Битва на Калке

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 25 апр 2008, 11:10

Левенець писал(а):
thor писал(а):Начнем с того, что В.Н. Татищев сообщал, что русские князья собрали 103 тыс. своих ратников и еще половцы пообещали им выставить еще 50 тыс. всадников (Татищев В.Н. История Российская. Т. II-III. Ч. 2. М., 1995. С. 216). Однако такую цифру сразу стоит отбросить как абсолютно нереальную. Даже Иван Грозный собрал в полоцкий поход в 1563 г. примерно 70-тыс. войско, а уж он-то точно обладал большими ресурсами, чем коалиция южнорусских князей.


D целом уважаемый "Thor"я согласен с вашими выкладками,хотя думаю,что и ваши цифры могут быть завышены,реальные цифры,вероятнее.еще ниже.


Очень даже может быть, что они были и ниже - здесь спорить сложно, ибо точных данных нет, все они носят предположительный характер.

Просто ,большое количество воинов в летописных источниках,вероятно связано с не столь свысокими потерями и реальной численостью войск ,сколь унизительным поражением связанной с гибелью относительно большего количества русских князей,погибших в сражении.


6 погибших князей - это много? Как сказать, с какой стороны посмотреть... Ощее число погибшх князей или в процентном отношении к числу участников, или же по "значимости" князей - тут все зависит от точки зрения...

Однако хочу обратить ваше внимание на другое,вы указываете в тексте, что в сражении принимали участия "коалиция южнорусских князей".


Южноруссские - в географическом понимании прежде всего...


В период сражения на Калке не существовало государства( позже, условно называемое Киевская Русь, как совокупность всех земель от Галича до Новгорода)),в названии которой фигурировало бы слово "русское","Русь" и пр.


Это точно...

Русью называлось территория Поднепровья,и ,возможно к этому периоду ,галицко-волынские земли,т.н. Червонная Русь.


Нет, только Поднепровья, и то только среднего...

То есть ,в битве на Калке могли принимать участие только русские князья княжеств, териториально расположенных по большей части в летописной Руси,но называть их "южнорусским" княжествами неверно.


Неверно с какой точки зрения? С точки зрения летописца начала XIII века или же историка начала века XXI?


Князья,принявшие участие в сражении, представляли ,собственно, все земли в области исторической Руси.


Не исторической Руси, а, скажем так, "летописной"...

А севернорусские княжества,залеская Русь,Новгородская Русь и пр. в это время, выдумки историков периода Российской империи.


Так уж и выдумки... Во всяком случае, "Слово о погибели Русской земли" распроранялось и на северо-востоке Руси, и, если мне не изменяет память, сочинено было также здесь (хотя я в этом не уверен, нужно проверить)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Neska » 25 апр 2008, 11:41

Левенець писал(а):Для начала,неуважаемый,потрудитесь прочитать мой пост,вначале которого я,в принципе, согласился с выкладками уважаемого "Thor" по данной теме, и только высказал свое мнение о неккоректности термина "южнорусские" князья по отношению к Рюриковичам, на что я имею право как и любой участник форума.
Безусловно, имеете. Точно так же, как и я имею на это право. И Вам я только на некорректность Ваших замечаний и указал.
Левенець писал(а):Возможно в современном русском языке и фигурирует термин северорусские и южнорусские княжества, хотя говорить о научных представлениях в этом случае не приходятся,это просто условное подразделение земель по территориальному признаку принятое значительно позднее указанных событий,никакого отношения не имеющего к реальным названиям периода сражения на Калке.
Не приходится говорить о научных представлениях у Вас, в данном случае. Ежели современного понимания Европы в тот период не было - так и самой Европы тоже? :lol: :lol: :lol:
Левенець писал(а):Но однозначно неверен термин "южнорусские" князья,еще раз вам повторяю, все Рюриковичи были русским князьями.
Но не все - южнорусскими.
Все Рюриковичи принимали участие в битве на Калке?
Как бы ВЫ обозначили те княжества русских князей Рюриковичей, которые направили на Калку свои отряды?
А как бы ВЫ назвали те княжества русских князей Рюриковичей, которые не направляли на Калку свои отряды?
Левенець писал(а):Ни в одной летописи нет такого выражения "южнорусские" князья.
Ни в одной летописи нет выражения, к примеру, "финно-угорские народы" и что из этого?
Левенець писал(а):Если вы такой "ынтеллектаул" , то может приведете мне летописные свидетельства ,где фигурировал такие названия как Залесская Русь,Владимирская Русь или Новгородская Русь?
А что, thor или еще кто подписывался оперировать только языком летописей? А если бы пришлось объяснять затмение солнца в походе Игоря, так тоже нельзя было бы современные обозначения этого явления приводить? А если бы потребовалось точные координаты какого-либо места, так долготу и широту привлекать тоже не смей? Кто из нас еще настоящий, по-Вашему выражению, "ынтеллектаул" - надо посмотреть...
Левенець писал(а):Может и общее название государства( не современное условное название) на этот период или более ранний укажите? Небось, Киевская Русь? :lol: :lol: :lol:
Всем кто хоть как -то интересуется историей,давно известно,какая территория имеовалось в указанный период "Русью" или "Руской землей",невежда. :lol:
Еще раз, для тех, кто в танке: если не было какого-либо названия в тот период, а явление было - почему нельзя это явление называть современным обозначением? По-Вашей логике, в XIII веке не было ни Черного моря, ни Русской равнины? Не было и русских княжеств севернее современной Украины? Термин Северо-Восточная Русь никакую объективную реальность не передает? А если я скажу: "Ламеллярный доспех" - Вы вообще возопите, что такого понятия не было в тот период в тысячу километров в округе? :twisted:
:roll: :shock: А обозначение количества воинов на Калке в сообщениях thor'а арабскими цифрами Вас не напрягает? :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Левенець » 25 апр 2008, 22:01

