Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[shuric]

О том что Аткинс имел в виду под "раздербанить" он обьснил довольно ясно. Разгром он в виду не имел.

Приведенные Аткинсом цитаты может не говорят ничего о поражении, но они ясно говорят что французы считали Дюренштейн своей неудачей. Неудачи обячно зовутся поражениями, а не победами.

[Тимофей]

Французы считали Дюренштейн тяжелым боем, не давшим никаких стратегических выгод. Я говорил уже, кстати, о настроениях французских солдат после битвы - они никак не считали себя побежденными. И не превозносилась битва по довольно понятным причинам: любое сражение, в результате которого французы не получали четко выраженного стратегического преимущества могло быть расценено их противниками как их слабость и поражение(можно вспомнить хотя бы Прейсиш-Эйлау - фактическая ничья - которая была важно для русских именно тем, что французы просто не победили).
Фактически их опасения были не напрасны - что и можно сейчас видеть.

Наполеон также не считал это поражением - он писал Мортье, что полностью одобряет его действия. Не стал же бы он одобрять поражение?!

Кстати, можно поинтересоваться, что бы Вы считали победой Мортье в этом сражении?

[shuric]

Победой было бы удержание поля боя.
Рассуждения " любое сражение, в результате которого французы не получали четко выраженного стратегического преимущества могло быть расценено их противниками как их слабость и поражение" и в пример приводится Эйлау которое французы считали своей победой несерьезны.

[Тимофей]

Победой было бы удержание поля боя.

Зачем?? На что сдались эти огороды?? Мортье совершенно правильно сделал, что отступил - и сделал это весьма профессионально. Ему грозило окружение, и удерживай он поле боя, его бы несомненно "раздербанили". Отступив-же, он не только вырвался из окружения, но и, по итогам боя, нанес противнику ощутимый ущерб. Так что в данном случае "удержание поля боя" - никак не показатель победы.

Рассуждения " любое сражение, в результате которого французы не получали четко выраженного стратегического преимущества могло быть расценено их противниками как их слабость и поражение" и в пример приводится Эйлау которое французы считали своей победой несерьезны.

Авторитет армии "корсиканского чудовища" был уже весьма и весьма высок к этому времени. Так что для союзников было успехом уже то столнковение, в котором был хотя бы намек на поражение французов (как под Кремсом, когда корпусу пришлось защищаться от превосходящих сил с возможностью окружения). А Эйлау Наполеон мог сколь угодно называть своей победой - это была явная ничья, русские отнюдь не были разгромлены, на что рассчитывал Наполеон. Делалось это по вполне понятным причинам - пропаганды ради. К тому же при Эйлау Наполеон сам командовал войсками, и потому просто обязан был поддерживать свой авторитет. К ошибкам маршалов же он относился много строже, и не раз их весьма строго отчитывал - вспомнить хотя бы самонадеянного Мюрата, которого Бонапарт очень неласково приветствовал в письмах, после того, как тот рванул на Вену вместо преследования русских, или бедного Бертье, которого как-то раз император, в приступе ярости, колотил головой о стену... Так что вызови Мортье своими действиями неодобрение императора - он получил бы по полной программе. Напротив, как я уже писал Вам, Наполеон полностью поддержал его действия. И еще раз спрашиваю: мог ли Наполеон поддержать действия своего маршала, если бы они привели к поражению?

[Dirry_Moir]

Мне кажется, что сражения следует рассматривать в контексте кампании, вне контектста они зачастую непонятны.

По Чандлеру (оказался под рукой) события выглядели примерно следующим образом:

Корпус Мортье был образован после Ульмской операции чтобы действовать на северном (левом) берегу Дуная. В задачу Мортье входило охранение левого фланга Великой армии и создание угрозы коммуникациям Кутузова, армия которого в тот момент находилась на южном берегу. Заодно, для связи между Мортье и главными силами, была создана речная флотилия капитана Лостанжа.

Тем временем Кутузов сумел избежать сражения (дав несколько арьергардных боев, самый заметный из которых произошел при Амштеттене) и переправился через Дунай у Кремса. Это был удачный маневр - Мюрат потерял русскую армию из виду и, либо предполагая что она отступает к Вене либо просто желая славы покорителя австрийской столицы, вел наступление на Вену. Ошибка Мюрата позволила русским оторваться от преследования и теперь вся их армия была сосредоточена на правом берегу, что подвергало корпус Мортье серезной опасности.

Мортье, естественно, о происходящем не знал и шел прямо навстречу Кутузову, который решил воспользоваться случаем. Подробности сражения спорны. Оно было весьма ожесточенно, французы задействовали от 6 до 10 (максимум) тыс. человек, русские - по разным данным 13, 23, 30 тыс. Подсчет с обоих сторон затрудняется тем что можно учитывать войска, бывшие под командованием вообще, выделенные для сражения и непосредственно участвовавшие в сражении, что дает возможность играть с цифрами в любую сторону. Повидимому, дивизия Газана была близка к поражению, когда в бой вступил Дюпон и позволил Газану совершить отступление.

Потери оцениваются по разному, иногда пишут что русские потеряли больше, иногда - меньше. Конкретно Чандлер говорит о 4000 потерь со стороны русских и 3000 у французов. Что любопытно, он не пишет о переправе Мортье на левый берег, зато говорит что одновременно с приказом Мюрату продолжать наступление на Вену и выйти Кутузову в тыл Наполеон направил Бернадота, который должен был переправиться через Дунай при поддержке Мортье. Бернадот почему-то задержался на несколько дней.

Собственно, это уже не имело значения - Кутузов все равно не мог преследовать Мортье, на каком бы берегу он не оставался - наступление Мюрата создавало угрозу его тылу.

Кто победил в этом сражении? Русские чаще называют себя победителями. Французы - иногда тоже. В целом, я бы сказал что Кутузову не удалось использовать выгодный момент, а Мортье - удалось избежать поражения. Русские удержали поле боя, но оно было им не нужно. Дивизия Газана потеряла половину состава, но и русские понесли примерно такие же потери. В контексте событий - невозможность преследовать отступающего Мортье - победа при Дюренштайне (если считать бой победой) оказалась бесполезной. Так что Кутузов своих целей не добился, а Мортье легко отделался. В то же время нельзя назвать битву поражением русских.

В общем, это одно из множества сражений со спорным результатом, каких происходило немало. Значение его стремится к нулю - думаю, что споры из-за него получились серьезнее чем сам бой

[Тимофей]

Да, французы не получили никаких стратегических выгод от битвы при Кремсе. Для русских ситуация после боя более выгодна - корпус Мортье из-за потерь не мог дальше, очевидно, преследовать отступавших союзников, не соеденившись с другими частями армии. В то же время в тактическом плане - остаюсь при своем мнении - это была явная победа французов.

[Левенець]

Рассуждения " любое сражение, в результате которого французы не получали четко выраженного стратегического преимущества могло быть расценено их противниками как их слабость и поражение" и в пример приводится Эйлау которое французы считали своей победой несерьезны.

А Эйлау Наполеон мог сколь угодно называть своей победой - это была явная ничья, русские отнюдь не были разгромлены, на что рассчитывал Наполеон. Делалось это по вполне понятным причинам - пропаганды ради. К тому же при Эйлау Наполеон сам командовал войсками, и потому просто обязан был поддерживать свой авторитет. К ошибкам маршалов же он относился много строже, и не раз их весьма строго отчитывал - вспомнить хотя бы самонадеянного Мюрата, которого Бонапарт очень неласково приветствовал в письмах, после того, как тот рванул на Вену вместо преследования русских, или бедного Бертье, которого как-то раз император, в приступе ярости, колотил головой о стену...

А почему вы так считаете? Ведь даже в Викпедии это обозначено как тактическая победа французов?
Меня ,правда, в материалах статьи в Викпедии смущает обилие ссылок на нервно- восторженного Лашука, но все же.

[Тимофей]

ммм... Не буду категорически утверждать насчет Эйлау - могу и ошибаться, надо смотреть... Как бы то ни было, даже победа, будучи не полной - Наполеон все-таки стремился не к такой победе - в моральном отношении играла на руку союзникам.
Мое мнение насчет Элау закрепилось еще с детства, с подачи Тарле:
"Наполеон в своих бюллетенях говорил о победе. Но, конечно, он первый понимал, что никакой настоящей победы он в этот кровавый день не одержал, хотя и потерял большое количество людей. Он знал, что русские потеряли гораздо больше, чем он (хотя, впрочем, вовсе не половину своей армии, как утверждали французы). Но Наполеон понимал, что Беннигсен сохранил еще грозное , очень боеспособное войско и нисколько не считает себя побежденным, а, напротив, тоже трубит о своей победе.
"В течении четырех месяцев мы не могли добиться никакого результата с русскими, и господь знает, когда мы их настигнем!" - так писал Коленкур, герцог Виченцкий, вовсе не склонный, вообще говоря, терять бодрость духа. На парижской бирже после Эйлау сразу упали все государственные облигации. Вдали от Франции, лицом к лицу с русской армией, которая нанесла ему ничуть не менее жестокий удар, чем сама от него получила, Наполеон должен был готовиться к решающей схватке. Неудача или даже новая нерешительная битва вроде Эйлау могла стать началом всеевропейского восстания против завоевателя."

[shuric]

Речь не о том, чем было реально Эйлау, а о том, что французы обьявили Эйлау своей победой. Это никак не доказывает что Эйлау реально было их победой, но это ясно доказывает, что Дюренштейн который французы победой не обьявляли, победой французов не был.

[Dirry_Moir]

При Эйлау французам не удалось разбить русскую армию. Думаю, считать по очкам не имеет смысла - русские отступили, но стратегически это означало что операция не удалась и весной придется начинать все сначала.

Просто принято что у каждого сражения должен быть победитель, а при сомнительном исходе в ход идут самые разные аргументы - за кем осталось поле боя, кто понес большие потери и т. д. Но если победителя приходится выявлять под мелкоскопом (с) то такчитеский исход сражения спокойно можно считать нерешительным, а стратегические последствия (по Эйлау) в пользу русских.

[Тимофей]

В очередной раз, г-н Shuric: по-вашему, Дюренштейн не был победой французов, так он не был таковой ими объявлен. В третий раз спрашиваю у Вас: мог ли Наполеон одобрять действия своего маршала, если бы Дюренштейн был их поражением?? Может быть, ответите наконец?

[Левенець]

Левенець

Напомните - в теме о Бату Вы привели цитаты из тех книг, названия которых списали из И-нета? Нет, ибо Вы их не читали.

(Скромно.Но с достоинством) Все читал.Я вообще имею привычку читать то, на что ссылаюсь.В отличии от вас.

Но обида на того, кто поймал Вас за руку, в Вас плескалась.

Держите меня семеро!Вы поймали меня за руку?В каком же месте, господин всезнайка?Может приведете фрагмент нашей дискуссии где вы меня "уделали"?Вы все время вертелись как карась на сковородке, вместо того ,что бы сделать хоть какаю-то ссылку на первоисточник.За все время сослались только на Храпачевского(тоже мне нашли первоисточник,я ,кстати, и без ваших ссылок его читал), да и там вашим измышлением не нашлось подтверждения.Храпачевский ясно показывает, что считает Бату одним из полководцев монгольского войска.

Посему Ваши попытки выступить в роли беспристрастного арбитра отдают... предвзятостью.

Вот здесь я согласен.Я предвзят. По отношению к вам.Вы ,судя по всему, считаете Кутузова великим полководцем, а я- посредственностью.

Тем более что в этой теме Вы вообще ничего не напостили, .кроме пакостей.

Ну ,окромя того, что я написал. что "Тимофей " вас "уделал", никаких особых пакостей я и не писал.Понятное дело, лучше бы я вам дифирамбы пропел, но их надо заслужить,а ваша позиция менее убедительна, чем "Тимофея".

В общем, за чужую спину, как это делаете Вы второй раз подряд, очень любят прятаться дети...

Ну,ежели считать спину "Тимофея" второй, то чья же спина была первой?

Сделайте одолжение, прекратите крякать. Есть что сказать по существу - говорите. А не тявкайте из-под кого-то другого, как... небольшая собачка.

Пока нервно крякаете вы. Лавры Хромца,судя по всему , вам спать спокойно не дают.
Я не влез в вашу дискуссию с "Тимофеем" только по одной причине- он и так был убедительнее вас. Я то -то думал, господин "Atkins" , что вы сейчас начнете метать " хоть плохонькую цитату" из малодоступных французских ,немецких и пр. источников. а вы предложили набор начинающего "бонапартиста":- старину -ренегата Жомини, экзальтированного Лашука и Соколова О.В.Особенно меня впечатлила цитата из Лашука!Ха-ха!
Так что пусть будет "один отец у Победы-Тимофей"

[Atkins]

Левенець

Держите меня семеро!Вы поймали меня за руку

Вы не привели НИ ОДНОЙ цитаты из тех сочинений, на которые ссылались, отделавшись милой фразой - "все они есть в и-нете". Мол, копайтесь в многостраничных сочинениях те, кому охота, ищите, где там написано "сам Бату настоял на том-то и том-то, что и принесло победу". Смех... В общем, поучитесь оформлять научные ссылки.

Вот здесь я согласен.Я предвзят.

И после этих слов честный и порядочный человек должен был прерваться. То, что Вы накатали еще столько же - это и характеризует Вашу честность и порядочность...

Ну,ежели считать спину "Тимофея" второй, то чья же спина была первой?

Камрад Дайчин-баатар НИЧЕГО не говорил о Бату как полководце - он лишь изложил свои взгляды на сочинения Храпачевского. Что нисколько не помешало Вам приплесть на предыдущей страницы его в свои "защитники". В общем, в таких "приемчиках" весь Вы.

Я не влез в вашу дискуссию с "Тимофеем" только по одной причине- он и так был убедительнее вас.

По поводу Тимофея: я прекратил с ним спорить не потому, что он оказался "убедительнее". А потому что его нескрываемое негативное отношение лично ко мне начало влиять на то, что он писал. И потому я решил, что не стоит уподобляться ему и превращать разговор в кухонную разборку. Хотя он до сих пор не видит элементарные вещи. А ответить мне по наполеонике всегда есть что - было бы кому...
По поводу Вас: называйте вещи своими именами - Вам нечего сказать ПО СУЩЕСТВУ - ни одного поста с фактами или хотя бы с аргументированным мнением. Но промолчать Вы тоже не смогли...

Вы даже не в курсе, что "ренегат" - это не характеристика КАЧЕСТВА произведения, написанного человеком, который в 1805 году СЛУЖИЛ во ФРАНЦУЗСКОЙ армии, причем не солдатом... А "экзальтированный Лашук" в русском издании от комментариев и дополнений отечественных авторов распух ВДВОЕ. Кстати, "экзальтированный" - тоже не характеристика КАЧЕСТВА написанного. Ну а что до Соколова, то Тимофей пользовался им (я бы даже написал, в основном им) - ай-яй-яй?
Ну-ка, убейте меня эрудицией по какому-нибудь вопросу из наполеоники, "намечите"-ка чего-нибудь хотя бы из "многодоступного". Давайте, например, побеседуем о Пиренеях в 1808-1814, или о Ватерлоо - обещаю Вам ДЕСЯТКИ "малоизвестных" текстов на разных языках. Вы только начните, покажите уровень владения фактурой...
В общем, единственное, что Вас может как-то извинить - молодость (и свойственное ей желание везде вставить свои 1,5 копеек). Ибо если Вы не молоды - тогда шансов уже нет, всё так и останется до смерти...

[shuric]

В очередной раз, г-н Shuric: по-вашему, Дюренштейн не был победой французов, так он не был таковой ими объявлен. В третий раз спрашиваю у Вас: мог ли Наполеон одобрять действия своего маршала, если бы Дюренштейн был их поражением?? Может быть, ответите наконец?

Разумеется Наполеон мог одобрять действия своего маршала, несмотря на то, что Дюренштейн был поражением.

[Atkins]

shuric

Разумеется Наполеон мог одобрять действия своего маршала, несмотря на то, что Дюренштейн был поражением.

Да все даже проще - признавая действия Мортье правильными, Бони прикрывал СОБСТВЕННУЮ ошибку - посылку изолированного корпуса на другой берег Дуная. Марбо и Жомини как раз об этом и пишут, а Марбо прибавляет - в 1809 году Бони уже никаких отдельных корпусов за Дунай не плосылал.