Крымская война

[Артемий]

Идиотизм какой-то... Интересно, если бы автор узнал, что Нахимов-таки не был выкрестом, он бы придумал другую версию событий?

[Atius_Kul]

Значит, нужно было недопустить образования антирусской коалиции. Как это сделать - вопрос к Нессельроде и его "яйцеголовым". Во всяком случае, судя по событиям после 1856 г., бывшие союзники быстро переругались между собой, значит, формирование коалиции было не так уж и предопределенным.

Ну, переругались союзники сразу же после взятия Севастополя. А что касается антирусской коалиции, так она сложилась безотносительно плохой или хорошей дипломатии России и союз этот был основан на реальных интересах обеих сторон. После падения Севастополя интересы разошлись, поскольку Франции этого было вполне достаточно, английские же интересы простирались дальше...

[Atius_Kul]

Открылись потрясающие подробности Синопского сражения

Круто!!! Нет, честное слово, порадовали ребята.

[thor]

Ну, переругались союзники сразу же после взятия Севастополя. А что касается антирусской коалиции, так она сложилась безотносительно плохой или хорошей дипломатии России и союз этот был основан на реальных интересах обеих сторон. После падения Севастополя интересы разошлись, поскольку Франции этого было вполне достаточно, английские же интересы простирались дальше...

А насколько общими были интересы Британии и Франции, если их общий интерес так быстро пропал после взятия Севастополя, когда Россия еще не была окончательно сокрушена! Наполеон Малый воевнул, чем БОг послал и как послал, удовлевторил свою страсть к военным триумфам (на некоторое время), позволил нажиться на военных поставках французским дельцам, и хватило у него этого удовлетворения ровно на три года. после чего он начал войну с австрийцами за итальянское наследство! А потом была мексиканская авантюра и самая большая из его авантюр - война с Пруссией. С таким же успеъхом Наполеон мог начать войну с австрийцами ради интересов Пьемонта - поменять, так сказать, местами Россию и австрию в порядке очередности наказания за Венский конгресс 1815 г. И вообще, кому нужна был аэта война по большому счету - кроме Англии, по здравому рассуждению, никому. А так Британия решила главную проблему - убрала одного конкурента и на время ублажила другого.

[Atius_Kul]

Знаете, для начала почитайте нижеизложенный документ. Я прошу прощения за перевод - английский знаю плохо, но смысл примерно такой. Это, значица, инструкции Кларендона Стредфорду Рэдклиффу (который Каннинг) перед поездкой последнего в Константинополь. Хочется заметить, что англичане наверное даже письма своим любовницам пишут с тем расчетом, чтобы их можно было опубликовать. Это письмо не исключение... Ну а потом поговорим

"Королева изволила повелеть, чтобы в этот критический для судьбы Османской империи период Ваше Превосходительство вернулись к Вашему посольству с особым заданием, и снабженный специальными инструкциями.
Ваше Превосходительство осведомлены о том, что сохранение независимости и целостности Турции являются одним из главных и основополагающих элементов системы европейской политики: этот принцип торжественно провозглашен и санкционирован Конвенцией 1840 г. и признан всеми великими Державами Европы.
Но в то время как главный принцип принят, отношения к нему разных Держав сильно отличаются, и должно тщательно принять это во внимание.
Великобритания принимает его (принцип) со всей искренностью, без всяких задних мыслей; благодаря искренней дружбе с Турцией; и этот вопрос более не подлежит обсуждению.
Франция также жаждет защитить этот принцип, частично следуя традициям своей политики, частично из ревности к Державам, которые, будучи ближайшими соседями Турции, смогут претендовать на львиную долю «наследства» в случае ее распада.
Австрия также расположена к сохранению независимости Порты, но некоторые разногласия, возникавшие в последние годы, и страсти, бушующие в ней, могут заставить ее свернуть с пути ее истинных интересов и консервативной политики.
С Россией дело обстоит совершенно иначе. Овладение Константинополем было главной мечтой Императрицы Екатерины. Все войны, которые Россия вела против Турции, начиная с обеих в ее царствование, и вплоть до Адрианопольского мира, заканчивались расширением России и ослаблением Магометанской Державы. Завоевание Константинополя – главный предмет национальных амбиций. Миллионы христианских подданных Порты стремятся переиграть триумф пятнадцатого столетия, и подчинить Полумесяц Кресту.
Но обладание России Константинополем сразу даст ей ведущие позиции на Балтике и в Средиземноморье, чего не потерпят другие Державы. Сложность урегулирования этого вопроса предотвратила союз между Наполеоном I и Императором Александром: попытка России разрубить узел вызовет в сегодняшних условиях объединение против нее всех европейских Держав. Император Николай сознает эти сложности и со всей сдержанностью, достоинством и мудростью довольствуется перспективами этого «бриллиантового приза».
Но слабость Турецкой Империи и самоуверенность ее руководителей несут опасность, которую, похоже, никто не стремится замечать, и торопят кризис, скорое наступление которого никого не заботит.
[Поэтому] целью миссии Вашего Превосходительства в настоящее время будет склонение к благоразумию Порты, и к сдержанности – тех Держав, которые побуждают ее уступить их требованиям. Вам надлежит использовать все средства, чтобы ликвидировать опасность Турецкой войны и сформировать у Держав интерес к дружескому разрешению существующих споров.
Споры, требующие незамедлительного внимания, ведутся в отношении Черногории и Святых мест.
Продолжится ли оборона Черногории, или черногорцы покорятся турецким войскам, в любом случае Султан может не пожелать восстановления status quo, как того настойчиво добивается Австрия.
Но вопрос о Святых местах в Сирии несет [большую] опасность для мира в Турции. Как бы то ни было, Порта сейчас, безусловно, беззащитна перед соперничающими в своих претензиях Россией и Францией, которые, безотносительно их важных заслуг, преследуют как политические, так и религиозные цели и апеллируют к прежним соглашениям, чтобы заключить договоры с Портой. Подвергающийся угрозам с обеих сторон, и не имеющий возможности удовлетворить одну сторону, без того чтобы не обидеть другую, Султан оказался в затруднительной и опасной ситуации, осложненной упреками в слабости Империи, а также особым характером предмета спора.
Следовательно есть опасность того, что если Три Правительства не изменят своих требований и будут продолжать установление диктата в отношении Порты, если они в ближайшее время не откажутся от угрожающей позиции, они могут, не взирая на упомянутые мною выше требования европейской политики, форсировать распад Турецкой империи, вызвав тем самым катастрофу, которая затронет всех."

25 февраля 1853г.

[thor]

Ага, прочел с интересом. И дальше что? ТО, что союзники белые и пушистые - это известно давно, и что они с радостью выступили на защиту бедного турецкого султана, на защиту демократии и права, гражданского общества и прочих свобод от посягательств гнусного тирана и жандарма Европы и Азии Николая I - тоже не секрет! А в чем соль-то? В том, что у Англии. Франции и Австрии есть общие интересы и противники - опять же не секрет! Ну так можно найти общие интересы и противников и у России с Австрией и пр. Надо пояснить мысль!

[Atius_Kul]

Поясняю.
Одной из точек схождения интересов Англии и Франции была необходимость утсранить Россию из зоны собственных интересов... Правда, зоны эти отличались - отсюда разброд после Севастополя.
Францию, в общем, мало интересовало все, что к Востоку от Босфора, поэтому ей было достаточно добиться нейтрализации Черного моря.. Интересы же Англии простирались дальше, поэтому англичане стремились продолжать войну. Однако до падения Севастополя - взаимопонимание налицо

[thor]

Скажем так. Парижу не было большой печали о том, есть ли на Черном море русский флот или нет. А вот потенциальная возможность проникновения русских в Египет и Сирию, в Левант беспокоила Париж очень и очень сильно (кстати говоря, Египет англичане у французов все-таки оттяпали). Так можно предположить, что вместо того, чтобы умасливать надменный Альбион, который все-равно умаслить так и не удалсь, не лучше ли было попытаться договориться с Парижем о разделе сфер влияния во влаждениях султана. нам Армения и Карсский пашалык с проливами - а вам - вся северная Африка с Египтом и Левантом и Сирией в придачу?

[Atius_Kul]

Долго думал, и додумался только вот до чего:
В принципе соглашаясь с Вашим предыдущим сообщением не согласен с выводом - не пошла бы Франция открыто против Англии, даже ради всего Магриба. Многое в добавой зависело от того, что Николай терпеть не мог принца-президента-императора, и это чувство было взаимно.

