Битва на Калке

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 04 май 2008, 09:10

Вернемся обратно на Калку. Для начала несколько общих соображений относительно численности ратей и диспозиции накануне сражения. По логике вещей и по аналогии со стандартами, установившимися к тому времени на Западе, тяжеловооруженный всадник-латник должен был иметь не меньше чем 3 коня – боевой, верховой и вьючный. Но и без этого так оно и получается – боевой конь должен вступать в схватку свежим, и потому всадник на марше будет вести его на поводу, довольствуясь обычным верховым конем. Ну а доспехи и фураж с провиантом можно вести на вьючном. Яз, простец человек и зело исполнен неведения, думаю тако – в доспесе можно ехать и жариться на майском солнышке день, ну два, три наконец, но ведь не неделю же! Постоянно пребывать в «готовности № 1» затруднительно, тем более что противник не проявляет признаков серьезного сопротивления – так, маячит на горизонте несколько всадников, обращающихся в бегство при первой же попытке атаковать их. Так что тысячная дружина Мстислава Удатного, о которой говорилось выше, должна была иметь, с учетом всех погрешностей (более богатые и знатные дружинники имели коней больше, «младшие» - поменьше, у князя и его бояр – значительно больше остальных) должна была иметь ну никак не меньше 3 тыс. коней. Так что приведенные мною оценки численности русских ратей в 12-15 тыс. всадников представляются очень даже оптимистическими, в чем я с уважаемым Левенцом согласен.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 04 май 2008, 09:10

Теперь о монголах. Также учитывая традиции, можно с уверенностью предположить, что каждый воин Субэдэя и Джебэ также имел не меньше 3-х коней – 1-го боевого и 2-х заводных, не менее. А теперь представим себе, каким должен был быть обоз, сопровождавший тумены монгольских военачальников этом походе и отсюда характер действий ордынцев. Поразмыслив нашим скудным умишком, пришли мы к выводу, что ядро монгольского войска со всем обозом вряд ли находилось вблизи Днепра в сер. мая 1223 г. Отступать на протяжении более чем недели вглубь степи, имея за плечами громоздкий обоз – согласимся, это несколько тяжко и сложновато даже для опытных и закаленных в боях войск. А вот если сосредоточить ударный кулак и вместе с ним обоз в глубинах степи, выбросив вперед завесу – во всяком случае, я бы поступил именно так. А перед завесой (перед тем же Гемябеком) поставил бы задачу – добыть информацию о неприятеле, удерживать контакт с противником и любой ценой завлечь его как можно дальше в степь, подвести его под удар главных сил, отборной латной конницы (надо полагать, что в ходе долгого похода в рядах туменов остались лучшие воины, хорошо вооруженные и защищенные ветераны). В таком случае все преимущества находились в руках монгольских военачальников. Русские и половцы, естественно, основными силами двигались в походных порядках, налегке, без доспехов и оружия, имея это все во вьюках и в обозе – дабы не утомлять коней. Вперед была выброшена разведка которая продолжала преследование отступающего противника и должна была обеспечить развертывание основных сил. Этой задачи она выполнить не смогла. Почему? По нашему мнению, во-первых, потому, что монголы же имели все преимущества внезапного контрудара – они выбирали место и время контратаки, могли заблаговременно вооружиться и развернуться для нанесения решающего удара. У русских такого времени не было. Во-вторых, сыграло свою роль и определенное «головокружение от успехов». «Успешно» опрокидывая отряды из неприятельской завесы, русские и половецкие авангарды преисполнились презрения к противнику, полагая его неспособным к серьезному сопротивлению, да и сам характер быстротечных стычек между легковооруженными лучниками пока не давал повода к приведению в полную готовность основных сил – «тяжелой» части княжеских дружин. На это обстоятельство обращал внимание Ибн-ал-Асир, который писал, что когда после первых стычек с русскими монголы обратились в бегство, «… у русских и кипчаков появилось желание напасть на них; полагая, что они вернулись со страху перед ними и по бессилию сразиться с ними…». Когда же после долгого отступления монголы неожиданно перешли в контратаку, расслабившиеся русские не смогли оказать им должного сопротивления, ибо «…они считали себя безопасными от татар; будучи уверенными в своем превосходстве над ними…» (История Золотой Орды… С. 11).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 04 май 2008, 09:11

Теперь хотелось бы обратить внимание уважаемой публики на такой интересный момент: ни в одной летописной повести о Калкацкой битве не упоминается об участии в ней войск под началом половецких ханов, что просили русских князей о помощи. Куда подевались тот же Котян и Бастый? Самая поздняя повесть, Ипатьевская, вообще ничего не говорит о том, как вели себя полки половецкие в битве (хотя они вроде бы как и присутствовали при этом), чего не скажешь о новгородских летописях и Лаврентьевской. Новгородская первая летопись младшего извода, к примеру, так прямо и пишет, что «… побегоша не успевшее ничто же половцы назад, и потопташа бежаще станы рускых князь…» (ПСРЛ. Т. III. С. 266). Создается впечатление, что дипломатия монголов сыграла свою роль и на этот раз – Котян, Бастый и иные половецкие князья увели своих людей еще на марше (а, может, они разуверились в способности своих союзников оказать им действенную помощь, наблюдая за распрями в лагере русских князей?), и в битве приняли участие немногие «дикие» половцы из разбитых орд, что поступили на службу русским и были отряжены в «сторожу» под началом воеводы Мстислава Яруна. Однако и без того не обладавшие высоким боевым духом после учиненного им монголами погрома, они быстро «сломались» при первом же серьезном боевом контакте с монголами и не выполнили свою главную задачу – сдержать атаку противника, дав русским вооружиться и развернуться в боевые порядки («исполчиться», на что и указывает летопись – русские «…не успеша бо исполчитися противу них…»). Здесь, правда, возникают некоторые «непонятки»: согласно Ипатьевской летописи, Мстислав Удатной и его вассалы переправились через Калку, развернулись в боевой порядок и атаковали монголов, но были опрокинуты превосходящими силами противника. Однако Новгородская летопись ничего об этом не сообщает (хотя от новгородцев стоило бы ожидать более красочного рассказа о подвигах любимого князя), умалчивает об этом и Лаврентьевская летопись. Почему? Потому, что летописцев Севера такие детали не интересовали – их внимание было обращено к эсхатологической подоплеке Калкацкой битвы, к объяснению причин поражения русских князей их попытками противодействовать Божьей воле? Или же «мальчика» не было?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 04 май 2008, 09:11

Независимо от того, сумел ли Мстислав Удатной развернуть свои полки или не сумел – это не так уж и важно. Субэдэй и Джэбэ добились полной тактической внезапности. Их контрудар оказался для русских неожиданным. Ни Мстислав Киевский, ни Мстислав Черниговский были совершенно неготовы к отпору. Видимо сражение началось утром – Мстислав Удатной (если доверять рассказу Ипатьевской летописи) и его вассалы первыми снялись с лагеря и начали переправу через Калку, тогда как два других князя так и оставались в лагерях («станах»). Вялотекущее преследование усыпило их бдительность – ничего не говорило о том, что 31 мая будет чем-то радикально отличаться от предыдущих дней, и они не торопились сниматься. Да и вроде бы к чему торопиться – охота Мстиславу Удатному отличиться – ну и пущай отличается, тратит попусту силы и энергию. Лавина бегущих половцев и галичан внесла сумятицу, посеяла панику, полностью нарушила управление (даже такой момент – почему киевляне не попытались хотя бы частью уйти степью? Не потому, что их кони оказались увлечены общим потоком беспорядочного отступления? Не потому ли они окопались на горе над рекой, что уйти у них не было никакой возможности из-за отсутствия коней? Ну а если так, то дальше вступило в действие правило «3-х» – «3 минуты без воздуха, 3 дня без воды, 3 недели без еды». Просидев три дня без воды и не имея никаких шансов на спасение, киевляне сдались на милость победителя) и в итоге их рати были разбиты еще до того, как они успели понять, что случилось. Возможно, только Олег Курский успел «исполчиться» и попытался контратаковать, но его дружина была небольшой и переломить неблагоприятное начало сражение не могла.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 04 май 2008, 09:11

