«Новый Геродот»

**thor** » 06 май 2006, 15:17

Не согласен! Турки при Дарданеллах дали отпор союзникам не потому, что они были такими уж великими воинами - стать таковыми им помогли Лиман фон Сандерс и прочие немецкие советники, а в силу непроходимой глупости британских адмиралов и генералов - ну не вояки они, а джентльмены, спортсмены и кто угодно, но не вояки!

**Atius_Kul** » 06 май 2006, 15:20

с генералами ему не везло - так это факт, который трудно отрицать хотя бы потому, что русская армия в Крыму не выиграла ни одного полевого сражения с союзниками даже в благоприятных условиях! Или я не прав?

Не знаю... :cry:

Я не стал бы так однозначно связывать поражения с генералами. Может быть с генералами не повезло (хотя до того с теми же генералами везло, и изрядно), а также не повезло со штаб-офицерами, обер-офицерами, ружьями, пушками, кораблями, сухарями и т.п. Слишком уж многое (если не все) по мнению всевозможных исследователей пошло наперекосяк. Хотя раньше, бывало, подобного раздолбайства было не меньше. В том же 12 году и казачьи полки бесследно исчезали на несколько месяцев, и ополченцы бунтовали...

А может быть не повезло с самой войной? С ее характером? Может, не смогла наша тяжелая военная машина переключиться в новый режим?

**thor** » 06 май 2006, 15:27

Atius_Kul писал(а):
с генералами ему не везло - так это факт, который трудно отрицать хотя бы потому, что русская армия в Крыму не выиграла ни одного полевого сражения с союзниками даже в благоприятных условиях! Или я не прав?

Не знаю... Я не стал бы так однозначно связывать поражения с генералами. Может быть с генералами не повезло (хотя до того с теми же генералами везло, и изрядно), а также не повезло со штаб-офицерами, обер-офицерами, ружьями, пушками, кораблями, сухарями и т.п. Слишком уж многое (если не все) по мнению всевозможных исследователей пошло наперекосяк. Хотя раньше, бывало, подобного раздолбайства было не меньше. В том же 12 году и казачьи полки бесследно исчезали на несколько месяцев, и ополченцы бунтовали...

А может быть не повезло с самой войной? С ее характером? Может, не смогла наша тяжелая военная машина переключиться в новый режим?

А, может и так! На мой взгляд, в войне выигрывает тот, кто допустил меньше ошибок! Получается, что англичане с французами сделали их меньше, чем мы. Что же касается разгильдяйства и головотяпства со взломом, то по ту сторону линии фронат их было тоже более чем достаточно! :lol:

**Atius_Kul** » 06 май 2006, 15:29

На мой взгляд, в войне выигрывает тот, кто допустил меньше ошибок!

Абсолютно согласен

**Утро псового лая** » 06 май 2006, 20:58

thor писал(а): я вовсе не считаю, что Николай I был дурак... А то, что с генералами ему не везло - так это факт, который трудно отрицать

thor писал(а):Турки при Дарданеллах дали отпор союзникам... в силу непроходимой глупости британских адмиралов и генералов

thor писал(а): единственный возможный способ выиграть войну у Николая был только в том случае, если бы он действовал... нанесением удара в "логово" неприятеля

ИМХО, при наличии таких двух посылок: 1) англичане потерпели поражение в Дарданелльской (Галлипольской) операции ввиду бездарности командования и 2) Николай I располагал слабым генералитетом, - конечный вывод: Николаю следовало предпринять нечто вроде Дарданелльской операции - не выглядит безупречным.
Вероятно, уважаемый Thor, где-то я неверно понял Вашу мысль.

И у меня есть еще одна аналогия в порядке возражения против следующего Вашего тезиса:

thor писал(а): что может быть лучше, чем продиктовать условия мира в самом Стамбуле?

Нечто подобное поколением позже удалось проделать Александру III и Горчакову в Сан-Стефано; но последовавший сразу за этим Берлинский конгресс привел Россию к дипломатической изоляции и практически лишил победных лавров (я имею в виду не воинскую славу, а прагматические результаты войны). Такое могло (чтобы не сказать: должно было) произойти и с Николаем I, если бы он попытался сделать ставку на блиц-криг. Не хочу проводить аналогии с другими историческими поклонниками блиц-крига, остававшимися в итоге у разбитого корыта из-за слабой дипломатии; но напрашивается некоторая закономерность: успешный военный удар, короткий и быстрый, не всегда ставит точку в вопросе.

Согласен с Вами в том, что Ваше предложение выглядит по меньшей мере более осмысленным, чем избранный российским командованием образ действий. Но все же боюсь, что в тех условиях и Ваш вариант мог закончиться катастрофой.