[thor]

А вот это другой коленкор. Точно также Сталин и Гитлер (особенно последний) ненавидели друг друга, и это помешало им создать коалицию континентальных держав на радость англосаксонской плутократии (это не я, это геополитики и Риббентроп)!

[thor]

И снова возвращаясь к проблеме проливов и Босфорского десанта. Клаузевиц в свое время писал, что «Война есть…подлинное орудие политики, продолжение политических отношений другими средствами» (Клаузевиц К. О войне. Т.1. М.-СПб., 2002. С. 47). Исходя из этого постулата, котойыр пока никем и ничем не опровергнут, попытаемся вернуться к проблеме дипломатической подготовки Крымской войны и ответить на вопрос – можно ли было России избежать формирования фактически общеевропейской коалиции.
Для начала отметим, что, на мой взгляд, такая возможность была, но она была крайне невелика по одной простой причине – после 1815 г. Россия если и не стала сверхдержавой, то, во всяком случае, превратилась в доминирующую в Европе силу. Тем самым Россия нарушила правила игры в столь тщательно лелеемом Британией еще со времен борьбы против геегмонистских претензий Людовика XIV «европейском концерте» с его обязательным элементом – «европейским равновесием». Под этим равновесием, как писал французский историк А. Дебидур, понималось «…такое равновесие моральных и материальных сил, которое на всем пространстве от Уральских гор до Атлантического океана и от Ледовитого океана до Средиземного моря так или иначе обеспечивает уважение к существующим договорам, к установленному или территориальному размежеванию и к санкционированным или политическим правам. Это такой порядок, при котором все государства сдерживают друг друга, чтобы ни одно из них не могло силой навязать другим свою гегемонию или подчинить их своему господству…» (Дебидур А. Дипломатическая история Европы. Т. 1. Р.-на-Д., 1995. С. 10). Далее француз писал, что после падения I Империи во Франции гегемония Наполеона «была заменена своего рода дипломатической олигархией, многоголовой директорией, которая взялась поддерживать всеобщий мир…» (Там же. С. 11).
Простим французу его слова насчет поддержания всеобщего мира и «многоголовой директории» – никто не отменял, и он сам это признавал, соперничества между великими державами. Это соперничество было тем более очевидно, что после падения Наполеона стало очевидным резкое усиление роли и значимости России. И если это значение в XVIII веке было не столь заметно во многом потому, что Россия в своей политике ориентировалась преимущественно на юго-восточное направление, то с началом Французской революции ситуация изменилась. С конца XVIII столетия и в особенности в эпоху наполеоновских войн русская внешняя политика в значительной степени стала европейской. Более того, как показали событий 1805-1815 гг., без русского участия империя Наполеона не могла быть сломлена ни Австрией или Пруссией или Англией как в одиночку, так и совместными усилиями. Но и это еще не все, сыграв чрезвычайно важную роль в крушении наполеоновской Франции, Россия, как показали последующие события, отказалась послушно плясать под дудку авторов концепции «европейского равновесия» – англичан. Для Британии такое положение дел было чрезвычайно выгодно – она могла выступать в роли арбитра в европейских спорах и, руководствуясь принципом «У Англии нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы», вмешиваться в европейские дела в своих собственных «постоянных» интересах. Естественно, что Англию ни в коем случае не устраивало существование в Европе любой державы, способной нарушить это милое сердцу Уайтхолла равновесие и лишить Альбион столь милой его сердцу роли арбитра, «третьего радующегося» – ведь Британия обладала уникальной возможностью бросать свою мощь на весы в нужный момент, поддерживая в зависимости от обстоятельств ту или иную сторону.
Таким образом, задача русской дипломатии в начале 50-х гг. состояла в том, чтобы не допустить сколачивания антирусской коалиции, на что были нацелены усилия британской дипломатии, полагавшей всякие попытки усиления России в Восточном Средиземноморье абсолютно недопустимыми. Можно ли было разрешить такую задачу?
На наш взгляд – в принципе да, но эта принципиальная возможность не была реализована. Почему? Редко бывает так, что в политике какого-то правительства безраздельно господствует только одна линия – пространство для маневра есть всегда, хотя оно и может быть достаточно узким. Конечно, политика Британии по отношению к России с 1815 г. практически непрерывно была враждебной (за исключением краткого периода участия в событиях революций 1848-1849 гг., когда Россия выступила в роли «жандарма», подавив на британские деньги попытку отделения Венгрии от Австрии). Однако в самой Британии существовали силы, выступавшие против войны с Россией – значительная часть консерваторов испытывала традиционное недоверие к Франции в принципе и не слишком стремились к войне с Россией. Можно было попытаться сыграть на этих разногласиях. Однако, учитывая сильнейшие антирусские настроения в Британии, найти соглашение с Лондоном в начале 50-х гг. XIX в. представляется мне маловероятным.
Совсем другое дело – Париж. Именно он и должен был стать главным сухопутным противником России в надвигающейся войне. Только Франция обладала мощной армией, способной нанести реальный удар по России. На мой взгляд, именно здесь и таилась реальная возможность не допустить создания коалиции. В Петербурге сознавали, что Наполеон хочет и стремится к войне, и это его стремление к ней разжигается из Лондона. Вряд ли в Петербурге не понимали и того, что Наполеону нужен реальный повод к войне, и им может стать любая случайность – достаточно вспомнить, как было использован британцами случай с доном Пачифико. В.Н. Виноградов писал, что Наполеон II «…жаждал реванша за 1812 г ради упрочения своего трона, установления своей гегемонии на континенте, укрепления позиций в Юго-Восточной Европе и на Ближнем Востоке. Его министр иностранных дел Э. Друэн де Люис признавал в доверительной беседе: «Вопрос о святых местах и все, что к нему относится, не имеет никакого действительного значения для Франции; весь этот Восточный вопрос, возбуждающий столько шума, служит императорскому правительству ЛИШЬ СРЕДСТВОМ РАССТРОИТЬ КОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ СОЮЗ, КОТОРЫЙ В ТЕЧЕНИЕ ПОЧТИ ПОЛУВЕКА ПАРАЛИЗОВАЛ ФРАНЦИЮ (выделено нами – Thor)». Под стенами Севастополя французская армия стремилась перечеркнуть систему договоров, выработанных Венским конгрессом 1815 г.» (Международные отношения на Балканах. 1830-1856 гг. М. 1990. С. 273).
Таким образом, речь шла о том, что должна была быть ликвидирована Венская система. И Петербургу нужно было решать, стоит ли сохранять этот призрак далее. Налицо было две проблемы, которые могли быть решены только одна за счет другой – или сохранение Венской системы, или «канализации» агрессивных устремлений Наполеона «Малого» в нужном для России направлении за счет ликвидации этой системы. На мой взгляд, такая возможность, хоть и мизерная, была. В каком-то смысле речь могла идти о своего рода «Мюнхенском сговоре», а именно удовлетворении страсти Наполеона к завоеваниям и реваншу за счет его соседей, прежде всего Бельгии, Швейцарии, Пьемонта и, вероятно, Австрии. Тот же Дебидур сообщает, что буквально на следующий день после переворота Наполеон был готов издать декрет о присоединении к Франции Бельгии – а это война (Дебидур А. Т. 2. С. 60)! Отнюдь не случайно прусский король вынашивал идею создания антифранцузской коалиции, к которой он намеревался привлечь Вену и Петербург. При этом необходимо иметь, что между Веной и Берлином как раз именно в это время возникли серьезнейшие противоречия по вопросу о Германском таможенном союзе. Необходимо учитывать и такой момент, как существование противоречий между Францией и Англией в вопросе о сферах влияния в Восточном Средиземноморье – прошло не столько много времени с тех пор, как Британия унизила Францию во время 2-го египетско-турецкого кризиса и не позволила французскому вассалу, паше Египта укрепиться на Ближнем Востоке.
Одним словом, дипломатическая ситуация в Европе была более чем напряженная, и здесь нужно было умение быстро ориентироватьcя в ситуации, умение лавировать, быть одновременно и львом, и лисицей. Тенденция для России была неблагоприятна, но ее еще можно было переломить в пользу Петербурга. Еще раз подчеркну, что Петербургу необходимо было кардинально поменять внешнеполитический курс и решить для себя – что важнее, сохранение призрака Священного союза, который фактически умер в 1848-1849 гг., или же разрешить за его счет раз и навсегда Восточный вопрос. Но вот здесь вступает в дело субъективный фактор. Чтобы проделать такой фортель, нужно было обладать беспринципностью и наглостью, если не сказать иначе, бессовестностью Пальмерстона. К сожалению, сам Николай I такими уникальными способностями не обладал. Приходится констатировать, что русский император опоздал родиться. Его верность принципам заставляет уважать его как личность, но, как говорится, «хороший человек – это не профессия». « С волками жить – по волчьи выть» – однако Николай I так и не смог этого понять. В итоге его верность принципам «Священного союза» и легитимизма не позволила ему реализовать предоставившийся шанс разрешить Восточный вопрос и вместе с ним проблему Черноморских проливов. И сами действия Николая, и подбор кадров – все оказалось против России. Неверно оценив расстановку сил, Николай не сумел должным образом подготовить войну, и ввязался в нее, не имея надежного тыла, полагаясь на замшелые идеи Священного союза как гарантию если не союза, то, по крайней мере, нейтралитета со стороны Вены и Берлина. И даже такой хоть и в известной степени призрачный шанс в условиях надвигающейся войны взять инициативу в свои руки и тем самым заставить коалицию принять бой на своих условиях, и тот не был продуман до конца. А ведь сам Николай в конце декабря 1852 г. писал Паскевичу: «Ежели дело примет серьезный оборот, тогда не только приведу 5-й корпус в военное положение, но и 4-й, которому вместе с 15-й дивизией придется идти в княжества для скорейшего занятия, покуда 13-я м 14-я дивизии сядут на флот для прямого действия на Босфор и Царьград» (Цит. по: Россия и Черноморские проливы (XVIII – XIX столетия). М., 1999. С. 148). Для успеха этой операции нужно было, как писал еще в 1849 г. контр-адмирал в.к. Константин Николаевич, три условия – «неожиданность, быстрота и отвага. Не останавливаться перед трудностью и опасностью, а идти прямо напролом, не боясь потери трех, четырех и даже пяти кораблей и нескольких тысяч людей потому, что результат этого стоит…» (Цит. по.: Арбузов В.В. Броненосцы типа «Екатерина II». СПб., 1994. С. 44). И, надо полагать, такая возможность существовала – по крайней мере, Черноморский флот был готов к такого рода операции и технически, и практически. Нужно было только отдать приказ – т.е., дело было только за волевым решением! Почему Николай, который, в общем-то, никогда не страдал отсутствием достаточной решимости, здесь действовал совершенно иначе – неясно!
Вообще, представляется, что для разрешения проблемы проливов Николай упустил время. Это нужно было делать еще в 1849-1850 гг., когда Европа еще не оправилась от последствий революции, Австрия находилась при смерти, Франция переживала последствия очередной революции и как следствие, политической нестабильности, а Англия сама по себе не могла действовать в одиночку, без «континентальной шпаги». В 1853 г. было уже поздно – нужно было или менять в корне всю политику в целом, или же отказаться от обострения конфликта. Однако Николай, верный идеям Священного союза, не пошел на такую крайнюю меру, и в итоге погубил все, чего добилась Россия в результате целой серии русско-турецких войн, колоссальных жертв и усилий.

[Atius_Kul]

Вообще, представляется, что для разрешения проблемы проливов Николай упустил время. Это нужно было делать еще в 1849-1850 гг., когда Европа еще не оправилась от последствий революции, Австрия находилась при смерти, Франция переживала последствия очередной революции и как следствие, политической нестабильности

Да нет... во время черногорского конфликта в 1849г. английская и французская эскадра вместе прошли Дарданеллы... Этим дело ограничилось, но единодушие налицо

[thor]

Да, эскадры прошли, но воевать то нужны было на суше - а вот здесь у Франции могли возникнуть серьезные проблем - политическая нестабильность, знаете ли. Да и с Австрией все было не ясно- князь Шварценберг был более опытным и умным политиком, нежели Шварценберг. так что, как мне представляется, если и был шанс захватить проливы, то только сразу после революции 1848-1849 гг. Да и в техническом плане ни францзы, ни англичане еще не начинали массированного перевооружения своей армии и флота.

[Winnie]

Дома интереснейшая книжка лежит о линкоре "12 апостолов", но лень было руками цитировать А тут в Сети попалась: http://windgammers.narod.ru/Knigi/12-apostolov/Sudba.html полезнейшая инфа о 1840-х на Черноморском флоте, в том числе и о прожектах Босфорской операции.

[thor]

Спасибо за книгу- давно хотел ее иметь, да вечно денег на все не хватает! Теперь, благодаря Вам, проблема разрешилась! Я Ваш должник!