегулярной конницы и квазипостоянной пехоты сложилась раньше у османов, чем у московитов.

Я имел в виду не соотношение пехота- конница (на Руси пехоты до Василия 3-го практически не было в полевых условиях), а о структуре.
Византия - "царский корпус" (тагмы), войско Запада (Еврова), войско Востока(Азия)
Турция - "султанский корпус" (капкулу, янычары), Румелийский бейлик, Анатолийский бейлик.
Москва - "государев двор" (стольники, стряпчие, дворяне московские, жильцы), Города Замосковные, Города Украинные.
Ну и естественно основа территориально- поместная. Естественно у каждой системы свои особенности. Но главное верховенство вышней власти.

Митрий Московский писал(а):Я имел в виду не соотношение пехота- конница (на Руси пехоты до Василия 3-го практически не было в полевых условиях), а о структуре.
Византия - "царский корпус" (тагмы), войско Запада (Еврова), войско Востока(Азия)
Турция - "султанский корпус" (капкулу, янычары), Румелийский бейлик, Анатолийский бейлик.
Москва - "государев двор" (стольники, стряпчие, дворяне московские, жильцы), Города Замосковные, Города Украинные.
Ну и естественно основа территориально- поместная. Естественно у каждой системы свои особенности. Но главное верховенство вышней власти.

В принципе все это можно найти и в других странах. Я же имел ввиду именно принципы комплектования и подготовки, а также тактику и стратегию - вот здесь у московитов и османов действительно много общего. Сама идея у меня возникла не случайно - занимаясь проблемами развития военного дела в Европе в конце Средневековья - начале Нового времени, был вынужден выйти за рамки только Западной Европы и посмотреть н ато, что происходило на ее периферии. Вот здесь и то и возники самые интересные и неожиданные аналогии. Если есть интерес - можно подкинуть еще материала по этому вопросу. А вообще турки XV - XVI вв. меня с тех пор очень и очень заинтересовали.