Просто ,большое количество воинов в летописных источниках,вероятно связано с не столь свысокими потерями и реальной численостью войск ,сколь унизительным поражением связанной с гибелью относительно большего количества русских князей,погибших в сражении.

6 погибших князей - это много? Как сказать, с какой стороны [посмотреть... Ощее число погибшх князей или в процентном отношении к числу участников, или же по "значимости" князей - тут все зависит от точки зрения...


Вот вам точка зрения из Ипатьевской летописи: "Бысть победа на всі князи Роуская,тако же не бывало никогда же.."
К тому же вы брали информацию о погибших князьях,судя по всему, из НПЛ, в лаврентьевской летописи количество убиенных Рюриковичей больше.
Может приведете пример сражения до Калки,где бы количество погибших Рюриковичей в одном сражении превысили указанные цифры?

Однако хочу обратить ваше внимание на другое,вы указываете в тексте, что в сражении принимали участия "коалиция южнорусских князей".


Южноруссские - в географическом понимании прежде всего...


Так и с географией летописной Руси это как то тоже не очень,но вопрос в этом случае ,конечно,не принципиальный.Пусть будет в географическом.

В период сражения на Калке не существовало государства( позже, условно называемое Киевская Русь, как совокупность всех земель от Галича до Новгорода)),в названии которой фигурировало бы слово "русское","Русь" и пр.


Это точно...


Но хоть в этом у нас нет разночтений.



Русью называлось территория Поднепровья,и ,возможно/ к этому периоду ,галицко-волынские земли,т.н. Червонная Русь.


Нет, только Поднепровья, и то только среднего...


Я ,честно говоря, не очень и настаивал на Червонной Руси, используя слово "возможно" если вы заметили, но как вы прокомментируете следующее:"О злее зла честь татарская:Данилови Романовичу князю бывшу велику обладавшу Рускою землею,Киевом и Володимером и Галичем..О злая честь татарская-его отец бе царь в Руской земле,землю иже покори Половецкую и воева на иные страны".?

То есть ,в битве на Калке могли принимать участие только русские князья княжеств, териториально расположенных по большей части в летописной Руси,но называть их "южнорусским" княжествами неверно.


Неверно с какой точки зрения? С точки зрения летописца начала XIII века или же историка начала века XXI?


С точки зрения исторической достоверности/


Князья,принявшие участие в сражении, представляли ,собственно, все земли в области исторической Руси.


Не исторической Руси, а, скажем так, "летописной"...


Звыняйте пане,но лучше этих источников ничего нет.Возможно,конечно,что Новгородская археологическая экспедиция откопает какую нибудь берестянную грамоту,где будет написано,что новгородцы считали себя русичами,но пока не нашли будем в этом вопросе все же доверять летописям.

А севернорусские княжества,залеская Русь,Новгородская Русь и пр. в это время, выдумки историков периода Российской империи.


Так уж и выдумки... Во всяком случае, "Слово о погибели Русской земли" распроранялось и на северо-востоке Руси, и, если мне не изменяет память, сочинено было также здесь (хотя я в этом не уверен, нужно проверить)...