Интересные результаты дает анализ списка убитых князей. Святослав Шумский и Святослав Каневский – вассалы киевского князя, Александр Дубровицкий – князь из Турово-Пинской волости, также вроде бы вассал киевского князя, Юрий Несвижский (Гюрги Несвежьский) должен быть из Черниговской земли, Изяслав Ингваревич – из рода луцких князей, сын Ингваря Ярославича, луцкого князя с 1180 г., очевидно, вассал Мстислава Удатного. Получается, что наибольшие потери понесли князья Киевской земли и Черниговской. Создается впечатление, что киевские князья полегли чуть ли не все, а черниговские – почти половина. Меньше всего досталось смоленским князьям – судя по всему, они остались в стороне от направления главного удара монголов и сумели сохранить худо-бедно порядок и отойти к Днепру.
P.S. Князей действительно полегло 9 – ошибка с моей стороны, каюсь, читая летопись, упустил из виду тот факт, что 3 князя попали в плен к монголам и были ими казнены, тогда как в ходе самой битвы и во время бегства погибло именно 6. Вот эта последняя цифра и зафиксировалась в сознании, а первые трое оказались на втором плане.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Алексий » 04 май 2008, 12:07

Согласен, этот анализ дает весьма любопытные результаты. Хотел бы внести коррективы-дополнения.
Действительно, Погорынье с Дорогобужем, Шумском, Перемилем формально входило в состав Киевской земли, но с нач. 13 в. в этих городах сидели представители Луцкой ветви волынских Мономашичей. Главой их рода на момент битвы был Мстислав Ярославич Немой, князь Луцкий, так что даже Даниил Романович считался его вассалом. Волынская земля не имела зависимости от Галича, т.е. волынские князья формально не могли являться вассалами Мстислава Удатного. Другое дело, что их отряды, по всей видимости, входили в сборный Галицко-волынский полк Мстислава Мстиславича. Погибший Святослав Шумский - это, скорее всего, брат также убитого дорогобужского князя Изяслава Ингваревича.
Теперь Святослав "Каневский". В кавычках - потому что в ряде летописных известий он "Яневський". То ли переписчиком пропущена буква К, то ли это князь какого-то нелокализованного городка Янова. В Каневе могли сидеть потомки Мстислава Владимировича Трепольского, внука Мстислава Великого.
К турово-пинским однозначно относится Александр Дубровицкий (Дубровницкий, Дубровецкий) - владелец местечка Дубровица на юге Пинской земли. Если летописный Несвиж территориально находился в том же районе, где и современный, то "Гюрги Несвежьский" - также являлся потомком Святополка Изяславича. Сложнее с Андреем, зятем Мстислава Романовича. Сведения родословия Вяземских о том, что это сын Владимира Рюриковича являются ошибочными в силу невозможности близкородственного брака (Мстислав и Владимир - двоюродные братья). Гипотетически его также можно отнести к пинским князьям.
По Ольговичам. Интересный момент: погиб князь Чернигова и его сын (вероятно князь Козельский), а вот владетели земель, относящихся к юрисдикции Новгорода-Северского, остались живы. Совпадение или отголоски застарелой вражды старшей и младшей линий рода Ольговичей?
Действительно, смоленский полк своих князей сберег, но не забудем, что киевским князем как раз и являлся глава рода смоленских Ростиславичей, Мстислав Романович.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение thor » 04 май 2008, 12:48

Согласен - здесь все достаточно запутано, так что здесь можно копать и копать. С этим яневским (или каневским) князем вообще мороки оказалось море - Канев есть, а Янева - нет, и все тут, не локализуется город никак. Перекопал море литературы, все доступные карты пересмотрел - нет Янева, и все тут. А должно - ведь в каком-то захудалом городишке князя не посадят.... Несвеж - тот вообще чудо город - согласно "Списку городов русских" он вообще вроде бы как находится в Залесье. Однако в любом случае создается впечатление, что это были достаточно захудалые князья (князьцы, князишки), раз о них толком ничего летопись не сообщает - племя Рюриковичей разрослось на юге Руси к тому времени чрезмерно.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Алексий » 04 май 2008, 13:22

