Бой Пересвета с Челубеем.

[Analogopotom]

А чем "Золотой род" заслужил исключения из списка?
Тем более такой, как Чингисхана?
У них женские организмы были по другому устроены?
Вернее у НЕЁ-поскольку 8 детей Чингисхана были от Буртэ!

Да, Борте-хатун была многодетной мамой, и долгожительницей к тому же. Только ее пример ровным счетом ничего не доказывает. Она – исключительная женщина.
Скажу больше, что у Оэлун-хатун, кроме Темучина, было еще три сына и дочь, если верить "Сокровенному сказанию". Но кто из них дожил до совершеннолетия?

[Nehbcn]

А чем "Золотой род" заслужил исключения из списка?
Тем более такой, как Чингисхана?
У них женские организмы были по другому устроены?
Вернее у НЕЁ-поскольку 8 детей Чингисхана были от Буртэ!

Да, Борте-хатун была многодетной мамой, и долгожительницей к тому же. Только ее пример ровным счетом ничего не доказывает. Она – исключительная женщина.
Скажу больше, что у Оэлун-хатун, кроме Темучина, было еще три сына и дочь, если верить "Сокровенному сказанию". Но кто из них дожил до совершеннолетия?

Как минимум Хасар.
Если хотите покопаю дальше!

[Analogopotom]

Как минимум Хасар.
Если хотите покопаю дальше!

Если собиратесь копать в "Сокровеном сказании" - http://steppe-arch.konvent.ru/books/ss-02.shtml - то, право, не стоит. Не слишком надежный источник для статистического исследования.

[Nehbcn]

Джучи́ (монг. Зүчи, ок. 1184 — ок. 1227) — старший сын Чингисхана
Супруга: Уки-хатун
Дети: Орду-Ичен, Бату, Шибан, Берке, Туга-Тимур

Толу́й, Тулу́й (монг. Толуй; ок. 1193 — 1232) — государственный деятель Великого Монгольского Улуса,
Супруга: Соркактани-бэги
Дети: сыновья Мункэ, Хубилая, Хулагу, Ариг-бугу

Существует мнение, что у степных народов было до 10 детей, но выживало 3-4!

У русских князей такая же динамика -выбивается Ярослав и Мстислав (учитывая детей от одной жены)

Но у монголов после Чингисхана дочери практически не упоминаются!

Если и была какая то разница в темпах воспроизводства населения, то искать её надо в способах хозяйствования! Думаю степнякам было гораздо легче прокормить детей в мирный, без катаклизмов год и в тоже время, благодаря узконаправленной специализации в случае мора или стихийных бедствий-потери были куда более ощутимы.

[sanek]

Почти угадал. Способ хозяйствования откладывает отпечаток на рацион питания.
У землепашцев детородность была выше из-за рациона питания.
А точнее из-за того, что ребенка можно было раньше оторвать от груди и перейти на кашу.
Хлеб да каша - пища наша.

[sanek]

8 миллионов это конечно замечательно вот только вероятнее всего не соответствовало реальности
Есть и более умеренные оценки основанные на данных указаных "переписей" XIII века.

Не относитесь к этим переписям как к чему-то недостойному. Учтите, переписи совершались ради НАЛОГА, а значит ради ДЕНЕГ, БОГАТСТВА.
Так что это дело нешуточное.
Или как только данные по Руси, то сразу недоверие? Типа "Славянское не читается"?

В таком случае, если исходить из данных этой переписи, то на территории Владимирской Руси проживало в конце XIII в. максимум 3 млн. чел. а, скоре всего, не более 2,5 млн.

Г.В.Вернадский, "Монголы и Русь", глава III Золотая Орда, 7. Монгольская администрация на Руси
"Из этих документов мы знаем о существовании тем, названных по следующим городам и районам: 1. Киев; 2. Владимир-Волынский; 3. Луцк; 4. Сокал; 5. Подолия ; 6. Каменец (в Подолии); 7. Браслав (в Подолии); 8. Чернигов; 9. Курск; 10. «Тьма Эголдея» (к югу от курского региона) ; 11. Любуцк (на реке Ока); 12. Охура; 13. Смоленск; 14. Полоцк ; 15-16. Рязань (по крайней мере, две тьмы - Рязань и Пронск). К этому перечню, касательно первого века монгольского правления, следовало бы добавить Галич (отошедший к Польше в 1349 г.), где, вероятно, было три тьмы: 17. Галич; 18. Львов; 19. Санок. Что касается Восточной Руси, известно, что в 1360 г. Великое княжество Владимирское состояло из 15 тем ; а при правлении Тохтамыша - из 17 тем.

Эта цифра не включает в себя рязанские, нижегородские и тверские тьмы. Как мы только что видели, Великое княжество Рязанское платило, по меньшей мере, за две тьмы. Великое княжество Нижегородское числилось как пять тем. Тверское, вероятно, также состояло из пяти.
Таким образом, мы приходим к тому, что до Тохтамыша в Восточной Руси было 27 тем (в Великом княжестве Владимирском - 15 тем; Рязанском - две; Нижегородском и Тверском - по пять). Включая 16 тем в Западной Руси, общее число составит цифру 43..

Чтобы растекаться мыслию по древу скажу сразу что в Восточной Руси на 1275 год(правильнее в на 1270г.) насчитывалось 27 тем. В эти 27 тем не включены Новгород и Псков, а так же все города, ибо не входили в посошное налогообложение. А так же сюда не включены монастырские владения, так как не облагались налогом.
Но даже 27 тем это 5 400 000.
Чиста теоретически военный потенциал составлял КАК МИНИМУМ 270 тысяч. Напоминаю что это 1270 год, или самое позднее 1275. То есть более чем за 100 лет до Куликовской битвы.
И прошу учесть, что эта расчетная цифра исходит из стандартного по схеме метода сбора ополчения. То есть, она не учитывает того, что если надо, то князь может собрать и больше чем 10% от мужского населения, особливо когда стоит вопрос жизни и смерти целого народа. Нельзя не учитывать добровольцев.
Но равномерно или нет рапределялось численность населения в Восточной Руси?
В следствии княжеской междусобицы, в которой Донской чаще был победителем, а значит сгонял население в Подмосковье, и по причине ордынских набегов, большая часть населения сконцентрировалось в срединных княжествах(а точнее в Московском, как наиболее спокойном и надежном) и в принципе было "под рукой". Именно поэтому незадолго до Куликовской битвы в Московском княжестве отмечен переход к трехполью, а это один из важнейших показателей резкого уплотнения населения. Это дает сделать вывод, что мобилизационный потенциал(скорость мобилизации) был достаточно высок.
Я с уверенностью могу сказать, что через 100 лет после 1275 года народонаселение в Восточной Руси было более чем 5,4 млн.
Вывод сделайте сами.

[Nehbcn]

Почти угадал. Способ хозяйствования откладывает отпечаток на рацион питания.
У землепашцев детородность была выше из-за рациона питания.
А точнее из-за того, что ребенка можно было раньше оторвать от груди и перейти на кашу.
Хлеб да каша - пища наша.

"месяц — 41 или 40 дней (в зависимости от того нечетный или четный),

Семь месяцев вынашивает мать чадо во чреве своем и сорок сороков (сорок месяцев) потом кормит его грудным молоком."

(с) Древний Славянский Календарь

[Nehbcn]

Чтобы НЕ растекаться мыслию по древу скажу сразу что в Восточной Руси на 1275 год(правильнее в на 1270г.) насчитывалось 27 тем. В эти 27 тем не включены Новгород и Псков, а так же все города, ибо не входили в посошное налогообложение. А так же сюда не включены монастырские владения, так как не облагались налогом.
Но даже 27 тем это 5 400 000.
Чиста теоретически военный потенциал составлял КАК МИНИМУМ 270 тысяч. Напоминаю что это 1270 год, или самое позднее 1275. То есть более чем за 100 лет до Куликовской битвы.
И прошу учесть, что эта расчетная цифра исходит из стандартного по схеме метода сбора ополчения. То есть, она не учитывает того, что если надо, то князь может собрать и больше чем 10% от мужского населения, особливо когда стоит вопрос жизни и смерти целого народа. Нельзя не учитывать добровольцев.
Но равномерно или нет рапределялось численность населения в Восточной Руси?
В следствии княжеской междусобицы, в которой Донской чаще был победителем, а значит сгонял население в Подмосковье, и по причине ордынских набегов, большая часть населения сконцентрировалось в срединных княжествах(а точнее в Московском, как наиболее спокойном и надежном) и в принципе было "под рукой". Именно поэтому незадолго до Куликовской битвы в Московском княжестве отмечен переход к трехполью, а это один из важнейших показателей резкого уплотнения населения. Это дает сделать вывод, что мобилизационный потенциал(скорость мобилизации) был достаточно высок.
Я с уверенностью могу сказать, что через 100 лет после 1275 года народонаселение в Восточной Руси было более чем 5,4 млн.
Вывод сделайте сами.

Сделайте уж милость-растекитесь!
Опишите процесс мгновенного превращения населения в реальных бойцов и стратегию боя крестьян с косами -против профессиональных военных?

[sanek]

Про длину фронта сказать не могу.
А по остальному:
Уважаемый sanek, как вы себе представляете управление таким огромным строем. Вы забываете в своих умозаключениях, что основа русского войска - крестьянское ополчение.
Вот тут начинается фантастика:
Сотни тысяч оторванных от сохи крестьян не обученных военному делу по мановению вашей волшебной палочки оказываются хорошо вооруженным войском. Выстраиваются в четкие ряды и шеренги, при необходимости перестраиваются и маневрируют. И не просто, а во взаимодействии разновооруженных воинов.

Заумно, с претензией на научность. И в тоже время никакой связи с реальной историей. В данном случае фантастикой занимаетесь вы.

1. Ополчение имело минимальную подготовку по месту жительства. Ещё Святослав установил раз в году недельные сборы для ополчения. Позже была попытка установить двухнедельные сборы, но это не прижилось. Кроме того не забывайте про постоянные войны, которые вело Московское княжество.
Так что подготовочка была не хуже чем у сегодняшнего солдата, который за месяц проходит курс молодого бойца и принимает присягу. А присяга говорит о том, что солдат уже владеет оружием. По-крайней мере серийный номер автомата уже вписан в военный билет.
Странно не правда-ли? Ведь к этому времени многие молодые бойцы этот автомат видели только на удалении, в отличии от "посошных" бойцов, для которых охотничье оружие мало чем отличалось от военного.
Копье? Не шибко много ума надо чтобы управляться копьем в плотном строе, особливо если учесть, что ему не требуется знать приемы фехтования копьем.
Рогатина? Да это ваще родное с детства.
Лук? Ещё роднее чем рогатина.
Топор? Мдя...
Охота и война по своим приемам мало отличались в то время.
Учитывать надо что бойцу ополчения не нужно иметь подготовку для ведения боя единолично. Поединщиком ему не быть, это факт. Не нужно знать приемы фехтования. Главное это строй.
Между прочим, термин "посошник"(пехотинец) очень сильно закрепилось. Постоянно встречается в документах 1480 года.

2. Если вас сильно беспокоит управляемость этой стенки, то никто особо не парился над ней(над управляемостью). Однако известно как подразделялась эта стенка.
Единицей было копье - 10 человек. В самом слове "копье" заложен принцип построения этой единицы - в затылок друг другу и в пехотном строе они представляли из себя как бы многожальное копье. Современный аналог - отделение.
Несколько копий объединялись в стяг. Это уже несколько копий по фронту. Современный аналог - взвод(опять перевода не надо). В мирное время это три отделения(три копья), в военное время до шести отделений(шесть копий). Так что могу предположить размерность стяга - от 3 до 6 копий(30-60 человек).
И кроме того стягом подавались команды(не считая труб и дымных стрел). Место стяга так же было и местом сбора подвластных ему копий. В слове "стяг" заложен ответ - стягиваться(строиться) к своему стягу.
Ну и последнее - знамя. Знамя для более крупных единиц. Не только для полка, но и внутри полка были знамена бояр, воевод и князей.
И опять же в слове "знамя" -знамение, знак, сигнал.
Общая схема построения - знамя полка - знамя воеводы - стяг - копье.
"Отвечаю за базар" что стяг и знамя в то время были всего-лишь местом сбора, и так же применялись для подачи команд, а не каким-то символом, призывом, как это принято сейчас.
Знаменосец никого в бой не вел. На него просто ориентировались. Между прочим эта должность до сих пор есть в вооруженных силах - прапорщик(прапор=знамя, прапорщик=знаменосец).
В какой-то летописи(точно непомню) написано, что ночью Боброк ездил на поле "расставлять приметы", то есть знамена(стяги поставят подчиненные) для утреннего построения.
Вот и всё "управление"))
Насколько же качественным оно было? Хм...
Хороший пример: когда засадный полк погнался за убегающими ордынцами, то под знаменем засадного полка ...остался один знаменосец.
А ведь в засадном полку были профессиональные военные))
А если не привязываться к конкретной битве, то управление русским войском ничем особо не отличалось от любого другого войска.

3. Не шибко-то войско было разновооруженным.
Исходя из того что реально тактических единиц особо-то и не было, то подавляющая часть войск было пехотой. Да плюс лучники и конница.
Вот и вся "разновооруженность", вот и все тактические единицы.
Маневрирование требовалось для конницы и лучников. Для пехотного строя только вперед и назад. Заворачивание фланга представляло сложность не только для крестьян того времени, но и для воевод. Прорыв конницы врага в тыл стенке представляло смертельную угрозу, и не только потому что стенка не могла развернуться на 180 градусов. Развернуться она могла. Как говориться - "Жить захочешь ещё и не так раскорячишься". Тут дело в специфике стенки.
Дело в том, что русская стенка представляла из себя почти полную копию греческой фаланги. И при развороте на 180 градусов, без дополнительных перестроений, фаланга очень сильно теряла свою боеспособность исходя из своей специфики.
Так что все "умение" заключалось в умении держать строй.
В этом есть что-то новое для "тупых" русских крестьян?
Праздничные мордобития на масленицу тренировали будущих бойцов не хуже недельных сборов. Прочувствуйте выражение "стенка на стенку". Держать строй в стенке было одно из наиважнейших условий для победы даже на масленице, не говоря уж о войне. Отсюда в нашем языке укоренились и до сих сохраняются выражения "плечом к плечу", "чувство локтя", как одно из условий победы, и как одно из правил сохранения стенки(держать строй). Хочется отметить что "стенка на стенку" на празднике была не только для взрослых, но и для подростков. Для каждого возраста свои "стенки". Так что "готовились" с отрочества.
Отдельно про "семерых одним ударом". Такое происходило только в "стенка на стенку". Хороший удар(соступ) по противостоящему "копью" мог привести к сбитию с ног многих(потеря равновесия) - если образно, то "семерых одним ударом"(семь - это врядли точное число, скорее всего просто любимая цифра).
Какие ещё "игры для взрослых" на масленице? "Царь горы"?

Вы бывали на Куликовом поле??

Я почему-то уверен что вы, так же как и я, не бывали на Куликовом поле в 1380 году. Догадайтесь с одного раза откуда у меня такая уверенность?
Рельеф за 600 лет может измениться до неузнаваемости. Палеографы не могут точно сказать каким было поле 600 лет назад. Все ихние доводы примерные.
Остается верить летописям, в которых сказано что поле было "велико зело и чисто". Обратите внимание на слово "чисто".
И никаких указаний в летописи, что Смолка разделяла ордынское и русское войско по фронту.
Я склоняюсь к тому, что поле не шибко изменилось за 600 лет. Учет засушливых годов, предшествовавших битве, приводит к мысли о том что Смолка до самой дубравы была в тот год пересохшей и не являлась серьезной преградой. Особенно на левом фланге русских из-за пологих берегов Смолки. По сути это неглубокий овражек.
Но что интересно. В летописях не пишется, что ордынцам приходилось преодолевать овраг или речку. Ни единого слова про это.

Представляете рельеф местности?

Поле это...поле удобное для землепашества. Летописи не читали?
Два небольших холма с севера и юга этого поля. Южный холм это Красный холм(ставка Мамая). Северный холм в районе Монастырщины. Вот и весь рельеф.
И поле-то не маленькое! Можно даже сказать огромадное поле.

Откуда у крестьян не просто щиты, мечи, копья но и умение ими владеть?

Стоп. Мечи в пехотном строе не нужны. Или скажу по-другому- малоэффективны. Тем более в то время у русских происходит резкий переход на сабли.
В пехотном строе нужны копья как основное оружие, рогатины, топоры, щиты.
Топор с длинной ручкой в принципе самое эффективное средство против щитов противника(странно что не копье, да?). Если копье легко "втыкивается" в щит и с трудом "вытыкивается", то характер действия топора рубяще-дробящее.
Копье нужно при таранном ударе(соступе), топор в рукопашной рубке.
Нужно-ли для этого особое умение? Удар топором по щиту, поверх или ниже щита. Вот три основных приема)) Они такие сложные, что мама не горюй))
Ещё раз: для пехотного строя есть особенность - не нужно в совершенстве владеть СПЕЦИАЛЬНЫМ оружием. Важно держать строй. Удар копьем, рубка топором.

P.S. Меня удивляют многие перлы на это форуме. Хочу отметить такие или подобные "Как происходила мобилизация?", "Как было организовано снабжение армии?", "Да не может этого быть чтобы умели строиться в стенку", "Не умели то...", "Не умели это..." и т.д.
Удивлен я от того, что эти вопросы давно уже изучены многими иследователями и не являются чем-то неизвестным или незнаемым. Просьба - не надо изобретать велосипед(не надо вновь открывать давно известное).
Если очень интересно про снабжение и методы ея, то есть сайт в инете "Служба тыла". Там вкратце это описано, начиная со Святослава. Если есть претензии к сайту, то я думаю найдете авторов, которые касались этих вопросов в своих исследованиях.
Возьмите хотя бы Советскую военную энциклопедию... что-ли...
Я долго думал почему после всех подобных высказываний у меня появлялось чувство "дежавю"? Будто я где-то уже подобное или похожее слышал.
И сегодня я вспомнил где читал, пусть не такое, но в чем-то похожее.
Вот оно:

"Организация руского государственного образования не была результатом государственно-политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство"

Ещё?

Этот низкопробный людской сброд, славяне, сегодня столь же не способны поддерживать порядок, как не были способны много столетий назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков...

Аха. Чтобы мы без них делали...
========

Странно это читать после прочтения всех работ по военному исскуству древних славян, которые от боя толпой переходили к бою строем лет за 800-900 до Куликовской битвы.
Например, Маврикий отмечал многие слабости славян... И то они неумеют, и этим не владеют, что вполне объективно. Но интересная штука - Маврикий отмечал высоченное искуство славян форсировать водные преграды)) И отмечал как это происходит, к примеру, во время отступления - часть войска сдерживает врага, а другая часть войска наводит переправу. Скорость наведения переправы удивляла Маврикия безмерно.
Вот вам и "служба тыла" на самом высоком уровне.
И когда Маврикий писал о том как надо воевать со славянами на их земле(планировал), то большое внимание уделил именно вопросу переправы, ибо в остальном греки воевали лучше славян на тот момент. Вся задача, которую описывал Маврикий, заключалась в том, чтобы хотя бы выйти на уровень славян в вопросе переправы через водную преграду. И в тексте невооруженным взглядом видно заимствование у славян приемов переправы.
Уже тогда византийцы и римляне начинали учиться у этих "тупых варваров". Пусть не во всем учились, ибо и сами были хорошими учителями, но все-таки...
Славяне же у византийцев и римлян быстро переняли фалангу, вместо устаревших и неэффективных колонн.
И после всего этого, на данном форуме, некоторые форумяне задают детские(извините) вопросы - "Что это за стенка такая?", "А почему 20 шеренг , а не 200"?.
Простите, вы демонстрируете уровень своей информированности(речь не о знаниях)?
Как пишут украинцы, давайте расставим все точки над "ьi".

В русском войске применяли строй подобный фаланге. Поэтому нет каких-то особых описаний его. Что собственно описывать если строй этот известен с античных времен?
Разница касалась глубины построения.
Простая "стенка" была на одно "копье" в глубину(10 человек, у греков чаще всего 12 человек).
Двойная "стенка"("стенка" Святослава) была так же заимствована у греков,А точнее у Македонского. У русских 20 шеренг(два "копья"), у греков до 24. У греков это было две фаланги по 12 шеренг каждая, разделенных между собой небольшим пространством.
Так как про двойную "стенку" опять ничего не описано, то я думаю, что заимствование у греков было полным. Греки в заднюю фалангу помещали среднюю пехоту(так и написано - "средняя пехота"), для добивания прорвавшихся через переднюю фалангу.
Я думаю что и у нас было точно так же. Вот вам место применения бойцов без защитного вооружения и с плохим оружием(речь про "небывальцев" применимо к Куликовской битве).

Почему никто не докопался до того что 20 шеренг у нас применялось редко? Почему никто не заострил внимание, что чаще всего была стандартная стенка? Почему никто не поймал меня за язык?
В чем же дело?

Стандартная русская стенка - 10 шеренг(глубина одного "копья"), 0,5 метра на бойца по фронту("щит за щит").
Итого: "стенка", занимающая по фронту 500 метров, представляет из себя прямоугольник, численность которого примерно 10 000 бойцов.
И спорить больше об этом я не намерен.
Перекройте поле шириной в самом узком месте предположительно 2 км(это по самому минимому) и получите 40 тыщ бойцов(одна линия).
А все эти цифры про 20-30 тысяч ВСЕГО русского войска это от Кирпичникова, который взяв численность полка 16 века и пересчитал все войско на поле Куликовом.
Молодец... Серьезнейший специалист и вдруг допускает такую оплошность...хм...
В 16 веке после военной реформы полк становится тактической единицей, и его численность варьируется от 2 до 6 тысяч.
В 14 веке полк не являлся тактической единицей.

[sanek]

Почти угадал. Способ хозяйствования откладывает отпечаток на рацион питания.
У землепашцев детородность была выше из-за рациона питания.
А точнее из-за того, что ребенка можно было раньше оторвать от груди и перейти на кашу.
Хлеб да каша - пища наша.

"месяц — 41 или 40 дней (в зависимости от того нечетный или четный),

Семь месяцев вынашивает мать чадо во чреве своем и сорок сороков (сорок месяцев) потом кормит его грудным молоком."

(с) Древний Славянский Календарь

Не девять месяцев вынашивает?? Их там че, полотенцем выдавливали?
Сорок месяцев по сорок дней в месяце? Это будет стандартных 4,5 года.

[Nehbcn]

1. Ополчение имело минимальную подготовку по месту жительства. Ещё Святослав установил раз в году недельные сборы для ополчения. Позже была попытка установить двухнедельные сборы, но это не прижилось.

Источник?

"Так что подготовочка была не хуже чем у сегодняшнего солдата, который за месяц проходит курс молодого бойца и принимает присягу. А присяга говорит о том, что солдат уже владеет оружием."

Бред! К тому же в моём военнике № автомата нет!

Ведь к этому времени многие молодые бойцы этот автомат видели только на удалении, в отличии от "посошных" бойцов, для которых охотничье оружие мало чем отличалось от военного.

"# ПОСОХА, ПОСОШНЫЕ ЛЮДИ, ПОСОШНАЯ РАТЬ
- временные служилые люди из тяглового населения, набиравшиеся в войско Русского государства XVI - XVII вв. в порядке повинностей (которая так и называлась - посоха) , в определенном количестве с каждой сохи. В армии выполняла роль пехоты и вспомогательные функции - использовалась на строительстве укреплений, обслуживании осадных орудий, артиллерии и т.д. В мирное время посоха находила применение на строительных и ремонтных работах."

Копье? Не шибко много ума надо чтобы управляться копьем в плотном строе, особливо если учесть, что ему не требуется знать приемы фехтования копьем.
Рогатина? Да это ваще родное с детства.
Лук? Ещё роднее чем рогатина.
Топор? Мдя...
Охота и война по своим приемам мало отличались в то время.

Всего то делов поменять охотничье оружие на боевое и научиться им пользоваться!

"Спартанская фаланга строилась в восемь шеренг в глубину. Дистанция между шеренгами на ходу была 2 м, при атаке - 1 м, при отражении атаки - 0,5 м. При численности в 8 тысяч человек протяжение фаланги по фронту достигало 1 км. Поэтому фаланга не могла передвигаться на большое расстояние, не расстраивая своего порядка, не могла действовать на пересеченной местности, не могла преследовать противника.
В македонской фаланге использовали сариссу-длинное копьё от 4 до 6 метров.
В Спарте мальчиков обучали с 7 до 20 лет давая навыки военной подготовки и умению ходить в строю и перестраиваться.
Каждый афинянин обязан был служить в войске от 18-и до 60-и летнего возраста; причем первые два года посвящались обучению военному искусству и службе в гарнизонах. Эти молодые воины назывались περίπολοι (Thuc. IV, 67). Они в исключительных только случаях выводились за пределы государства."

Ну наши парни от сохи не то что дохлые греки-они и медведей рогатиной привыкли в фаланге бить!
А Вы кстати уверены, что каждый крестьянин бил рогатиной медведя? И где стока медведей водилось?

[sanek]

Бред! К тому же в моём военнике № автомата нет!

Источник?)))
В военном билете глава III. "Вооружение и техническое имущество".
Ну может там есть че? Посмотрите внимательно. Ну может серийный номер лопаты на худой конец))

"# ПОСОХА, ПОСОШНЫЕ ЛЮДИ, ПОСОШНАЯ РАТЬ
- временные служилые люди из тяглового населения, набиравшиеся в войско Русского государства XVI - XVII вв. в порядке повинностей (которая так и называлась - посоха) , в определенном количестве с каждой сохи.

А я об чем толкую тут?
Вот это и есть ополчение. Или вы думали что ополчение это что-то другое? Типа "вставайте люди русские"?
Между прочим с годами маленькая неточность. "Посошные" указаны уже в 15 веке. К примеру в документах касаемых стояния на Угре(1480 год).
Там описаны действия "посошных" и пищальников как единого целого.

В армии выполняла роль пехоты и вспомогательные функции - использовалась на строительстве укреплений, обслуживании осадных орудий, артиллерии и т.д. В мирное время посоха находила применение на строительных и ремонтных работах."

То есть все-таки "роль пехоты", а потом уже и вспомогательные функции.
Как например механик-водитель танка выполняет "вспомогательные функции" по обслуживанию танка)), или авиационный механик))
Сгорит самолет, подобьют танк, и вперед - автомат в зубы и в пехоту))

Всего то делов поменять охотничье оружие на боевое и научиться им пользоваться!

Да, вы знаете легко. Не сложнее чем сменить охотничье ружье на автомат. Не надо преувеличивать. Все достаточно просто.
Вы же опять подразумеваете владение оружием на уровне поединщика(фехтовальщика). Не надо это в пехотном строю. Умения фехтовальщика в пехотном строю не понадобятся.
Неужто вы вправду уверены что сменить охотничий лук на боевой представлялось большой трудностью? Или рогатину на копье? Да и зачем рогатину менять, если рогатина была так же боевым оружием.
А топор на топор? Это же непреодолимо!)))

"Спартанская фаланга строилась в восемь шеренг в глубину.

Простите...от 8 до 25, а точнее две фаланги по 12 шеренг в каждой. А бывало и больше, но эти крайние случаи я не рассматриваю.

В Спарте мальчиков обучали с 7 до 20 лет давая навыки военной подготовки и умению ходить в строю и перестраиваться.

И на Руси дружинники готовились с детства. Подстяга принималась с того времени когда мальчик мог усидеть на коне самостоятельно.

Каждый афинянин обязан был служить в войске от 18-и до 60-и летнего возраста; причем первые два года посвящались обучению военному искусству и службе в гарнизонах. Эти молодые воины назывались περίπολοι (Thuc. IV, 67). Они в исключительных только случаях выводились за пределы государства."

Афины это город.
Городское население на Руси участвовало в обороне города от мала до велика. А так как воевать приходилось регулярно, то умения и навыки городского ополчения в обороне города мало чем отличались от умений и навыков дружинников.

Ну наши парни от сохи не то что дохлые греки-они и медведей рогатиной привыкли в фаланге бить!

Привычка к фаланге началась с того времени когда начали бить греков...а потом уже и на медведей пригодилось это умение.
К чему эта ирония?

А Вы кстати уверены, что каждый крестьянин бил рогатиной медведя? И где стока медведей водилось?

Русский мужик поздней осенью всегда уходил на охоты. А на охоте может попасться все что угодно. Рогатина нужна? Нужна. Владеть ею надо уметь? Надо.
Но в принципе я вас понял. Мужик только сидел сидел на печи и ковырял в носу.
Праильно? Так может Гитлер с Гиммлером правы, и мы тут зря ломаем "копья"?

[sanek]

Сделайте уж милость-растекитесь!
Опишите процесс мгновенного превращения населения в реальных бойцов и стратегию боя крестьян с косами -против профессиональных военных?

Вы войско Мамая называете профессиональным?

[Nehbcn]

Сделайте уж милость-растекитесь!
Опишите процесс мгновенного превращения населения в реальных бойцов и стратегию боя крестьян с косами -против профессиональных военных?

Вы войско Мамая называете профессиональным?

А Вы считаете, что за деньги он нанимал гончаров и рыбаков?

Хрен с ним Военным Билетом и пустой Гл IV-Объясните пожалуйста КАК ваши ополченцы попали на поле Куликово и кто их вооружал?

Представьте что Вы Димитрий и вам телефонограмма от Юстаса:
"Безбожный Мамай тронулся, грузите апельсины бочки.Братья Карамазовы"
Ну и каковы будут Ваши дальнейшие действия?

Между прочим с годами маленькая неточность. "Посошные" указаны уже в 15 веке. К примеру в документах касаемых стояния на Угре(1480 год).

Ссылку на исторический документ! [/quote]

[sanek]

Вьюноша! Зарубите на носу - бремя доказательства ложится на хилые плечи неосторожно выдвинувшего необоснованное утверждение. И, насколько все видят, в данном неблаговидном положении здесь именно вы, кидающий лозунги направо-налево без малейшей поддержки источниками.

Ошибаетесь не в сути, а в текущем моменте. В данном случае доказывать что русский пехотный строй был не 20 и(или) не 10 шеренг ложится на вас. Ибо это будет откровением для истории.
Я не обязан доказывать аксиомы, так же как не обязан доказывать что 2х2=4. Или даже в этом случае потребуете источник? А потом скажете, что таблица умножения это не надежный источник?))

2. доказать, что на Куликовом поле было столько людей, сколько вам вздумалось

В летописях есть упоминания о численности.
Варианты - 150т., 170т., 210т., 300т....
Есть ещё и более чем 300, но бОльшие цифры не увязываются со скоростью мобилизации.
Как вы догадались я опираюсь не на "вздумалось", а на факты, которые пусть и разноречивы, но от этого не перестали быть фактами.
Ни одна из этих 4 чисел не противоречит ни военному потенциалу ни скорости мобилизации. О 300-х тысячах можно и поспорить.
Вот рамки в пределах которых можно поговорить.
А 20-30-40 тысяч это полная фигня. Это отрицание всех русских летописей скопом, отрицание законов и приемов войны, привязанных к плацдарму, которые были актуальны для 14 века и т.д.
История наука или нет?.

3. доказать, что Тамерлан имел 200-тысячную армию в реальности

А мне оно надо? Прочтите в каком контексте я применил упоминание о войске Тамерлана.
Сам бы с интересом прочитал работы о войске Тамерлана, в которой анализируется численность армии.

4. отвергнуть все данные о количестве людей в юрте/гэре/кибитке/шатре/палатке/ху/цюаньчжане и т.д. и доказать, что при упоминании любого из этих терминов имеется в виду 2-3 семьи как минимум

Насчет юрта=хозяйство я высказался в стиле предположения, а не утверждения. Так как посошное налогообложение это не наше. Оно привнесено монголами. Вот я и предположил аналогично.

Да, еще на всякий случай - соха обозначает единицу обложения по размеру вспахиваемой земли, а по жилищу - была единица измерения дым.

К Вернадскому по этому вопросу, а не ко мне. С ним поспорьте, плз.

Учите матчасть и вежливые манеры - может пригодиться.

Матчасть учу постоянно. Лично вас не оскорблял и даже не задевал, в отличии от вас. Вижу уже второй раз что вы нарываетесь на грубость. Учтите - ответа не дождетесь. Просто предлагаю не говорить в манере по типу "вьюноша" и т.д. с незнакомым человеком, который возможно старше вас.