Таки выдумки,даже в упомянутом вами источнике(очень сомнительном в качестве аргумента т.к.самого списка "Слова .." нет, ) нет таких вывертов,как Залесская или Владимиро-Суздальская Русь.
Посему предпочтительно все таки пользоваться известными летописями,где достаточно ясно написано какая территория времен битвы на Калке считалась Русью,хотя бы летописной.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Nehbcn » 25 апр 2008, 23:29

Вообще то тема "О Руси" очень интересна и настоящее значение видимо очень сильно искажено последующими историками!
Как к примеру воспринимать:
"О злая честь татарская-его отец бе царь в Руской земле,землю иже покори Половецкую и воева на иные страны".?

Во-первых режет слух "царь"!
Полагаю-искажённое кесарь-тогда какая религия была в других "княжествах"?
Если царь в Русской земле, то к примеру Новгород был "иные страны"?
Как пострадали "нерусские" княжества от монголов?
Ну и тп и тд......
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Левенець » 26 апр 2008, 08:18

Nehbcn писал(а):Вообще то тема "О Руси" очень интересна и настоящее значение видимо очень сильно искажено последующими историками!
Как к примеру воспринимать:
"О злая честь татарская-его отец бе царь в Руской земле,землю иже покори Половецкую и воева на иные страны".?

Во-первых режет слух "царь"!
Полагаю-искажённое кесарь-тогда какая религия была в других "княжествах"?
Если царь в Русской земле, то к примеру Новгород был "иные страны"?
Как пострадали "нерусские" княжества от монголов?
Ну и тп и тд......


Вообще - то по поводу "царя" я с вами согласен,возможно это редакция "кесаря-цесаря" переписчика более позднего периода , но вот в вопросе Новгорода я с вами не согласен,Роман Мстиславович был в 1168-70 был новгородским князем.
Но однако же согласитесь, что данное место в летописи можно толковать и так,что галицко-волынские земли в это время входили в понятие Русьская земля?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 26 апр 2008, 12:01

Левенець писал(а):Возможно в современном русском языке и фигурирует термин северорусские и южнорусские княжества, хотя говорить о научных представлениях в этом случае не приходятся,это просто условное подразделение земель по территориальному признаку принятое значительно позднее указанных событий,никакого отношения не имеющего к реальным названиям периода сражения на Калке.


Не приходится говорить о научных представлениях у Вас, в данном случае. Ежели современного понимания Европы в тот период не было - так и самой Европы тоже? :lol: :lol: :lol:


Европа это прежде всего географическое и цивилизационное понятие.
К обсуждаемой проблеме государственного устройства Руси и ее этнического состава имеет крайне косвенное отношение.Но осознание себя европейцем не делает литовца испанцем,а Францию не превращает в Польшу.


Левенець писал(а):Но однозначно неверен термин "южнорусские" князья,еще раз вам повторяю, все Рюриковичи были русским князьями.

Но не все - южнорусскими.
Все Рюриковичи принимали участие в битве на Калке?
Как бы ВЫ обозначили те княжества русских князей Рюриковичей, которые направили на Калку свои отряды?
А как бы ВЫ назвали те княжества русских князей Рюриковичей, которые не направляли на Калку свои отряды?


Так как они указаны в летописях на момент сражения на Калке.Это будет достоверно .
К тому же ,по вашему Мстислав Мстиславович Удатной,заваривший эту кашу(битву на Калке),был южнорусским или северорусским князем,исходя из вашей терминологии?

Левенець писал(а):Ни в одной летописи нет такого выражения "южнорусские" князья.

Ни в одной летописи нет выражения, к примеру, "финно-угорские народы" и что из этого?


Ровным счетом ничего,т.к. название , финны и угры ,исторические и обозначают одну группу этнокультурной и языковой общности. А в вашем случае славянский этноним "русь" переносится и на не славянское население(эрзя,мурома, тиверцы,весь,ижор,чудь и пр.) новгородско-псковских и ,Владимро-суздальских и пр. земель.


Левенець писал(а):Если вы такой "ынтеллектаул" , то может приведете мне летописные свидетельства ,где фигурировал такие названия как Залесская Русь,Владимирская Русь или Новгородская Русь?


