На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

[shuric]

А что вас не устраивает в приведенной информации?Что я не начал приводить количественные данные? А зачем? Ведь предполагаемых убитых мирных жителей ,по разным данным, было 6-7 тыс. ?Что, всех надо было откапывать, что бы вам предъявить? Или как?

Т.е. вы полагаете что 67 неизвестно чьих скелетов - это доказательство того что "убитых мирных жителей ,по разным данным, было 6-7 тыс."? И что убиты они именно по приказу Меньшикова?

А вы полагаете, что для того , что бы определить количество убитых немцев под Сталинградом, требуется раскопать все немецкие захоронения?
Конечно, и Петр и Меньшиков были добрейшей души люди и не могли давать подобных команд.

Могли или нет - так здесь речь не об этом. Вопрос стоит "а что собственно было?", а не "Что могло бы быть?". 67 неизвестно чьих скелетов - это никаким боком не аргумент. 6 000 (а почему не 60 000? или не 600 000?) мирных жителей якобы убитых по приказу Меньшикова, такой находкой обосновать невозможно.
Так что ищите другие свидетелства.

Пока только слышно ваш свист по каким-то анонимным источникам неизвестного автора или или полемики анонимных участников с другого форума,которые вы приводите в своих ссылках.

Все источники были указаны. Если вы не умеете читать - это ваши проблемы.

Да читал я их.Но вот автор,который утверждал, что сердюки в Батурине были все сплошь поляки , а у шведов было пороху для четырех пушек мне понравился больше всего.
У уж дискуссия на другом форуме среди дилетантов от истории- ну это просто песня

"Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного слуги казака. У казаков жалоба великая на гетманов, полковников и сотников, что для искоренения старых казаков, прежние вольности их все отняли, обратили их себе в подданство, земли все по себе разобрали. Из которого села прежде на службу выходило казаков по полтораста, теперь выходит только человек по пяти или по шести. Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598.

[shuric]

Не всегда.Это во многом ему (Доорошенко) и помешало в конце гетманства.Не было у него выбора.И Москва и Варшава были врагами, с которыми он не мог договорится.Они препятствовали объединению левобережной и правобережной Украины после Андрусовского договора 1667 года..

А Турция способствовала? Ну ну.

"Весной 1672 г. турецкий султан, в ответ на просьбу Дорошенко о помощи, направил в Подолию сильную турецкую армию. К экспедиции присоединился вассал султана, крымский хан. В августе турки осадили Каменец-Подольский, который считался самой мощной польской крепостью на Украине. Небольшой польский гарнизон отбил несколько турецких атак, но в конце концов сдался. Турки перестроили в мечеть римско-католический собор и несколько других церквей. Христианам оставили три храма: римско-католический, православный и армянский. Несколько польских девушек из семей шляхты силой увели в гаремы султана и пашей. Вскоре после установления в Каменце турецкого правления сам султан, Мехмет IV, торжественно вошел в город и проследовал в бывший костел, а теперь главную мечеть. Там в присутствии султана совершили обрезание восьмилетнему христианскому мальчику. [+43]

Затем турки и казаки Дорошенко в Бучаче окружили поляков с отрядом верных им казаков под командованием гетмана Ханенко. Король Михаил вынужден был принять мир на унизительных для себя у словиях: Польша должна была передать султану Подолию, а также все украинские провинции, удерживаемые Дорошенко; кроме того, Польша должна была выплачивать султану ежегодную дань. Польский сейм не ратифицировал заключенный в Бучаче договор, и война продолжилась. И турки, и поляки, по очереди, разоряли несчастный правый берег Украины.

Украинское население начало переселяться с правого берега на левый. Как Дорошенко, так и Ханенко полностью потеряли свой авторитет. На раде, состоявшейся в Переяславе в присутствии Ромодановского, Ханенко сложил с себя полномочия гетмана. Самойловича тогда избрали гетманом обоих берегов; Ханенко назначили посланником в Умань (17 марта 1674 г.). В заключение рады Ромодановский пригласил старшину обоих берегов на официальный банкет в своем штабе."

Этот Дорошенко был еще один уголовник в длинной череде казацких атаманов. Естественно он хотел обьеденить Украину - но исключительно под своей властью. И ради этого готов на любую мерзость.

[Левенець]

Не всегда.Это во многом ему (Доорошенко) и помешало в конце гетманства.Не было у него выбора.И Москва и Варшава были врагами, с которыми он не мог договорится.Они препятствовали объединению левобережной и правобережной Украины после Андрусовского договора 1667 года..

А Турция способствовала? Ну ну.

"Весной 1672 г. турецкий султан, в ответ на просьбу Дорошенко о помощи, направил в Подолию сильную турецкую армию. К экспедиции присоединился вассал султана, крымский хан. В августе турки осадили Каменец-Подольский, который считался самой мощной польской крепостью на Украине. Небольшой польский гарнизон отбил несколько турецких атак, но в конце концов сдался. Турки перестроили в мечеть римско-католический собор и несколько других церквей. Христианам оставили три храма: римско-католический, православный и армянский. Несколько польских девушек из семей шляхты силой увели в гаремы султана и пашей. Вскоре после установления в Каменце турецкого правления сам султан, Мехмет IV, торжественно вошел в город и проследовал в бывший костел, а теперь главную мечеть. Там в присутствии султана совершили обрезание восьмилетнему христианскому мальчику. [+43]

Затем турки и казаки Дорошенко в Бучаче окружили поляков с отрядом верных им казаков под командованием гетмана Ханенко. Король Михаил вынужден был принять мир на унизительных для себя у словиях: Польша должна была передать султану Подолию, а также все украинские провинции, удерживаемые Дорошенко; кроме того, Польша должна была выплачивать султану ежегодную дань. Польский сейм не ратифицировал заключенный в Бучаче договор, и война продолжилась. И турки, и поляки, по очереди, разоряли несчастный правый берег Украины.

Украинское население начало переселяться с правого берега на левый. Как Дорошенко, так и Ханенко полностью потеряли свой авторитет. На раде, состоявшейся в Переяславе в присутствии Ромодановского, Ханенко сложил с себя полномочия гетмана. Самойловича тогда избрали гетманом обоих берегов; Ханенко назначили посланником в Умань (17 марта 1674 г.). В заключение рады Ромодановский пригласил старшину обоих берегов на официальный банкет в своем штабе."

Этот Дорошенко был еще один уголовник в длинной череде казацких атаманов. Естественно он хотел обьеденить Украину - но исключительно под своей властью. И ради этого готов на любую мерзость.

Конечно, он был уголовником.А все Рюриковичи, начиная с Александра Невского и далее были настоящими патриотами и благородными людьми, не имевшего никакого отношения к Золотой Орде.Никакой уголовщины- один государственный интерес

[shuric]

Поскольку слово юмор из названия убрали, сравнение Дорошенко с Александром Невским лучше обсуждать отдельно.

[Левенець]

[quote="shuric"

"Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного слуги казака. У казаков жалоба великая на гетманов, полковников и сотников, что для искоренения старых казаков, прежние вольности их все отняли, обратили их себе в подданство, земли все по себе разобрали. Из которого села прежде на службу выходило казаков по полтораста, теперь выходит только человек по пяти или по шести. Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598.[/quote]
Чистейшей воды вранье.Кстати, по российским же источникам известны фамилии командиров сердюков в Батурине- они явно не польские

[Левенець]

"Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного слуги казака. У казаков жалоба великая на гетманов, полковников и сотников, что для искоренения старых казаков, прежние вольности их все отняли, обратили их себе в подданство, земли все по себе разобрали. Из которого села прежде на службу выходило казаков по полтораста, теперь выходит только человек по пяти или по шести. Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598.

Чистейшей воды вранье.Кстати, по российским же источникам известны фамилии командиров сердюков в Батурине- они явно не польские

[shuric]

"Начальные люди теперь ...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598.

Чистейшей воды вранье.Кстати, по российским же источникам известны фамилии командиров сердюков в Батурине- они явно не польские

Ну тогда уж приведем цитату полностью:

Первое, что бросается в глаза, это слово "козаки" в описании батуринского гарнизона. Сердюки не были казаками - ни запорожскими, ни реестровыми. Они вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, украинцами. Это были поляки, бесарабцы, правобережные малороссы - наемники, телохранители Мазепы, преданные лично ему. Сердюки были пешим войском. Конные сердюки назывались "компанейцами". Местных селян и казаков принимать в сердюцкие полки было запрещено.
В 1696 году, киевский воевода кн. Барятинский получил от стародубского жителя Суслова письмо, в котором тот пишет: "Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного слуги казака. У казаков жалоба великая на гетманов, полковников и сотников, что для искоренения старых казаков, прежние вольности их все отняли, обратили их себе в подданство, земли все по себе разобрали. Из которого села прежде на службу выходило казаков по полтораста, теперь выходит только человек по пяти или по шести. Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598.


Что именно вранье? Что это цитата из Соловьева, или что кн. Барятинский получил от стародубского жителя Суслова такое письмо, или вранье то что написано в письме?

Да впрочем допустим что сердюки набирались из левобережных казаков - какое это имеет отношение к взятию Батурина?

[Левенець]

Поскольку слово юмор из названия убрали, сравнение Дорошенко с Александром Невским лучше обсуждать отдельно.

Конечно, лучше вообще не обсуждать.Ведь Александр Невский обычный предатель и ордынский прихвостень и мыслить не могший о борьбе с Ордой.По сравнению с ним Дорошенко выглядит вполне прилично- он хоть пытался бороться за Украину. а коли не получилось, то отошел от власти а не ползал под ярмом за гетманский ярлык.

[shuric]

Поскольку слово юмор из названия убрали, сравнение Дорошенко с Александром Невским лучше обсуждать отдельно.

Конечно, лучше вообще не обсуждать.Ведь Александр Невский обычный предатель и ордынский прихвостень и мыслить не могший о борьбе с Ордой.По сравнению с ним Дорошенко выглядит вполне прилично- он хоть пытался бороться за Украину. а коли не получилось, то отошел от власти а не ползал под ярмом за гетманский ярлык.

Подтвердить это источниками вы разумеется не сможете, но да повторю - тема после того как ее название изменили относится к Батурину. Александр Невский может быть хоть реинкарнацией Люцифера - к Батурину он отношения не имеет. Равно как и Дорошенко. Так что хотите это обсуждать - выносите в отдельную тему.

[Дайчин-баатар]

Ну, я видел в армии, после несчастного случая на стрельбах, погибшего, от пули выпущенной из ПКТ.Зрелище неприятное, но серьезного разрушения черепа и уж очень сильных вырывов не было.Вероятно, раз на раз не приходится.

Какое состояние черепа было у детей после поражения в голову я не знаю.И что имелось ввиду, когда говорилась о огнестрельном поражении в голову в Батурине тоже не знаю.Возможно, именно и имелись ввиду фрагменты черепа, по которым было определено, что поражение было огнестрельным.

Чем выше скорость пули - тем меньше разрушения костных тканей. Сейчас не буду врать относительно выходных данных источника, но в записках русскх врачей, воевавших в Китае в 1900 г., есть ценные наблюдения за характером ранений - высокая скорость и относительно малый калибр (7,92 мм.) пуль от маузеровских и манлихеровских винтовок обеспечивали относительно благоприятный прогноз при лечении нанесенных ими ран, т.к. кости чаще простреливались или перебивались без множества осколков. Но если китайские солдаты стреляли из старых аркебуз с низкой начальной скоростью тяжелой пули - требовалась, как минимум, ампутация поврежденной конечности, а часто раненный просто умирал от шока. Размозженные и раздробленные ткани не позволяли порой даже произвести более или менее вразумительное иссечение с последующим наложением швов .

По поводу детей скажу точно: в них попасть из фузеи очень сложно - юркие и не стоят на месте. Фузея - оружие коллективное. Для стрельбы по строю солдат. Поэтому в большинстве описаний разгромов городов в детей не стреляют, а поддевают их на штыки или копья, рубят или же бросают под копыта коней/разбивают им головы об стены домов (в китайских документах этого добра предостаточно - освоился как-то).

[Левенець]

"Начальные люди теперь ...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598.

