Битва на Калке

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Потребитель » 16 апр 2008, 20:46

Neska писал(а):Вы Дельбрюка не читали? :roll: Аналогичный метод, доложу я Вам... :wink:

Для меня это слишком фундаментально. Почти первоисточник. А я первоисточники не читаю.

А как уважаемый Тор относится к предположению о том, что битвы на Калке якобы вообще не было?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 17 апр 2008, 17:19

Это как? :shock: Можно поподробнее? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 17 апр 2008, 17:53

thor писал(а):Это как? Можно поподробнее?

Ну, никто ведь не знает, где эта Калка.
Вот и возникло мнение, что битву на Каяле, известную по "Слову", разнесли на две. Обстоятельства весьма похожи.
На самом деле, якобы, это одна и та же битва.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 17 апр 2008, 18:00

Ну так и Куликова поля вроде бы как то же не нашли, и неизвестно, где именно Невская битва была, и Ледовое побоище - проблема, равно как и куча других сражений эпохи Средневековья. Но даже если предположить, что русские летописцы по своей неграмотности и тупости перепутали Каялу и Калку, то как быть с восточными авторами? :? Для них то Калкацкая битва точно была... :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 17 апр 2008, 22:06

thor писал(а):... как быть с восточными авторами? :? Для них то Калкацкая битва точно была... :(

А битва на Каяле для них была?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 18 апр 2008, 09:19

Нет, не была - это стычка местного масштаба, ни для кого, кроме русских и половцев, неинтересная...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 18 апр 2008, 11:02

thor писал(а):Нет, не была - это стычка местного масштаба, ни для кого, кроме русских и половцев, неинтересная...

Ведь это же просто жонглирование словами. Можно и наоборот сказать: на Калке - стычка, на Каяле - битва.

Во всяком случае, из иностранных источников известна лишь одна битва (стычка). Названия рек очень похожи. Где Калка - неизвестно, Каяла вроде бы идентифицирована (если это Кальчик - то и вообще различий с Калкой никаких). По времени разнос небольшой. В обеих битвах участвовали русские и половцы. В обоих случаях половцы были причиной поражения русских: на Каяле как враги, на Калке - как неустойчивые союзники. Т.е. оба раза русские сражались как герои, и оба раза потерпели поражение от половцев или из-за половцев.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 апр 2008, 11:14

от половцев или из-за половцев.
Да, никакой разницы. Если бы между событиями и составлением летописи прошло лет 500, была бы понятна, такая забывчивость.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение thor » 18 апр 2008, 11:55

Потребитель писал(а):
thor писал(а):Нет, не была - это стычка местного масштаба, ни для кого, кроме русских и половцев, неинтересная...

Ведь это же просто жонглирование словами. Можно и наоборот сказать: на Калке - стычка, на Каяле - битва.

Во всяком случае, из иностранных источников известна лишь одна битва (стычка). Названия рек очень похожи. Где Калка - неизвестно, Каяла вроде бы идентифицирована (если это Кальчик - то и вообще различий с Калкой никаких). По времени разнос небольшой. В обеих битвах участвовали русские и половцы. В обоих случаях половцы были причиной поражения русских: на Каяле как враги, на Калке - как неустойчивые союзники. Т.е. оба раза русские сражались как герои, и оба раза потерпели поражение от половцев или из-за половцев.



Одна только беда - в арабских источниках четко указано - в сражении принимали участие монголы. А где монголы есть в "Слове"?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 18 апр 2008, 13:45

thor писал(а):Одна только беда - в арабских источниках четко указано - в сражении принимали участие монголы. А где монголы есть в "Слове"?

Ни Вы, ни я древних арабских источников не читали. "Монголы" там написано, или "монгалы", или еще что, судить трудно. Тем более не поймешь, какой конкретно народ имелся в виду. Наверняка и название половцев и даже русских по-арабски звучит не совсем для нас привычно.

