Битва на Калке

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Дайчин-баатар » 25 май 2009, 12:14

Atkins писал(а):
Некритическое восприятие исторических процессов, немотивированный европоцентризм и презрение к "азиатчине"

Давайте хоть Вы не будете произносить этих шаманских заклинаний. История не меняется в зависимости от того, происходила ли она в Европе или в Азии. Меняются "оценки исследователей", и очень часто, к сожалению, изменения прямо связаны с национальностью автора. "Азияцентризм" и презрение к "европейщине" - такие же гнусные вещи, цветущие сейчас махровым цветом на Востоке. Мы все тут потешаемся над "лионизмом", но современная корейская, например,"историография" ничем не отличается от него...
Чем Карл Великий или Иван Грозный лучше?

Меня Вы этим вопросом не убьете - НИЧЕМ. Это общий для человеческого сообщества тип доминирующего самца, озабоченного проблемами сохранения доминирования :twisted: И никакая "польза", ими приносимая (большая часть которой состоит в истреблении менее жизнеспособных себе подобных "самцов-доминаторов"), никогда еще не перевешивала вред, приносимый ими же.


Ответов на конкретно поставленные вопросы о Чингисхане я не услышал. Делаю соответствующие выводы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 25 май 2009, 12:40

Камрады! Много-много читал и ниасилил суть вашего горячего спора - слишком много букафф. Правильно ли я понял, что весь сыр-бор разгорелся вокруг того, был ли Темучин Есугеевич Борджигинов белым и пушистым или же все-таки слухи о его белости и пушистости несколько преувеличены? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 25 май 2009, 14:49

thor писал(а):Камрады! Много-много читал и ниасилил суть вашего горячего спора - слишком много букафф. Правильно ли я понял, что весь сыр-бор разгорелся вокруг того, был ли Темучин Есугеевич Борджигинов белым и пушистым или же все-таки слухи о его белости и пушистости несколько преувеличены? :?


Есть морализаторы, которые любят цеплять ярлыки, не владея фактурой и прицепляя везде свое сверхценное личное мнение.

И есть историки, которые оперируют фактами.

Правда, их правомочность обсуждается теми, кто любит высокоморальные оценки с позиций текущего дня.

Ну да у нас всегда так - пилот или хирург должны быть профессионалами, а президент, генерал и историк - кто угодно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Sithka_Charley » 25 май 2009, 15:46

Уважаемый Дайчин!
У меня просто вопрос, на мой взгляд в эпоху средневековья любой народ считал себя чем-то из ряда вон выходящим, а уж народу, которому удалось подчинить себе окресные племена так считать сам бог велел. Так вот вопрос не может ли эта вера монгол в свою исключительность походить на веру немцев в свою исключительность времён 2-й мировой войны?
(Просто вопрос)
Хотя я с вами согласен мерять нынешними мерками и понятиями события тысячелетней давности дурной тон.
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Сообщение Дайчин-баатар » 25 май 2009, 15:57

Если говорить правду, то и русское православие - это некая вера в свою исключительность. Но мы же не делаем "очевидных параллелей"?

И считать настоящими людьми всех, а не только представителей своего народа, люди начали недавно - вспомните, еще в XV-XVII веках в Европе спорили, являются ли негры людьми и есть ли душа у индейцев!

Или донесения некоторых португальских конкистадоров из Китая начала XVI века - мол, там все такие уроды, что их нельзя не завоевать. Причем надо сделать это немедленно, чтобы нас никто не опередил...

После этого выпады в одну сторону кажутся, по меньшей мере, бестактными. А если еще и ответить на мой вопрос - кого завоевал Чингисхан в промежуток между 1208 и 1227 годами, то окажется, что "все, кому он запомнился как исчадие ада" - это тангуты, чжурчжэни и народы Средней Азии. Но некоторые упорно его путают с Батыем, проклиная на чем свет стоит. И некоторые не понимают, что это такая же объективная историческая реальность, как походы на татар и турок московских войск, и вырезанная Казань, и разоренные Сибирское ханство и даурские княжества...

Морализаторы тем и отличаются, что в чужом глазу видят все, но в своем не хамечают ничего.

P.S. почему никто не трезвонит в колокола о том, как Федор Чермный вырезал православную Аланию в угоду Орде? Или не клеймят позором Ивана Грозного? Или не ругают Карла Великого, истребившего множство славян? Значит, по мниению морализаторов, это было нормально?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 25 май 2009, 16:46

Дайчин-баатар писал(а):
Lion писал(а):
LeGioner писал(а):Чингис-хан, Чингис-хан... почему человек. убивший одного другого человека является преступником. а другой. по вине которого погибли миллионы превозносится как великий деятель?


Кстати - точно в таком же стиле нашы среднеазиатские друзя васхищаютса Тамерланом, а соседные турки - Атиллой :(

Респект - LeGioner :)


Давайте восхищаться Тиграном Великим - одного только человека убил (Плутарх так и написал - "армян погибло 100 тысяч, а у римлян только один и погиб")!

Он "по норме" действовал?


Вообше-то, если имеете ввиду ложь Плутарха на счет бытви при Тигранакерте, то не 1, а... 5 :D

Понимаю, что могу показатс субективним, но согласитесь, что представителя тисячилетной културы с элинистическим мышлением трудно сравнить с варварами степей типо Чингиза или Темучина. Кстати - многие иследователи полажиелно отзываэтса об империи Тигра и особенно об ее политике в Сирии...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 25 май 2009, 16:57

Lion писал(а): Вообше-то, если имеете ввиду ложь Плутарха на счет бытви при Тигранакерте, то не 1, а... 5 :D

Понимаю, что могу показатс субективним, но согласитесь, что представителя тисячилетной културы с элинистическим мышлением трудно сравнить с варварами степей типо Чингиза или Темучина. Кстати - многие иследователи полажиелно отзываэтса об империи Тигра и особенно об ее политике в Сирии...


Т.е. сирийцы, убитые по приказу Тиграна, должны быть счастливы - он действовал по норме?

Империя Чингисхана также имела огромное положительное значение, как и Киевская Русь (Кстати, а хазары или византийцы, убитые русскими - они тоже были счастливы, что попали под "норму"? Помнится, славяне пленным ромеям гвозди в головы вбивали...), как держава Сасанидов, как империя Тан.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 25 май 2009, 17:17

Я не думаэ, что империя монгол имела хоть КАКОЕ-то полажителное значение. Да, только торговля, и то на первых порах. А в осталном монголы отбросили все цивилизации на столетии назад, не считая грандиозных человеческих потерь и културной деградации.

Кстати - а каких сирийцов убивал Тигран??
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 25 май 2009, 17:22

Lion писал(а):Я не думаэ, что империя монгол имела хоть КАКОЕ-то полажителное значение. Да, только торговля, и то на первых порах. А в осталном монголы отбросили все цивилизации на столетии назад, не считая грандиозных человеческих потерь и културной деградации.

Кстати - а каких сирийцов убивал Тигран??


Вы, судя по этому сообщению, вообще не думали, когда писали это сообщение.

Посчитайте, сколько горя приносит любая война, а потом велеречиво рассуждайте, как положительно убивал Тигран и как отрицательно - монголы.

На какие к черту столетия, если к тому времени все давным давно перерезались со своими соседями?

Армян давили сельджуки, грузины, хорезмийцы... Чжурчжэни погрязли во внутренних неурядицах и постоянных войнах с Сунами... Европа вообще, не понимала - то ли бежать обратно в Европу, после поражения большинства крестовых походов, то ли искать жертву полегче - балтийские и славянские племена... А уж как исламский мир сам себя уничтожал!

А Тигран - он добрый был. Недаром его 100-тысячная армия была так пацифистски настроена, что всего пять человек у римлян решилась убить. И то, наверно плакали и отказывались...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 25 май 2009, 17:26

Я всегда думаэ, что пишу. Повтаряю - абсурдно сравнивать, особенно по человеческим жетртвам, Тиграна и Чингиз-хана! Итак - по Вашему, кто больше горе принес миру - Тигран или ЧИнгизю-хан??

Ответе прямо, тот или тот. Длиннный ответ с обшими рассуждениями про злоо-войну буду васпримитаь как согласие с мной. Кто - Тигран или Чингиз??

На счет монгол - мыр был в прекрасной форме "до монгол". Огромного развития достигли все народы Ближнего Востока, процветали города, култура. А что осталось после них??
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 25 май 2009, 17:32

Lion писал(а):Я всегда думаэ, что пишу. Повтаряю - абсурдно сравнивать, особенно по человеческим жетртвам, Тиграна и Чингиз-хана! Итак - по Вашему, кто больше горе принес миру - Тигран или ЧИнгизю-хан??

Ответе прямо, тот или тот. Длиннный ответ с обшими рассуждениями про злоо-войну буду васпримитаь как согласие с мной. Кто - Тигран или Чингиз??

На счет монгол - мыр был в прекрасной форме "до монгол". Огромного развития достигли все народы Ближнего Востока, процветали города, култура. А что осталось после них??


Всем было очень хорошо без Тиграна. Все рассуждения, что быть лучше убитым Тиграном, сочту за согласие со мной.

Ерунду не пишите - Ваши опусы про 5000 лет истории армян уже показывают, о чем Вы думаете в большинстве случаев.

Вы историю XII-XIII веков до монголов воспринимаете как конфетку? И считаете, что все, что было сделано - сделано только ими?

Тогда поцелуйте Джалал ад-Дина в бритый лобик! Мало он Армении и Грузии горя принес?

А папа его, хорезм-шах Мухаммад? Мало он разорял всех и вся?

Монголы и пришли, когда все, что могло гореть, уже или сгорело, или пылало и догорало - иначе с 500 тысячами населения они не поставили бы на колени "непобедимых" армянских "воинов пяти тысячелетий"!

Но я так и не услышал ответа - лучше быть зарезанным армянином или монголом?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 25 май 2009, 17:35

А я не услишал ответа - которыхэй завоеватель принес много горе завоеванным народам - Тигран или ЧИнгиз хан??
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 25 май 2009, 17:39

Lion писал(а):А я не услишал ответа - которыхэй завоеватель принес много горе завоеванным народам - Тигран или ЧИнгиз хан??


1. Тигран.

2. Тигран

3. Все армянские цари, т.к., по Вашим преисполненным гордыни словам, воюют уже 5000 лет, принося горе всем народам не только региона, но и мира!!!

Так устроит?

Или никак не можете забыть своего мнимого превосходства в культуре? Так Ваши рассуждения уже показали все это "глубокое превосходство".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 25 май 2009, 17:42

Дайчин-баатар писал(а):
Lion писал(а):А я не услишал ответа - которыхэй завоеватель принес много горе завоеванным народам - Тигран или ЧИнгиз хан??


1. Тигран.

2. Тигран

3. Все армянские цари, т.к., по Вашим преисполненным гордыни словам, воюют уже 5000 лет, принося горе всем народам не только региона, но и мира!!!

Так устроит?

Или никак не можете забыть своего мнимого превосходства в культуре? Так Ваши рассуждения уже показали все это "глубокое превосходство".


Итак - по мнению Дайчин-баатар Тигран больше зла принес покаренным народам, чем Чингиз-хан. Чтож, понятно. Ваше мнение конечно имеет право сушествовать, но вот после этого для меня, да и для тех, кто будет читать все это ю Ваша обективность и Вашы данные будут расмотрены под соответствуэшем углом.

Напоминаю -

по мнению Дайчин-баатар Тигран больше зла принес покаренным народам, чем Чингиз-хан.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 25 май 2009, 17:46

Черт - а я то думал, что говарю с одним из редких лэдей на форумах, который не только хорошо проинформирован, но и обективен.

Кстати - а как в сравнении Антиох 3-ый и Тамерлан?? :)
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron