Левенець писал(а):Левенець писал(а):Возможно в современном русском языке и фигурирует термин северорусские и южнорусские княжества, хотя говорить о научных представлениях в этом случае не приходятся,это просто условное подразделение земель по территориальному признаку принятое значительно позднее указанных событий,никакого отношения не имеющего к реальным названиям периода сражения на Калке.
Европа это прежде всего географическое и цивилизационное понятие.
К обсуждаемой проблеме государственного устройства Руси и ее этнического состава имеет крайне косвенное отношение.Но осознание себя европейцем не делает литовца испанцем,а Францию не превращает в Польшу.
Так выражение Thor'а как раз и передает коротко и четко "географическое и цивилизационное понятие" - южнорусские княжества. Что не устраивает?
Левенець писал(а):Левенець писал(а):Но однозначно неверен термин "южнорусские" князья,еще раз вам повторяю, все Рюриковичи были русским князьями.
Но не все - южнорусскими.
Все Рюриковичи принимали участие в битве на Калке?
Как бы ВЫ обозначили те княжества русских князей Рюриковичей, которые направили на Калку свои отряды?
А как бы ВЫ назвали те княжества русских князей Рюриковичей, которые не направляли на Калку свои отряды?
Так как они указаны в летописях на момент сражения на Калке.Это будет достоверно .
К тому же ,по вашему Мстислав Мстиславович Удатной,заваривший эту кашу(битву на Калке),был южнорусским или северорусским князем,исходя из вашей терминологии?
Через перечисление, это - да, это - класс. Самый что ни на есть научный подход! Только не всегда это удобно, каждый раз всех перечислять. Если есть необходимость коротко и обощенно определить географическую привязку тех сил [русских] княжеств, которые участвовали в битве на Калке.
Кстати, борец за аутентичность названий, как Вы назовете всю совокупность княжеств, ранее входивших в Киевскую Русь, если не русскими княжествами?
Блин, а Киевскую Русь Вы как назовете?
Левенець писал(а):Левенець писал(а):Ни в одной летописи нет такого выражения "южнорусские" князья.
Ни в одной летописи нет выражения, к примеру, "финно-угорские народы" и что из этого?
Ровным счетом ничего,т.к. название , финны и угры ,исторические и обозначают одну группу этнокультурной и языковой общности. А в вашем случае славянский этноним "русь" переносится и на не славянское население(эрзя,мурома, тиверцы,весь,ижор,чудь и пр.) новгородско-псковских и ,Владимро-суздальских и пр. земель.
Так вот что Вас больше всего напрягает, скрытый Вы наш чистославяно-украинофил! Что название "русские княжества" не дай Бог, на княжества, где, помимо славян, и финно-угры жили, будет распространено... Ну да, ну да, куда уж новгородцам сиволапым в этом отношении до "русской земли"...
А то, что всякие торки-берендеи-черные клобуки ошивались по южным рубежам любезной Вам "Руси - среднего Поднепровья" - так это ничего? Это на славянской березковости киевлян не сказывалось? Чистые русские княжества?
А почему Вы тиверцев из славян вывели? Чистыеславяне-украинцы Винницкой и Одесской областей Вас не поймут...
Так даже с этой стороны рассматривая термин "русь": что, под властью монгольских ханов были только этнические монголы? Под властью арабских эмиров - только арабы? А почему тогда под властью русских князей не может быть иных этносов, и почему это для русских княжеств фатально, и они в этом случае перестают быть русскими княжествами, а князья - русскими князьями?
Левенець писал(а):Левенець писал(а):Если вы такой "ынтеллектаул" , то может приведете мне летописные свидетельства ,где фигурировал такие названия как Залесская Русь,Владимирская Русь или Новгородская Русь?
А что, thor или еще кто подписывался оперировать только языком летописей? А если бы пришлось объяснять затмение солнца в походе Игоря, так тоже нельзя было бы современные обозначения этого явления приводить? А если бы потребовалось точные координаты какого-либо места, так долготу и широту привлекать тоже не смей? Кто из нас еще настоящий, по-Вашему выражению, "ынтеллектаул" - надо посмотреть...
Если это исторический форум,то и требуется оперировать летописными( кстати и узнали о затмении солнца во время похода Игоря из летописи,так что не противоречьте сами себе,никто не отменял научных исследования для объяснения приведенных фактов в летописях),археологическими фактами ,историко- филологическими,антропологическими,возможно,в дальнейшем, и генетическими и пр.научными исследованиями или по крайне мере опираться на них,как и делает Thor в предлагаемой им теме для обсуждения.
В противном случае,лучше влиться в ряды поклонников Чудинова...
Ну так из изучения летописей и становится понятно, что все княжества, ранее входившие в Киевскую русь есть русские княжества. Летописец не видит, в отличие от Вас, каких-либо этнических различий между киевлянами и жителями иных княжеств. Соответственно, можно говорить о южнорусских княжествах, северорусских княжества или, к примеру, о западнорусских княжествах - если по каким-то признакам нам удобно их так группировать.
Левенець писал(а):Еще раз, для тех, кто в танке: если не было какого-либо названия в тот период, а явление было - почему нельзя это явление называть современным обозначением? По-Вашей логике, в XIII веке не было ни Черного моря, ни Русской равнины? Не было и русских княжеств севернее современной Украины?
А по вашей логике получается,что император Траян воевал не в Дакии,а в Румынии , с румынским царем Децебалом.
Нельзя автоматически переносить современные названия или понятия на исследуемый период,иначе можно дописаться до абсурда.
Совершенно верно, если не учитывать этнической истории. В Румынии этнический состав со времен Децебала кардинально изменялся как минимум три раза. Поэтому Децебал не был румынским царем - это очевидно.
Докажите, что этнический состав древнерусских княжеств принципиально иной, нежели сейчас, и русские не являются потомками восточных славян.
У меня доказательство - название моей страны и самоназвание моего народа. Мы - русские. И были русскими всегда, в т.ч. и в XIII веке, и неупотребление этого названия летописями отражает лишь вопрос использования терминологии. В этой связи у меня ощущение, что я веду дискуссию с человеком XIII века...
По Вашей логике - нельзя говорить об истории Германии до образования Германского Союза?
Левенець писал(а):Для статей в газетах на популярные исторические темы возможно использовать названия "русские княжества",но если мы общаемся на форуме,претендующим на звание исторический,то и следует оперировать достоверными историческим фактами.Не было на период битвы на Калке ни одного княжества или государства имевшего в своем названии Русь или Русское. Русичами себя называли жители среднего Поднепровья( хотя в данном вопросе я попробую подискутировать с уважаемым Thor,по моему в 13 веке этот этноним распространился уже и на галицко-волынские земли),хотя княжества,в которых они проживали не включало в свое название слово "русьский".
Так что можете вылазить из танка.
Ну так вылезайте, кто ж Вам мешает? Достоверные исторические факты заключаются в том, что в XIII веке термин "Русь" уже не имеет этнического наполнения и не может использоваться для противопоставления восточных славян друг другу.
Научная терминология и терминология летописей - совершенно разные вещи, не находите? И
если мы общаемся на форуме,претендующим на звание исторический,то и следует оперировать
научной терминологией, а не языком летописей. Язык летописей следует разбирать, а писать - на современном русском.
Левенець писал(а):Не напрягает ,пусть хоть на пальцах показывает,лишь бы 3 не превратилось в 4.Численное значение от буквенной передачи или арабскими или латинскими цифрами не меняется.
А как меняется содержательное значение при использовании средневековой терминологии или современной научной? Имхо, лишь в сторону лучшего понимания написанного - при использовании научной.
Левенець писал(а):Термин Северо-Восточная Русь никакую объективную реальность не передает? А если я скажу: "Ламеллярный доспех" - Вы вообще возопите, что такого понятия не было в тот период в тысячу километров в округе?
Северно Восточная Русь никакую реальную объективность и не передает,с чего это вы взяли?
Это условный термин,никто не называл и не называет себя северо-восточным русичем и не говорил или говорит,что живет в Северо -восточной Руси.Никогда этот регион так не назывался.
Ни в период битвы на Калке ,ни сейчас.
А Вы принципиальный сторонник использования исключительно безусловных терминов - и требуете этого от других, делая замечания?
Никто себя никогда "африканцем" не называл (кроме буров), так что - и этот термин использовать нельзя, по-Вашей логике?
И действительно ли
Северно Восточная Русь никакую реальную объективность и не передает,с чего это вы взяли?
А в сравнении исторической судьбы Северо-Восточной и Юго-Западной Руси?
А что такое геополитика, Вы слышали когда-нибудь? Понятия, которыми оперирует геополитика, какую-нибудь реальность передают? Или, по-Вашему, если не закреплены на картах понятия, обозначающие геополитические закономерности, так их и нету, и на историю они никакого влияния не оказывают?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!