Есть переводы, сделанные под влиянием определенной концепции. Можно подогнать, можно, наоборот, запутать до неузнаваемости. Например, те же "чжурчжени" (чжурджени, джурджени). Кто это? Да скорее всего грузины. Но пишут нарочито "по-китайски", чтобы создать иллюзию чего-то дальневосточного.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 апр 2008, 14:15

Например, те же "чжурчжени" (чжурджени, джурджени). Кто это? Да скорее всего грузины.
:shock: :shock: :shock:
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Потребитель » 18 апр 2008, 14:40

Что уж так удивляться, уважаемый тов. Лопаткин!

Или мы чжурчженей пишем "по-нашему" - тогда получается "гургены".
Или же грузин пишем "не по-нашему" - получается "джорджиане".

Если же специально всё разводить по разным системам, можно столько историй насочинять, сколько языков на Земле.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Левенець » 24 апр 2008, 15:36

thor писал(а):Начнем с того, что В.Н. Татищев сообщал, что русские князья собрали 103 тыс. своих ратников и еще половцы пообещали им выставить еще 50 тыс. всадников (Татищев В.Н. История Российская. Т. II-III. Ч. 2. М., 1995. С. 216). Однако такую цифру сразу стоит отбросить как абсолютно нереальную. Даже Иван Грозный собрал в полоцкий поход в 1563 г. примерно 70-тыс. войско, а уж он-то точно обладал большими ресурсами, чем коалиция южнорусских князей.


D целом уважаемый "Thor"я согласен с вашими выкладками,хотя думаю,что и ваши цифры могут быть завышены,реальные цифры,вероятнее.еще ниже.Просто ,большое количество воинов в летописных источниках,вероятно связано с не столь свысокими потерями и реальной численостью войск ,сколь унизительным поражением связанной с гибелью относительно большего количества русских князей,погибших в сражении.
Однако хочу обратить ваше внимание на другое,вы указываете в тексте, что в сражении принимали участия "коалиция южнорусских князей".Выражение не верно,все Рюриковичи были просто русскими князьями,независимо от того,в каком княжестве они находились.
В период сражения на Калке не существовало государства( позже, условно называемое Киевская Русь, как совокупность всех земель от Галича до Новгорода)),в названии которой фигурировало бы слово "русское","Русь" и пр.
Русью называлось территория Поднепровья,и ,возможно к этому периоду ,галицко-волынские земли,т.н. Червонная Русь.
То есть ,в битве на Калке могли принимать участие только русские князья княжеств, териториально расположенных по большей части в летописной Руси,но называть их "южнорусским" княжествами неверно. Князья,принявшие участие в сражении, представляли ,собственно, все земли в области исторической Руси.
А севернорусские княжества,залеская Русь,Новгородская Русь и пр. в это время, выдумки историков периода Российской империи.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Neska » 25 апр 2008, 07:01

Левенець писал(а):Однако хочу обратить ваше внимание на другое,вы указываете в тексте, что в сражении принимали участия "коалиция южнорусских князей".Выражение не верно,все Рюриковичи были просто русскими князьями,независимо от того,в каком княжестве они находились.
В период сражения на Калке не существовало государства( позже, условно называемое Киевская Русь, как совокупность всех земель от Галича до Новгорода)),в названии которой фигурировало бы слово "русское","Русь" и пр.
Русью называлось территория Поднепровья,и ,возможно к этому периоду ,галицко-волынские земли,т.н. Червонная Русь.
То есть ,в битве на Калке могли принимать участие только русские князья княжеств, териториально расположенных по большей части в летописной Руси,но называть их "южнорусским" княжествами неверно. Князья,принявшие участие в сражении, представляли ,собственно, все земли в области исторической Руси.
А севернорусские княжества,залеская Русь,Новгородская Русь и пр. в это время, выдумки историков периода Российской империи.
:shock: :shock: :shock: Уппс! Во-первых, пост был на современном русском языке и оперировал современными научными представлениями о Руси и русских княжествах.
Во-вторых, (даже не имея в виду "во-первых") в каких же княжествах севернее среднего Поднепровья княжили Рюриковичи, как Вы совершенно верно отметили, - русские князья? В нерусских? Что же было в это время на территории севернорусских княжеств, залесской Руси и Новгородской Руси?
:? Опять начинается хохлосрач, вместо исторического обсуждения? http://gunter-spb.livejournal.com/186190.html :evil:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Левенець » 25 апр 2008, 09:51

Neska писал(а):
Левенець писал(а):Однако хочу обратить ваше внимание на другое,вы указываете в тексте, что в сражении принимали участия "коалиция южнорусских князей".Выражение не верно,все Рюриковичи были просто русскими князьями,независимо от того,в каком княжестве они находились.
В период сражения на Калке не существовало государства( позже, условно называемое Киевская Русь, как совокупность всех земель от Галича до Новгорода)),в названии которой фигурировало бы слово "русское","Русь" и пр.
Русью называлось территория Поднепровья,и ,возможно к этому периоду ,галицко-волынские земли,т.н. Червонная Русь.
То есть ,в битве на Калке могли принимать участие только русские князья княжеств, териториально расположенных по большей части в летописной Руси,но называть их "южнорусским" княжествами неверно. Князья,принявшие участие в сражении, представляли ,собственно, все земли в области исторической Руси.
А севернорусские княжества,залеская Русь,Новгородская Русь и пр. в это время, выдумки историков периода Российской империи.
:shock: :shock: :shock: Уппс! Во-первых, пост был на современном русском языке и оперировал современными научными представлениями о Руси и русских княжествах.
Во-вторых, (даже не имея в виду "во-первых") в каких же княжествах севернее среднего Поднепровья княжили Рюриковичи, как Вы совершенно верно отметили, - русские князья? В нерусских? Что же было в это время на территории севернорусских княжеств, залесской Руси и Новгородской Руси?
:? Опять начинается хохлосрач, вместо исторического обсуждения? http://gunter-spb.livejournal.com/186190.html :evil:


Для начала,неуважаемый,потрудитесь прочитать мой пост,вначале которого я,в принципе, согласился с выкладками уважаемого "Thor" по данной теме, и только высказал свое мнение о неккоректности термина "южнорусские" князья по отношению к Рюриковичам, на что я имею право как и любой участник форума.

Возможно в современном русском языке и фигурирует термин северорусские и южнорусские княжества, хотя говорить о научных представлениях в этом случае не приходятся,это просто условное подразделение земель по территориальному признаку принятое значительно позднее указанных событий,никакого отношения не имеющего к реальным названиям периода сражения на Калке.Но однозначно неверен термин "южнорусские" князья,еще раз вам повторяю, все Рюриковичи были русским князьями.Ни в одной летописи нет такого выражения "южнорусские" князья.
Если вы такой "ынтеллектаул" , то может приведете мне летописные свидетельства ,где фигурировал такие названия как Залесская Русь,Владимирская Русь или Новгородская Русь? :lol: А заодно укажете,например, где в летописях укзывалось, что в период сражения на Калке новгородцы и псковичи именовали себя "русью" или "русичами"? :lol:
Может и общее название государства( не современное условное название) на этот период или более ранний укажите? Небось, Киевская Русь? :lol: :lol: :lol:
Всем кто хоть как -то интересуется историей,давно известно,какая территория имеовалось в указанный период "Русью" или "Руской землей",невежда. :lol:
На соседней ветке,посвященной норманнской теории происхождения Руси, "Хромец" и "Станислав" ,которых сложно уличить в "хохлосраче" ,восторгались работой М,Н. Тихомирова(которого тоже сложно уличить в украинском национализме) "Происхождение названий "Русь" и "Русская земля" (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys 05.htm).
Рекомендую вам с ней ознакомиться,прежде чем лезть на исторический форум с невежественнми уря-патриетическим и хамскими постами. :evil:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron