На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

[Ilik]

Да, лучше Украине и России не ссориться окончательно. И на "батуринской" почве, и по любому другому историческому поводу. Вон, у немцев и французов наберется с воз взаимных претензий и обид, но живут ведь уже давно мирно. И даже в одном и том же Евросоюзе.

"Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто старое забудет - тому оба вон" (с)

Они и не забывают, я думаю. Косятся друг на друга и нос воротят при встрече где-нибудь на турецкой Ривьере или за национальные сборные по футболу истово болеют при франко-немецком матче. К этому все сводится.
И полагаю, что не случайно именно на франко-германской границе создан великолепный "Европарк" с павильонами от разных стран и регионов континента.

[Левенець]

" Коли ми почали знаходити кістки зовсім маленьких дітей із простреленими черепами, то відразу стало зрозуміло,що 1708 року в Батурині справді сталося страшна трагедія,- констатував директор інституту археології та стародавньої історії Північного Лівобережжя ЧДПУ ім.Шевченко В.Коваленко.Їх жахливі докази- останки убитих немовлят,жінок і старих-сьогодні можно побачити на власні очі по розкопках Собору Живоначальної Трійці".
Понятно, что простреленные головы грудничков чистая случайность т.к. это "случайные жертвы". Ну типа как в Катыни, где случайно полякам прострелили головы.

А ну это то совсем анекдот. Вот национально озабоченый интеллигент С.Павленко пишет:
"В результате археологических раскопок в 1996—1997 гг. в Батурине обнаружено в раскопе II погребение ребенка без гроба, в раскопе I — череп подростка в сгоревшем жилище. В течение следующих экспедиций найдены десятки скелетов с признаками насильственной смерти. Так, около стен дворца лежали останки женщины 20—30 лет с расколотым саблей черепом. Разбитый череп девушки открыт на другом погребении. Были также найдены череп с пулевым отверстием в затылке подростка 9—12 лет, несколько десятков засыпанных пеплом скелетиков детей 1—5 лет. "

Это все обнаружила украинско-канадская экспедиция которой было поставлено соответствующее идеологическое задание. Имеют ли вообще эти находки какое либо отношение к событиям 1708 года неизвестно, но впрочем допустим, что имеют.
Что найдено? Несколько ДЕСЯТКОВ скелетов. Не десятков тысяч, а десятков просто. Среди них "череп подростка в сгоревшем жилище, останки женщины 20—30 лет с расколотым саблей черепом, разбитый череп девушки.череп с пулевым отверстием в затылке подростка 9—12 лет, несколько десятков засыпанных пеплом скелетиков детей 1—5 лет."

Я вам привел мнение не Павленко, а мнение руководителя раскопок профессионального историка-археолога В. Коваленко, который проводит раскопки в этом качестве с 2003 года.Целью экспедиции вовсе не является обнаружение останков защитников Батурина и мирных жителей, а раскопки дворца Мазепы в Батурине,собора Живоначальной Троицы и пр. Вот именно при раскопках того же собора и были обнаружены останки детей и женщин.Но это не говорит о том. что это и есть все жертвы.Это только один из фактов подтвержающих расправу с мирным населением Батурина.

[Левенець]

б) калибр ружей петровских времен выл гораздо больше нынешних стандартов - 15-20 мм. В любом музее можно посмотреть, что в дуло фузеи легко палец засунуть. При попадании такой пули в череп (тем паче - детски череп) с близкого расстояния голову бы разнесло нах.

Стандартный калибр фузеи петровских времен 17,2 мм. Плотность свинца 11,34 гр/куб. см.

Вес свинцовой пули, соответственно, 30 гр. - надеюсь, фрмулу вычисления объема сферы все помнят. А кто не помнит - может поглядеть в справочниках.

Начальная скорость пули не менее 300 м./сек. (специально занижаю - скидка на качество и нехватку пороха и т.д.).

Теперь считайте, что будет с головой ребенка 9 лет, если ему в затылок шмякнет 30 гр. свинца со скоростью 250-300 м/сек (стрелять прицельно по одиночной мишени с расстояния более 70 шагов было бессмысленно).

Она исчезнет?

[shuric]

Я вам привел мнение не Павленко, а мнение руководителя раскопок профессионального историка-археолога В. Коваленко, который проводит раскопки в этом качестве с 2003 года.Целью экспедиции вовсе не является обнаружение останков защитников Батурина и мирных жителей, а раскопки дворца Мазепы в Батурине,собора Живоначальной Троицы и пр. Вот именно при раскопках того же собора и были обнаружены останки детей и женщин.Но это не говорит о том. что это и есть все жертвы.Это только один из фактов подтвержающих расправу с мирным населением Батурина.

А что вы привели? Вот это:
" Коли ми почали знаходити кістки зовсім маленьких дітей із простреленими черепами, то відразу стало зрозуміло,що 1708 року в Батурині справді сталося страшна трагедія,- констатував директор інституту археології та стародавньої історії Північного Лівобережжя ЧДПУ ім.Шевченко В.Коваленко.Їх жахливі докази- останки убитих немовлят,жінок і старих-сьогодні можно побачити на власні очі по розкопках Собору Живоначальної Трійці"

Кроме свиста здесь нет ничего.

[Дайчин-баатар]

Она исчезнет?

"Входное отверстие" будет располагаться на обломке черепа.

Для сравнения - остроконечная винтовочная пуля 7,62 мм., попав в голову взрослого человека с близкого расстояния, вырывает из черепа кусок кости размером примерно с кулак.

[shuric]

Уж конкретно по этому Коваленко:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BD%D0%B0
"С 1995 года украинскими исследователями ведутся археологические раскопки в Батурине (Чернигово-Северская экспедиция Института археологии Национальной академии наук Украины и Черниговского педагогического университета имени Т. Г. Шевченко). В 2001 году к ним подключились канадские ученые. Спонсорами канадско-украинских исследований выступили Канадский институт изучения Украины (Canadian Institute of Ukrainian Studies (CIUS)) - "Программа Ковальских по изучению Восточной Украины" (Kowalsky Program for the Study of Eastern Ukraine), Американское научное общество имени Шевченко (Shevchenko Scientific Society of America), Папский институт средневековых исследований (Pontifical Institute of Mediaeval Studies (PIMS)) в Торонто и выступили спонсорами проекта. В 2003-2004 годах средства на проведение раскопок пожертвовал Центр украинских исторических исследований имени Петра Яцика (Peter Jacyk Centre for Ukrainian Historical Research). В 2005 году начал оказывать поддержку "Фонд Батурина", основанный в том же году Президентом Украины. Патроном и академическим советником является директор CIUS Зенон Когут. Вопросами финансирования и публикации результатов исследований занимается Мартин Димник из PIMS. Ответственный за проект от CIUS - Ph.D. (кандидат наук) Владимир Мезенцев из Торонтского университета. Возглавлял же экспедицию кандидат исторических наук, доцент и заведующий кафедрой истории и археологии Украины исторического факультета Черниговского государственного педагогического университета имени Т. Г. Шевченко Владимир Коваленко.

В 2005 году в раскопках участвовали 150 студентов и ученых из университетов Чернигова и Нежина и Киево-Могилянской академии. В 2006 году - 120 студентов и ученых из университетов и музеев-заповедников Киева, Чернигова, Глухова, Ровно, Батурина и университета г. Грац (Австрия).

В 2001-2004 годах исследователи раскопали возведенный в стиле казацкого барокко дворец гетманов Демьяна Многогрешного и Ивана Самойловича, который был сожжен в 1708 году. Раскопаны фундамент и некрополь деревянной церкви Воскресения. В 2005 году началось исследование дворца Мазепы, который был построен в стиле итальянского барокко с элементами барокко украинского. Со времени разграбления дворца в 1708 году он был заброшен и в конце концов превратился в руины. Были обнаружены кладбище и часть фундамента основанного Мазепой главного храма города - собора Святой Троицы (Троицкого собора), также разрушенного при взятии Батурина. Это была одна из крупнейших церквей в казацком государстве: раскопки 2007 года показали, что храм имел три нефа, три алтарных апсиды и пять или семь куполов, а его фасады, по мнению археологов, украшали барочные ордерные колонны или полуколонны на массивных подквадратных в плане пьедесталах. Исследованы также остатки многокамерного деревянного жилища представителя казацкой старшины, которое погибло в пожаре 1708 года.