Чистейшей воды вранье.Кстати, по российским же источникам известны фамилии командиров сердюков в Батурине- они явно не польские

Ну тогда уж приведем цитату полностью:

Первое, что бросается в глаза, это слово "козаки" в описании батуринского гарнизона. Сердюки не были казаками - ни запорожскими, ни реестровыми. Они вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, украинцами. Это были поляки, бесарабцы, правобережные малороссы - наемники, телохранители Мазепы, преданные лично ему. Сердюки были пешим войском. Конные сердюки назывались "компанейцами". Местных селян и казаков принимать в сердюцкие полки было запрещено.
В 1696 году, киевский воевода кн. Барятинский получил от стародубского жителя Суслова письмо, в котором тот пишет: "Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного слуги казака. У казаков жалоба великая на гетманов, полковников и сотников, что для искоренения старых казаков, прежние вольности их все отняли, обратили их себе в подданство, земли все по себе разобрали. Из которого села прежде на службу выходило казаков по полтораста, теперь выходит только человек по пяти или по шести. Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598.


Что именно вранье? Что это цитата из Соловьева, или что кн. Барятинский получил от стародубского жителя Суслова такое письмо, или вранье то что написано в письме?

Да впрочем допустим что сердюки набирались из левобережных казаков - какое это имеет отношение к взятию Батурина?

Вранье то, что сказано, что все поляки.Это ложь.Причем, сто пудовая.Известны,по российским же материалам, фамилии захваченных в плен рядовых сердюков и мелкой старшины.Известны фамилии командиров все четырех сердюцких полков в Батурине.Нет там польских фамилий.
Зато есть фамилии Олениченко,Голенко,Гончаренко,Подскочин, Чечель и пр.

[Aristoteles]

[
Да впрочем допустим что сердюки набирались из левобережных казаков - какое это имеет отношение к взятию Батурина?

Вранье то, что сказано, что все поляки.Это ложь.Причем, сто пудовая.Известны,по российским же материалам, фамилии захваченных в плен рядовых сердюков и мелкой старшины.Известны фамилии командиров все четырех сердюцких полков в Батурине.Нет там польских фамилий.
Зато есть фамилии Олениченко,Голенко,Гончаренко,Подскочин, Чечель и пр.[/quote]

Фамилии какие хочеш можно написать, а были они чужаками преданными лично Мазепе, за что и поплатились, не получив поддержки коренного населения Гетьманщины.

[Левенець]

Подтвердить это источниками вы разумеется не сможете, но да повторю - тема после того как ее название изменили относится к Батурину. Александр Невский может быть хоть реинкарнацией Люцифера - к Батурину он отношения не имеет. Равно как и Дорошенко. Так что хотите это обсуждать - выносите в отдельную тему.

Да побойтесь бога, то что исторический, а не православно-мифический, Александр Невский был колаборационистом ,факт известный со множеством документов
Ну давайте вот хотя у у уважаемого "Тор" спросим
К тому же, по поводу Дорошенко, я ответил уважаемому "Дайчин-Баатару", когда он "проехался" по Дорошенко.Ну а вы тут слегка и встряли меж нами
Так что можно и закрыть этот отход от темы.
А новую, по поводу А.Невского открывать не буду- затопчут "почвенники" свидомого, а то из форума попрут за осквернения памяти национального святого!
Вот пусть кто-то из историков россиян, типа "Тор", и откроет новую тему без православно-мифического налета.Интересно было бы почитать

[Юлли]

А новую, по поводу А.Невского открывать не буду- затопчут "почвенники" свидомого, а то из форума попрут за осквернения памяти национального святого!

... не попрут...

[Левенець]

Какое состояние черепа было у детей после поражения в голову я не знаю.И что имелось ввиду, когда говорилась о огнестрельном поражении в голову в Батурине тоже не знаю.Возможно, именно и имелись ввиду фрагменты черепа, по которым было определено, что поражение было огнестрельным.

По поводу детей скажу точно: в них попасть из фузеи очень сложно - юркие и не стоят на месте. Фузея - оружие коллективное. Для стрельбы по строю солдат. Поэтому в большинстве описаний разгромов городов в детей не стреляют, а поддевают их на штыки или копья, рубят или же бросают под копыта коней/разбивают им головы об стены домов (в китайских документах этого добра предостаточно - освоился как-то).

За что купил, за то и продал,уважаемый Дайчин-Баатар,фотографий не видел-утверждать ничего не буду.Но не думаю, что руководителю археологической экспедиции имело смысл врать.Это же не расследование катынских расстрелов, а археологические раскопки, где поиск погибших не является целью, так, побочная информация, полученная при раскопках собора.