А что, thor или еще кто подписывался оперировать только языком летописей? А если бы пришлось объяснять затмение солнца в походе Игоря, так тоже нельзя было бы современные обозначения этого явления приводить? А если бы потребовалось точные координаты какого-либо места, так долготу и широту привлекать тоже не смей? Кто из нас еще настоящий, по-Вашему выражению, "ынтеллектаул" - надо посмотреть...


Если это исторический форум,то и требуется оперировать летописными( кстати и узнали о затмении солнца во время похода Игоря из летописи,так что не противоречьте сами себе,никто не отменял научных исследования для объяснения приведенных фактов в летописях),археологическими фактами ,историко- филологическими,антропологическими,возможно,в дальнейшем, и генетическими и пр.научными исследованиями или по крайне мере опираться на них,как и делает Thor в предлагаемой им теме для обсуждения.
В противном случае,лучше влиться в ряды поклонников Чудинова.

Левенець писал(а):Может и общее название государства( не современное условное название) на этот период или более ранний укажите? Небось, Киевская Русь? :lol: :lol: :lol:
Всем кто хоть как -то интересуется историей,давно известно,какая территория имеовалось в указанный период "Русью" или "Руской землей",невежда. :lol:


Еще раз, для тех, кто в танке: если не было какого-либо названия в тот период, а явление было - почему нельзя это явление называть современным обозначением? По-Вашей логике, в XIII веке не было ни Черного моря, ни Русской равнины? Не было и русских княжеств севернее современной Украины?


А по вашей логике получается,что император Траян воевал не в Дакии,а в Румынии , с румынским царем Децебалом.
Нельзя автоматически переносить современные названия или понятия на исследуемый период,иначе можно дописаться до абсурда.
Для статей в газетах на популярные исторические темы возможно использовать названия "русские княжества",но если мы общаемся на форуме,претендующим на звание исторический,то и следует оперировать достоверными историческим фактами.Не было на период битвы на Калке ни одного княжества или государства имевшего в своем названии Русь или Русское. Русичами себя называли жители среднего Поднепровья( хотя в данном вопросе я попробую подискутировать с уважаемым Thor,по моему в 13 веке этот этноним распространился уже и на галицко-волынские земли),хотя княжества,в которых они проживали не включало в свое название слово "русьский".
Так что можете вылазить из танка.

Термин Северо-Восточная Русь никакую объективную реальность не передает? А если я скажу: "Ламеллярный доспех" - Вы вообще возопите, что такого понятия не было в тот период в тысячу километров в округе? :twisted:
:roll: :shock: А обозначение количества воинов на Калке в сообщениях thor'а арабскими цифрами Вас не напрягает? :lol: :lol: :lol:


Не напрягает ,пусть хоть на пальцах показывает,лишь бы 3 не превратилось в 4.Численное значение от буквенной передачи или арабскими или латинскими цифрами не меняется.
Северно Восточная Русь никакую реальную объективность и не передает,с чего это вы взяли?
Это условный термин,никто не называл и не называет себя северо-восточным русичем и не говорил или говорит,что живет в Северо -восточной Руси.Никогда этот регион так не назывался.
Ни в период битвы на Калке ,ни сейчас. :D
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Nehbcn » 26 апр 2008, 21:00

Но однако же согласитесь, что данное место в летописи можно толковать и так,что галицко-волынские земли в это время входили в понятие Русьская земля?


Cкорее то, что Киев в это понятие не входил! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Neska » 27 апр 2008, 07:35