Раскопки остатков укреплений цитадели крепости показали, что они состояли из двух рвов, валов с внутренними деревянными срубными конструкциями, бастионов, стен и башен из дубовых срубов, забитых глиной. Такие традиционные дерево-земляные казацкие оборонные сооружения, типичные для центральной Украины, лучше выдерживали пушечный обстрел, чем каменные или кирпичные стены. На территории крепости и цитадели открыта сеть подземных потайных ходов шириной 1,2 - 2,5 м и высотой 2 м. Батуринскую твердыню строили поэтапно местные мастера в целом согласно древним традициям. Лишь под влиянием раннемодерной европейской фортификации планирование напольных укреплений приблизили к полигональному и насыпали земляные фланкирующие фольверки. Вся крепость имеет площадь 26,4 га.

В пределах крепостных стен археологи раскопали остатки большого зернохранилища площадью более 100 кв. м. Они считают, что это были государственные зерновые запасы для гарнизона на случай осады, которые были разграблены после взятия Батурина.

В 2005 году в бывшей крепости, среди прочего, обнаружены мушкетные и пистольные пули, ядро, картечь, наконечник копья. В одной из хозяйственных ям найден скелет юноши. Рядом лежал череп еще одного убитого в 1708 году. В 2003 году возле церкви Воскресения раскопан старый колодец. На его дне лежали кости, вероятно, принадлежащие погибшим при взятии Батурина. Исследованы остатки 5 деревянных жилищ и 20 складов, по-видимому, сожженных в 1708 году. Под руинами лежал скелет. В центральной части Троицкого собора обнаружили разрушенный и разграбленный склеп, где был захоронен какой-то уважаемый современник Мазепы, возможно, первый настоятель или благотворитель храма. Неподалеку от собора и на цитадели археологи исследовали остатки сожженных деревянных жилищ гетманского периода. В подвале одного из них обнаружили скелеты двух убитых жителей. Во время земляных работ на южном предместье Батурина в 2007 г. нашли много костей (сохранилось семь черепов) взрослых и детей, которые, вероятно, погибли в результате штурма. Один из черепов раскроен почти пополам, а у второго пробит лоб.

В 1996-2006 годах археологи обнаружили в Батурине 138 захоронений периода правления Ивана Мазепы. 65 из них принадлежат убитым во время взятия Батурина (преимущественно женщинам, детям и старикам). Так, в 17 из 33 раскопанных в 2005 году могил найдены скелеты женщин и детей, похороненных без положения в гроб и видимых признаков совершения христианского обряда"


Вообщем с этим как кажется все ясно. Особенно смешно читать "65 из них принадлежат убитым во время взятия Батурина (преимущественно женщинам, детям и старикам)." Ясен пень москали убивали именно женщин, детей и стариков, а на мужчин старались время не тратить.

[Левенець]

Ну так приводите эти фотокопии, а не фантазии.
Из Кайзерлинга украинские сайты приводят "alles massacriret… das Schloss und die Stadt geplündert mid nachmahls eingeäschert worden" (всех перебили… замок и город опустошил, а затем сожгли). Вероятно ничего иного у Кайзерлинга нет (иначе бы привели) а написанное выше (У звiтi з 28 листопада 1708 р. Кайзерлiнг пише, и т.д.)- плод трудов нациоанально-озабоченого "интеллигента".

Скажу честно - ничего особенного в этом сообщении не вижу, кроме как желания отдельных индивидов представить дело так, что клятые москали спать не могли, не съев очередного хохла, не поджарив его, не разбив ему голову прикладом и т.д. А того же Дорошенка объявили героем только на основании того, что он с турками да татарами выступал против Москвы. А пана Зиновия Абданка за союз с татарами и Москвой против ляхов проклинают. Выговского сейчас делают героем, хотя сами украинцы в XVII в. его прокляли. Равно и Мазепу делают героем, хотя большая часть казаков его не поддержала.

Зачем так делать?

Вовсе не потому, что Дорошенко выступал против Москвы.Он и поляков не шибко любил,как и они его.
Он в большей степени, а Мазепа в меньшей пытались добиться самостоятельности Украины.Это были последние гетманы которые это пытались сделать хоть в какой-либо форме.
Как было написано у Самийло Величка по поводу внешней политике Дорошенко после Рады 1666 года в Чигирине, где последний окончательно был утвержден гетманом: "не было определено, при каком монархе оставаться, при польском или при московском".
Главную цель, которую преследовали гетманы- объединить Левый и и Правый берег Днепра, на как можно более выгодных условиях.Поэтому , что поляки, что московиты- один черт.
Дорошенко был последним гетманом ,который какое-то время реально на что-то влиял на обоих берегах и мог, отчасти, проводить достаточно независимую политику, как от Польши, так и от Московского царства.
Но увы, популярность растерял и утвердится на обоих берегах не сумел.Не судьба-не было тогда возможности даже такому талантливому гетману создать государство Украина.

[Левенець]

Я вам привел мнение не Павленко, а мнение руководителя раскопок профессионального историка-археолога В. Коваленко, который проводит раскопки в этом качестве с 2003 года.Целью экспедиции вовсе не является обнаружение останков защитников Батурина и мирных жителей, а раскопки дворца Мазепы в Батурине,собора Живоначальной Троицы и пр. Вот именно при раскопках того же собора и были обнаружены останки детей и женщин.Но это не говорит о том. что это и есть все жертвы.Это только один из фактов подтвержающих расправу с мирным населением Батурина.

А что вы привели? Вот это:
" Коли ми почали знаходити кістки зовсім маленьких дітей із простреленими черепами, то відразу стало зрозуміло,що 1708 року в Батурині справді сталося страшна трагедія,- констатував директор інституту археології та стародавньої історії Північного Лівобережжя ЧДПУ ім.Шевченко В.Коваленко.Їх жахливі докази- останки убитих немовлят,жінок і старих-сьогодні можно побачити на власні очі по розкопках Собору Живоначальної Трійці"
-----------------------------------------------
Кроме свиста здесь нет ничего.

А что вас не устраивает в приведенной информации?Что я не начал приводить количественные данные? А зачем? Ведь предполагаемых убитых мирных жителей ,по разным данным, было 6-7 тыс. ?Что, всех надо было откапывать, что бы вам предъявить? Или как?
Пока только слышно ваш свист по каким-то анонимным источникам неизвестного автора или или полемики анонимных участников с другого форума,которые вы приводите в своих ссылках.

[Aristoteles]

А почему решили, что следы оставило русское оружие?

Это сердюки мстили местному населению за то, что они не хотели сопротивляться Меньшикову. Ведь известно , что Прилуцкий казачий полк перешел на сторону нападающих, чем и объясняется, как 20тысячный гарнизон за три часа пал перед 5тысячным летучим отрядом русских.

Все гражданские погибли от рук сердюков набранных из поляков и униатов, которых при штурме начало истреблять местное население.

После уничтожения запасов в Батурине местные жители ушли в Полтаву:
во первых опасаясь гнева шведов и жестокости Мазепы, во вторых зима только начиналась- а припасы и жилье были уничтоженны..

Естественно Мазепа расчитывающий на припасы очень растроился, когда увидел ровное поле, на месте Батурина. А так как Карла на него уже давно косился, он начал нести всякую чушь, что вот все было, я тебя ждал, а тут все пропало. Это и могли зафиксировать "борзописцы" шведов, со слов Мазепы, хотя сами они при уничтожении Батурина не присутствовали.

Кстати, выражение "Батуринская резня" возникло намного позже самих событий, что тоже показательно. С самого начала событие называлось "уничтожение батурина". Вполне возможно скоро официально введут название "Батуринский геноцид".

[shuric]

Дорошенко был последним гетманом ,который какое-то время реально на что-то влиял на обоих берегах и мог, отчасти, проводить достаточно независимую политику, как от Польши, так и от Московского царства.