**Winnie** » 07 май 2006, 00:22

Ну провели успешную (большой вопрос) десантную операцию в Стамбуле - и что? Как дальше-то жить? Я даже не обсуждаю трудности контроля территории, но вот долги турецкие неподъемные придется брать на себя или если уж послать всех подальше, то - верная война со всей Европой (как и случилось при одном только намеке на подобный исход).

**Winnie** » 07 май 2006, 09:49

Да и вообще вся война эта - глобальнейшая ошибка, приведшая к разрыву с ведущими странами Европы, и повода-то к ней не было, кроме великого желания донести Миру свои бесценности: православие, патриархальность, патриотизм. Видите ли, слава братца жить спокойно не давала. Вот только газ на Украину еще не отключили, молдавское вино не запретили и перед Боржоми шлагбаум не опустили - не случилось тогда еще этих трех важнейших компонентов российской внешней политики. А уж развивать войну до масштабов Синопа - двойной идиотизм без урегулирования отношений с Англией.

**Atius_Kul** » 07 май 2006, 20:13

Ну вот - опять...

Дело Shuricа живет и побеждает.
Слушайте, господа, а давайте откроем на форуме отдельный раздел, куда будем помещать темы, посвященные клиническим особенностям русских императоров и государственных деятелей?

Что именно Вы считаете глобальной ошибкой?
Направление внешней политики, которое разрабатывалось не одно столетие?
Стремеление обезопасить себя от Англии в районе Босфора с тем, чтобы не дрожать от любого шороха на азиатских границах?

Были допущены две ошибки:
Первая: недооценка перспектив англо-французского союза,
и вторая, генеральная ошибка, - относительно позиции центральноевропейских держав.

Россия допустила эти ошибки и проиграла войну, но это поражение выглядит на мой взгляд более достойным, нежели сомнительные победы того же Александра II, как в области внешней, так и внутренней политики.

**Winnie** » 07 май 2006, 21:19

Atius_Kul писал(а):Что именно Вы считаете глобальной ошибкой?
Направление внешней политики, которое разрабатывалось не одно столетие?
Стремеление обезопасить себя от Англии в районе Босфора с тем, чтобы не дрожать от любого шороха на азиатских границах?

Глобальной ошибкой я считаю влезание в жесткую схватку, не просчитав ее ход на один шаг вперед, а именно

относительно позиции центральноевропейских держав.

**Atius_Kul** » 10 май 2006, 01:17

Ну таки тут как раз очень спорный вопрос - насколько эта ошибка является так сказать автономной ошибкой России.
Есть устойчивое мнение, что к этой ошибке Россию крайне жестко и уж конечно намеренно вели эти самые центральноевропейские деражавы с подачи Англии

**gena** » 10 май 2006, 08:31

Такой дурацкий вопрос к специалистам. А если бы Николай не умер, мог он довести войну до хорошего результата? Севастополь пал после его смерти. Да даже если бы и так. Просто, тупо продолжать воевать. Были у него шансы?

**Atius_Kul** » 10 май 2006, 11:13

Незадолго до своей смерти Николай санкционировал участие России в мирных переговорах в Вене. Однако эти переговоры, как спровоцированные австрийцами в собственных целях закончились провалом. Однако намерение Николая было налицо. Что касается перспектив продолжения войны после падения Севастополя, то этот вопрос уже обсуждался, если не изменяет память в теме "Еще раз о Крымской войне".

**thor** » 10 май 2006, 14:15

Утро псового лая писал(а):
thor писал(а):
ИМХО, при наличии таких двух посылок: 1) англичане потерпели поражение в Дарданелльской (Галлипольской) операции ввиду бездарности командования и 2) Николай I располагал слабым генералитетом, - конечный вывод: Николаю следовало предпринять нечто вроде Дарданелльской операции - не выглядит безупречным.
Вероятно, уважаемый Thor, где-то я неверно понял Вашу мысль.

И у меня есть еще одна аналогия в порядке возражения против следующего Вашего тезиса:
thor писал(а): что может быть лучше, чем продиктовать условия мира в самом Стамбуле?

Нечто подобное поколением позже удалось проделать Александру III и Горчакову в Сан-Стефано; но последовавший сразу за этим Берлинский конгресс привел Россию к дипломатической изоляции и практически лишил победных лавров (я имею в виду не воинскую славу, а прагматические результаты войны). Такое могло (чтобы не сказать: должно было) произойти и с Николаем I, если бы он попытался сделать ставку на блиц-криг. Не хочу проводить аналогии с другими историческими поклонниками блиц-крига, остававшимися в итоге у разбитого корыта из-за слабой дипломатии; но напрашивается некоторая закономерность: успешный военный удар, короткий и быстрый, не всегда ставит точку в вопросе.

Согласен с Вами в том, что Ваше предложение выглядит по меньшей мере более осмысленным, чем избранный российским командованием образ действий. Но все же боюсь, что в тех условиях и Ваш вариант мог закончиться катастрофой.

Согласен, что я недостаточно четко выразил свою мысль. Так вот, развиваю свою идею дальше. Далеко не все генералы Николая были бездарями - среди них было немало высококлассных профессионалов - достаточно указать генералов Кавказской армии, которые имея в 2-3 меньше солдат, в годы той же самой Крымской войны успешно громили турок. Мы не знаем также, каковы могли оказаться на деле генералы, командовавшие войсками тех русских армий, которые были сосредоточены, хотя бы, в Царстве Польском, на предполагавшемся ТВД с австрийцами. Надо полагать, что там были собраны лучшие генералы. Немало толковых генералов было и в Севастополе. Беда была в том, что не они занимали "командные высоты". Однако если бы руководство войсками было другим, то и исход боевых действий мог быть также иным.
Что же касается варианта босфорского "блицкрига", то если Николай решился воевать, на мой взгляд, у него был только одни шанс действительно выиграть войну - совершить эту операцию, благо к ней было все готово. Другое дело, смогла бы русская дипломатия достойно закрепить то, что было бы завоевано русским оружием. Вот в этом я сильно сомневаюсь. На мой взгляд, при надлежащей гибкости (если не сказать более, беспринципности), можно было воспрепятствовать созданию англо-французской коалиции - ведь не секрет, что разбив Россию, Наполеон Малый немедленно пошел на обострение отношение с Альбионом. Представляется, что ему нужна была "маленькая победоносная война", неважно, где, когда и с кем, лишь бы была - для укрепления собственной власти. И тут подвернулась Россия - которая обидела его дядюшку. А чем хуже был в этом качестве Альбион, уморивший дядюшку на острове св. Елены? И т.д.
Таким образом, если выбрать военный аспект, то шанс выиграть войну у России был, и вполне реальный. Турки не смогли бы один на одни сражаться с Россией. Дело бы за дипломатией, которая смогла бы подготовить эту схватку. Она же не справилась с этой задачей, отсюда и все остальное. :cry:

P.S. Очевидно, что сам Николай в душе сомневался, что его дипломатия сделала все возможное для успешного разрешения "Восточного вопроса", потому он и не решился отдать приказ о запуске отлаженного механизма Босфорской операции.
:cry:

P.P.S. У Гитлера "блицкриги" получались до тех пор, пока его дипломатия обезвреживала все попытки создания антигерманского альянса. С чисто военной точки зрения германская военная машина был апрактически идеальна, чего не скажешь о дипломатии.

**thor** » 10 май 2006, 14:23

Atius_Kul писал(а):Ну таки тут как раз очень спорный вопрос - насколько эта ошибка является так сказать автономной ошибкой России.
Есть устойчивое мнение, что к этой ошибке Россию крайне жестко и уж конечно намеренно вели эти самые центральноевропейские деражавы с подачи Англии

И вот опять же проблема упирается в дипломатию! Ну не могла Турция сама по себе долго сражаться с Россией один на один. Однако в союзе с великими державами - да. Значит, нужно было недопустить образования антирусской коалиции. Как это сделать - вопрос к Нессельроде и его "яйцеголовым". Во всяком случае, судя по событиям после 1856 г., бывшие союзники быстро переругались между собой, значит, формирование коалиции было не так уж и предопределенным. Другео дело - позиция Британии. У нее, как известно, нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы. А британские дипломаты в то время продолжали мыслить категориями XVIII в. с его европейским концертом и равновесием. Россия же после 1812 г. неожиданно усилилась и стала потенцильно опасным государством, потенциальным нарушителем этого самого драгоценного равновесия. Следовательно, Англия должна была стремиться ослабить ее любыми путями, что она и делала. Но сама по себе Англия с Россией не смогла бы воевать - это была бы война кита со слоном, ей нужна была континентальная шпага, и дело Нессельроде (да и самого Николая) было не допустить ее появления. Однако рыцарственный характер Николая никак не мог предположить подлости со стороны спасенных им австрийцев. А ведь если бы Австрия не выступила на стороне англо-французов... :cry:

**Winnie** » 10 май 2006, 15:47

Открылись потрясающие подробности Синопского сражения: http://forum.msk.ru/files/020928121958.html :shock:

«Новый Геродот»

Крымская война

Кто сейчас на конференции