Левенець писал(а):
Левенець писал(а):Возможно в современном русском языке и фигурирует термин северорусские и южнорусские княжества, хотя говорить о научных представлениях в этом случае не приходятся,это просто условное подразделение земель по территориальному признаку принятое значительно позднее указанных событий,никакого отношения не имеющего к реальным названиям периода сражения на Калке.
Не приходится говорить о научных представлениях у Вас, в данном случае. Ежели современного понимания Европы в тот период не было - так и самой Европы тоже? :lol: :lol: :lol:
Европа это прежде всего географическое и цивилизационное понятие.
К обсуждаемой проблеме государственного устройства Руси и ее этнического состава имеет крайне косвенное отношение.Но осознание себя европейцем не делает литовца испанцем,а Францию не превращает в Польшу.
Так выражение Thor'а как раз и передает коротко и четко "географическое и цивилизационное понятие" - южнорусские княжества. Что не устраивает?
Левенець писал(а):
Левенець писал(а):Но однозначно неверен термин "южнорусские" князья,еще раз вам повторяю, все Рюриковичи были русским князьями.
Но не все - южнорусскими.
Все Рюриковичи принимали участие в битве на Калке?
Как бы ВЫ обозначили те княжества русских князей Рюриковичей, которые направили на Калку свои отряды?
А как бы ВЫ назвали те княжества русских князей Рюриковичей, которые не направляли на Калку свои отряды?
Так как они указаны в летописях на момент сражения на Калке.Это будет достоверно .
К тому же ,по вашему Мстислав Мстиславович Удатной,заваривший эту кашу(битву на Калке),был южнорусским или северорусским князем,исходя из вашей терминологии?
Через перечисление, это - да, это - класс. Самый что ни на есть научный подход! Только не всегда это удобно, каждый раз всех перечислять. Если есть необходимость коротко и обощенно определить географическую привязку тех сил [русских] княжеств, которые участвовали в битве на Калке.
:roll: Кстати, борец за аутентичность названий, как Вы назовете всю совокупность княжеств, ранее входивших в Киевскую Русь, если не русскими княжествами? :roll: :shock: Блин, а Киевскую Русь Вы как назовете? :lol: :lol: :lol:
Левенець писал(а):
Левенець писал(а):Ни в одной летописи нет такого выражения "южнорусские" князья.