Зато зависимую от Османской Империи.

[shuric]

А что вас не устраивает в приведенной информации?Что я не начал приводить количественные данные? А зачем? Ведь предполагаемых убитых мирных жителей ,по разным данным, было 6-7 тыс. ?Что, всех надо было откапывать, что бы вам предъявить? Или как?

Т.е. вы полагаете что 67 неизвестно чьих скелетов - это доказательство того что "убитых мирных жителей ,по разным данным, было 6-7 тыс."? И что убиты они именно по приказу Меньшикова?

Пока только слышно ваш свист по каким-то анонимным источникам неизвестного автора или или полемики анонимных участников с другого форума,которые вы приводите в своих ссылках.

Все источники были указаны. Если вы не умеете читать - это ваши проблемы.

[Левенець]

Она исчезнет?

"Входное отверстие" будет располагаться на обломке черепа.

Для сравнения - остроконечная винтовочная пуля 7,62 мм., попав в голову взрослого человека с близкого расстояния, вырывает из черепа кусок кости размером примерно с кулак.

Ну, я видел в армии, после несчастного случая на стрельбах, погибшего, от пули выпущенной из ПКТ.Зрелище неприятное, но серьезного разрушения черепа и уж очень сильных вырывов не было.Вероятно, раз на раз не приходится.
Какое состояние черепа было у детей после поражения в голову я не знаю.И что имелось ввиду, когда говорилась о огнестрельном поражении в голову в Батурине тоже не знаю.Возможно, именно и имелись ввиду фрагменты черепа, по которым было определено, что поражение было огнестрельным.

[Левенець]

А что вас не устраивает в приведенной информации?Что я не начал приводить количественные данные? А зачем? Ведь предполагаемых убитых мирных жителей ,по разным данным, было 6-7 тыс. ?Что, всех надо было откапывать, что бы вам предъявить? Или как?

Т.е. вы полагаете что 67 неизвестно чьих скелетов - это доказательство того что "убитых мирных жителей ,по разным данным, было 6-7 тыс."? И что убиты они именно по приказу Меньшикова?

А вы полагаете, что для того , что бы определить количество убитых немцев под Сталинградом, требуется раскопать все немецкие захоронения?
Конечно, и Петр и Меньшиков были добрейшей души люди и не могли давать подобных команд.

Пока только слышно ваш свист по каким-то анонимным источникам неизвестного автора или или полемики анонимных участников с другого форума,которые вы приводите в своих ссылках.

Все источники были указаны. Если вы не умеете читать - это ваши проблемы.

Да читал я их.Но вот автор,который утверждал, что сердюки в Батурине были все сплошь поляки , а у шведов было пороху для четырех пушек мне понравился больше всего.
У уж дискуссия на другом форуме среди дилетантов от истории- ну это просто песня

[Aristoteles]

[Какое состояние черепа было у детей после поражения в голову я не знаю.И что имелось ввиду, когда говорилась о огнестрельном поражении в голову в Батурине тоже не знаю.Возможно, именно и имелись ввиду фрагменты черепа, по которым было определено, что поражение было огнестрельным.

Вы же неглупый человек. Сколько надо времени на зарядку фузеи? Чтоб потом в упор стрелять в голову младенцам. Если это от фузеи, то более вероятен вариант "шальной" пули. А в упор есть сабля, штык, приклад, за ногу и об забор, но не фузея которую перезаряжать надо кучу времени.

Этот стереотип от фашистов или бандеровцев которые шмайсерами в упор детей расстреливали очерядями. Фузея очередями не стреляла.

[Левенець]

Дорошенко был последним гетманом ,который какое-то время реально на что-то влиял на обоих берегах и мог, отчасти, проводить достаточно независимую политику, как от Польши, так и от Московского царства.

Зато зависимую от Османской Империи.

Не всегда.Это во многом ему и помешало в конце гетманства.Не было у него выбора.И Москва и Варшава были врагами, с которыми он не мог договорится.Они препятствовали объединению левобережной и правобережной Украины после Андрусовского договора 1667 года..