Ни в одной летописи нет выражения, к примеру, "финно-угорские народы" и что из этого?
Ровным счетом ничего,т.к. название , финны и угры ,исторические и обозначают одну группу этнокультурной и языковой общности. А в вашем случае славянский этноним "русь" переносится и на не славянское население(эрзя,мурома, тиверцы,весь,ижор,чудь и пр.) новгородско-псковских и ,Владимро-суздальских и пр. земель.
Так вот что Вас больше всего напрягает, скрытый Вы наш чистославяно-украинофил! Что название "русские княжества" не дай Бог, на княжества, где, помимо славян, и финно-угры жили, будет распространено... Ну да, ну да, куда уж новгородцам сиволапым в этом отношении до "русской земли"... :twisted: :twisted: :twisted:
А то, что всякие торки-берендеи-черные клобуки ошивались по южным рубежам любезной Вам "Руси - среднего Поднепровья" - так это ничего? Это на славянской березковости киевлян не сказывалось? Чистые русские княжества?
А почему Вы тиверцев из славян вывели? Чистыеславяне-украинцы Винницкой и Одесской областей Вас не поймут...
Так даже с этой стороны рассматривая термин "русь": что, под властью монгольских ханов были только этнические монголы? Под властью арабских эмиров - только арабы? А почему тогда под властью русских князей не может быть иных этносов, и почему это для русских княжеств фатально, и они в этом случае перестают быть русскими княжествами, а князья - русскими князьями?
Левенець писал(а):
Левенець писал(а):Если вы такой "ынтеллектаул" , то может приведете мне летописные свидетельства ,где фигурировал такие названия как Залесская Русь,Владимирская Русь или Новгородская Русь?
А что, thor или еще кто подписывался оперировать только языком летописей? А если бы пришлось объяснять затмение солнца в походе Игоря, так тоже нельзя было бы современные обозначения этого явления приводить? А если бы потребовалось точные координаты какого-либо места, так долготу и широту привлекать тоже не смей? Кто из нас еще настоящий, по-Вашему выражению, "ынтеллектаул" - надо посмотреть...
Если это исторический форум,то и требуется оперировать летописными( кстати и узнали о затмении солнца во время похода Игоря из летописи,так что не противоречьте сами себе,никто не отменял научных исследования для объяснения приведенных фактов в летописях),археологическими фактами ,историко- филологическими,антропологическими,возможно,в дальнейшем, и генетическими и пр.научными исследованиями или по крайне мере опираться на них,как и делает Thor в предлагаемой им теме для обсуждения.
В противном случае,лучше влиться в ряды поклонников Чудинова...
Ну так из изучения летописей и становится понятно, что все княжества, ранее входившие в Киевскую русь есть русские княжества. Летописец не видит, в отличие от Вас, каких-либо этнических различий между киевлянами и жителями иных княжеств. Соответственно, можно говорить о южнорусских княжествах, северорусских княжества или, к примеру, о западнорусских княжествах - если по каким-то признакам нам удобно их так группировать.
Левенець писал(а):
Левенець писал(а):Может и общее название государства( не современное условное название) на этот период или более ранний укажите? Небось, Киевская Русь? :lol: :lol: :lol:
Всем кто хоть как -то интересуется историей,давно известно,какая территория имеовалось в указанный период "Русью" или "Руской землей",невежда. :lol:
Еще раз, для тех, кто в танке: если не было какого-либо названия в тот период, а явление было - почему нельзя это явление называть современным обозначением? По-Вашей логике, в XIII веке не было ни Черного моря, ни Русской равнины? Не было и русских княжеств севернее современной Украины?
А по вашей логике получается,что император Траян воевал не в Дакии,а в Румынии , с румынским царем Децебалом.
Нельзя автоматически переносить современные названия или понятия на исследуемый период,иначе можно дописаться до абсурда.
Совершенно верно, если не учитывать этнической истории. В Румынии этнический состав со времен Децебала кардинально изменялся как минимум три раза. Поэтому Децебал не был румынским царем - это очевидно.
Докажите, что этнический состав древнерусских княжеств принципиально иной, нежели сейчас, и русские не являются потомками восточных славян.
У меня доказательство - название моей страны и самоназвание моего народа. Мы - русские. И были русскими всегда, в т.ч. и в XIII веке, и неупотребление этого названия летописями отражает лишь вопрос использования терминологии. В этой связи у меня ощущение, что я веду дискуссию с человеком XIII века...
По Вашей логике - нельзя говорить об истории Германии до образования Германского Союза?
Левенець писал(а):Для статей в газетах на популярные исторические темы возможно использовать названия "русские княжества",но если мы общаемся на форуме,претендующим на звание исторический,то и следует оперировать достоверными историческим фактами.Не было на период битвы на Калке ни одного княжества или государства имевшего в своем названии Русь или Русское. Русичами себя называли жители среднего Поднепровья( хотя в данном вопросе я попробую подискутировать с уважаемым Thor,по моему в 13 веке этот этноним распространился уже и на галицко-волынские земли),хотя княжества,в которых они проживали не включало в свое название слово "русьский".
Так что можете вылазить из танка.
Ну так вылезайте, кто ж Вам мешает? Достоверные исторические факты заключаются в том, что в XIII веке термин "Русь" уже не имеет этнического наполнения и не может использоваться для противопоставления восточных славян друг другу.
Научная терминология и терминология летописей - совершенно разные вещи, не находите? И
если мы общаемся на форуме,претендующим на звание исторический,то и следует оперировать
научной терминологией, а не языком летописей. Язык летописей следует разбирать, а писать - на современном русском.
Левенець писал(а):
:roll: :shock: А обозначение количества воинов на Калке в сообщениях thor'а арабскими цифрами Вас не напрягает? :lol: :lol: :lol:
Не напрягает ,пусть хоть на пальцах показывает,лишь бы 3 не превратилось в 4.Численное значение от буквенной передачи или арабскими или латинскими цифрами не меняется.
А как меняется содержательное значение при использовании средневековой терминологии или современной научной? Имхо, лишь в сторону лучшего понимания написанного - при использовании научной.
Левенець писал(а):
Термин Северо-Восточная Русь никакую объективную реальность не передает? А если я скажу: "Ламеллярный доспех" - Вы вообще возопите, что такого понятия не было в тот период в тысячу километров в округе? :twisted:
Северно Восточная Русь никакую реальную объективность и не передает,с чего это вы взяли?
Это условный термин,никто не называл и не называет себя северо-восточным русичем и не говорил или говорит,что живет в Северо -восточной Руси.Никогда этот регион так не назывался.
Ни в период битвы на Калке ,ни сейчас. :D
А Вы принципиальный сторонник использования исключительно безусловных терминов - и требуете этого от других, делая замечания?
Никто себя никогда "африканцем" не называл (кроме буров), так что - и этот термин использовать нельзя, по-Вашей логике?
И действительно ли
Северно Восточная Русь никакую реальную объективность и не передает,с чего это вы взяли?
А в сравнении исторической судьбы Северо-Восточной и Юго-Западной Руси?
А что такое геополитика, Вы слышали когда-нибудь? Понятия, которыми оперирует геополитика, какую-нибудь реальность передают? Или, по-Вашему, если не закреплены на картах понятия, обозначающие геополитические закономерности, так их и нету, и на историю они никакого влияния не оказывают?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 28 апр 2008, 09:45

Левенець писал(а):
Я ,честно говоря, не очень и настаивал на Червонной Руси, используя слово "возможно" если вы заметили, но как вы прокомментируете следующее:"О злее зла честь татарская:Данилови Романовичу князю бывшу велику обладавшу Рускою землею,Киевом и Володимером и Галичем..О злая честь татарская-его отец бе царь в Руской земле,землю иже покори Половецкую и воева на иные страны".?



Так чем же владел Роман, батюшка нашего Даниила? Почему летописец разносит понятия Русская земля и Киев? :? И почему Роман вдруг Половецкой землей владел? А какой-такой половецкой землей он владел? Вот, думаю, Юрий Кончакович и Даниил Кобякович удивились бы, если бы узнали, что они холопы Романовы... :lol: :lol: :lol: Между прочим, Роман еще и литву поганую под колено приклонил, нагнул ее и заставил орать на себя... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Алексий » 28 апр 2008, 14:11

Спасибо уважаемому Тору за "вовремя" поднятую тему о "тьмочисленности" средневековых воинств на примере битвы на Калке. Хотел бы со своей стороны, огласить "весь список" участников-князей с русской (или "южнорусской" :D ) стороны. Чтобы не возникало вопросов о принадлежности к юго-западным или северо-восточным уделам, князей я сгруппировал по родовым гнездам. Итак:
- Ростиславичи Смоленские:
1.Мстислав Романович Киевский;
2.Владимир Рюрикович Овручский;
3. Мстислав Мстиславич Удатный галицкий;
4.Мстислав Давидович Смоленский (вероятно);
5. Всеволод Мстиславич, сын Киевского.

- Святополчичи Туровские:
1.Андрей, зять Мстислава Романовича (точное происхождение неясно);
2. Александр Глебович Дубровицкий;
3. Юрий Несвижский;
4. Святослав Яновский.

- Ольговичи:
1. Мстислав Святославич Черниговский;
2. Дмитрий (или Василий) Мстиславич Козельский (?);
3. Михаил Всеволодович Новгород-Северский (?);
4. Олег Святославич Курский;
5. Изяслав Владимирович Путивльский;
6. Святослав Всеволодович Трубчевский.

- Изяславичи Волынские:
1. Мстислав Ярославич Немой Луцкий;
2. Даниил Романович Владимирский;
3. Изяслав Ингваревич Дорогобужский;
4. Святослав Ингваревич (?) Шумский;
5. Ярослав Ингваревич Перемильский (вероятно).

- Залесские Всеволодовичи:
1. Василько Константинович Ростовский (к битве не успел).

Неясен вопрос еще с рядом князей, например вечный спутник Даниила, Василько Романович, скорее всего, в Берестье сторожил Волынь от ятвягов. Были ли на Калке Александр Бельзский и Всеволод Червенский? И т.д. Но даже по самым скромным подсчетам в поход вышло 23-25 князей (включая непоименованных). Из них погибли:
Мстислав Романович, с зятем Андреем и Александром Дубровицким (задавлены досками), Мстислав Черниговский с сыном, Изяслав Ингваревич, Святослав Шумский, Святослав Яновский, Юрий Несвижский. Всего 9 чел. (а не 6, как указывал Тор). Действительно, до Калки таких потерь среди князей, участвовавших в одной битве на Руси не знали :cry: .
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Левенець » 29 апр 2008, 08:50

thor писал(а):
Левенець писал(а):
Я ,честно говоря, не очень и настаивал на Червонной Руси, используя слово "возможно" если вы заметили, но как вы прокомментируете следующее:"О злее зла честь татарская:Данилови Романовичу князю бывшу велику обладавшу Рускою землею,Киевом и Володимером и Галичем..О злая честь татарская-его отец бе царь в Руской земле,землю иже покори Половецкую и воева на иные страны".?



Так чем же владел Роман, батюшка нашего Даниила? Почему летописец разносит понятия Русская земля и Киев? :? И почему Роман вдруг Половецкой землей владел? А какой-такой половецкой землей он владел? Вот, думаю, Юрий Кончакович и Даниил Кобякович удивились бы, если бы узнали, что они холопы Романовы... :lol: :lol: :lol: Между прочим, Роман еще и литву поганую под колено приклонил, нагнул ее и заставил орать на себя... :wink:


Ну вы слегка передергиваете, уважаемый Тор,из приведенного отрывка видно,что летописец говорит о покорении земли Половецкой(ну, слегка прихвастнул),а не ее вхождение в понятие русьска земля, и войн с другими странами.
А выделение Киева,Галича и Владимира, в контексте данного отрывка из летописи, можно трактовать ,как выделение главных городов Руси времени Романа Мстиславовича,ну не можете вы в самом деле считать,что Киев не входил в понятие русьска земля?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 30 апр 2008, 13:02

Ничего себе прихвастнул - "землю Половецкую покори...". :wink: Тут впору снова продолжить тему о традиционном русском бахвальстве... :wink: А термин "покори" ведь можно по разному трактовать - одно дело, если в летописи писано "воевал", а "покори" - извините-подвиньтесь, это "покори"... Опять же Земля Русская отдельно, Киев, Галич и Владимир - отдельно. Случайность? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 30 апр 2008, 21:28

thor писал(а):Ничего себе прихвастнул - "землю Половецкую покори...". :wink: Тут впору снова продолжить тему о традиционном русском бахвальстве... :wink: А термин "покори" ведь можно по разному трактовать - одно дело, если в летописи писано "воевал", а "покори" - извините-подвиньтесь, это "покори"... Опять же Земля Русская отдельно, Киев, Галич и Владимир - отдельно. Случайность? :?


Ну так ведь чего не напишешь для красного словца,тем паче для любимого батюшки-князя,ведь Роман Мстиславович был не последним из Рюриковичей.Ведь именно он сколотил Галицко-Волынское княжество,весьма приличное,между прочим.В 13 веке,особливо после монгол,пожалуй было самым сильным княжеством Руси.
А то ,что летописец выделил Киев,Владимир и Галич неудивительно,ведь это главные города его владений
Хронист МацейСтрыйковский в " Kronika Polska ,Litewska,Zmudzka i wszystkiej Rusi" отмечал,что Роман Мстиславович именовал себя "руським королем", что удивительно,т.к. большая часть его жизни связано с галицко-волынскими землями, а Киев хоть и присоединил к своим владениям в 1203 году за два года до своей гибели,но столицей не сделал,предпочитая жить в Галиче. Очень странно для Владимиро -Волынского и Галицкого князя, владения которого по вашему тогда не входили в понятие Руськая земля, именовать себя "руським королем"?
Не находите?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 01 май 2008, 00:33

но столицей не сделал,предпочитая жить в Галиче

в то время Киев переходил из рук в руки как переходящее знамя, делать там ставку,- было б неосмотрительно,- даже при отсутствии внешних претензий(семья то большая!), вся энергия и сила уходила бы на усмирение местного боярства(опупевших элит). Только перенос столицы в неотягащенное наследственностью место, мог дать толчек развитию централизованному государству. Что со временем и было блестяще выполнено Андреем Боголюбским, а попозже Петром перенесшим столицу на Балтику(при этом в Москве остались ленивые потомки прежних элит, а в Питере на то время собраны были самые преданные и энергичные сподвижники)

А королевское звание не в традициях православных. Православные государи традиционно назывались князьями, царями или императорами.
А звание- король присвал Папа католикам. Вот по одной из версий Данило Галицкий в надежде на помощь от татар, согласился принять королевский сан, но Евросоюз снова обманул- никакого крестового похода на монгол организованно не было, а Червону Русь заполонили иезуиты. Через два года Даниил понял, что его обманули и отказался от королевского звания и отослал корону и меч Папе.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 04 май 2008, 09:10

И снова о Калке. Все эти споры вокруг того, что есть «Русская земля», а что не есть, напоминают споры тупоконечников и остроконечников. В конечном итоге яз, недостойный, грамоте неучен, некнижен и просторек, по худобству своему, сице дерзнух глаголать – рядовой киевлянин, новгородец, владимирец думал тако, а книжник – инако. И если для простого новгородца все, что происходило за пределами его родного Новгорода Великого, происходило на «Низу» и на «Руси», отнюдь не факт, что и книжник будет думать тако же. Я отнюдь не случайно вспомнил о «Слове о погибели Русской земли». «Слово» сие, по мнению ряда исследователей, было создано до того, как в битве на р. Сить пал великий владимирский князь Юрий, и создано было оно, по мнению одних исследователей, новгородцем, а других – жителем северо-восточной Руси, выходцем с юга (с той самой «коренной» Руси). Так или иначе, но для автора «Слова» Русская земля – это вся Русь в нашем современном понимании, без разделения на земли (кстати, и границы этой Русской земли он очерчивает достаточно четко и недвусмысленно: «…от угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы…»). Ведь если речь идет о погибели Русской земли, то в начале 1238 г. та самая «коренная» Русь еще не была затронута вторжением, и о ее погибели говорить было еще очень и очень рано.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1