Запутано - не то слово! Я тоже Янев-Янов долго искал, результат аналогичный. По Несвижу все же склоняюсь к Пинской версии. В "Списке..." к Залесским, например, отнесена "Камена Могила" (на Десне) и Курск! Кстати, в захудалом городишке князя вполне элементарно могли посадить, а нет городишка, так и сельцо сгодится :) ЕМНИП в это время Рюриковичей "мужеска пола" насчитывалось порядка 250 чел. Расплодились оне не только на юге, одно Большое Залесское Гнездо им. Всеволода Юрьевича чего стОит! А сколько было Ольговичей, если верить Любецкому синодику! Не забудем и Полоцких с Муромо-Рязанскими!
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Владимир 13-й » 14 май 2009, 16:37

thor писал(а):Согласен - здесь все достаточно запутано, так что здесь можно копать и копать. С этим яневским (или каневским) князем вообще мороки оказалось море - Канев есть, а Янева - нет, и все тут, не локализуется город никак. Перекопал море литературы, все доступные карты пересмотрел - нет Янева, и все тут. А должно - ведь в каком-то захудалом городишке князя не посадят.... Несвеж - тот вообще чудо город - согласно "Списку городов русских" он вообще вроде бы как находится в Залесье. Однако в любом случае создается впечатление, что это были достаточно захудалые князья (князьцы, князишки), раз о них толком ничего летопись не сообщает - племя Рюриковичей разрослось на юге Руси к тому времени чрезмерно.

Согласен,вы -- эрудированней меня,но всеж мне,умом таким скудным,больше во всей этой истории,такой запутанной,верить больше хочется не одному человеку,а коллективу новой,зарождающейся и потенциально умнее всех нас вместе взятых,чуду-юду этому -ВИКИПЕДИИ и такой вот ,я -- ей больше верю,чем вам и все тут.
А,слабо,коллектив это переубедить и мнение им свое навязать :?:
И,почему бы Генриху Латвийскому,
«[1222] В тот год в земле вальвов язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали».
мне,всеж не поверить?Он,что -- заинтересованное лицо?
В общем,моя позиция,так как все очень запутанно(во всей этой ИСТОРИИ),то хронологию и разные потери,прошу сообщать мне на основании только данных ВИКИПЕДИИ Не нравится -- вот им и жалуйтесь!
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение thor » 14 май 2009, 16:44

Хы, а я и не призываю мне верить - я не папа римский Бенедикт XVI, не обладаю правом на непогрешимость. Равно как и "вики" тоже создается людьми, которым, как известно, свойственно заблуждаться и ошибаться. Ergo, "вики" тоже не истина в последней инстанции. Отсюда вывод - изучаем источники вширь и вглубь, затем историографию вопроса, потом проводим исторические аналогии, включаем здравый смысл и излагаем полученную версию. Остальное - от лукавого! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 14 май 2009, 22:01

Дмитрий Лопаткин писал(а):
Например, те же "чжурчжени" (чжурджени, джурджени). Кто это? Да скорее всего грузины.
:shock: :shock: :shock:

Саакашвили не иначе.. :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Князь » 14 май 2009, 22:06

Левенець писал(а):Однако хочу обратить ваше внимание на другое,вы указываете в тексте, что в сражении принимали участия "коалиция южнорусских князей".Выражение не верно,все Рюриковичи были просто русскими князьями,независимо от того,в каком княжестве они находились.
В период сражения на Калке не существовало государства( позже, условно называемое Киевская Русь, как совокупность всех земель от Галича до Новгорода)),в названии которой фигурировало бы слово "русское","Русь" и пр.
Русью называлось территория Поднепровья,и ,возможно к этому периоду ,галицко-волынские земли,т.н. Червонная Русь.
То есть ,в битве на Калке могли принимать участие только русские князья княжеств, териториально расположенных по большей части в летописной Руси,но называть их "южнорусским" княжествами неверно. Князья,принявшие участие в сражении, представляли ,собственно, все земли в области исторической Руси.
А севернорусские княжества,залеская Русь,Новгородская Русь и пр. в это время, выдумки историков периода Российской империи.

вообще-то Русь пошла из Новгорода... про Киев позднее летописец набрехал...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Князь » 14 май 2009, 22:34

thor писал(а):Между прочим, Роман еще и литву поганую под колено приклонил, нагнул ее и заставил орать на себя... :wink:

матом? 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение LeGioner » 14 май 2009, 22:35

Князь писал(а):вообще-то Русь пошла из Новгорода... про Киев позднее летописец набрехал...


Вообще-то русь пошла со Скандинавии... 8) :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Князь » 14 май 2009, 22:50

LeGioner писал(а):
Князь писал(а):вообще-то Русь пошла из Новгорода... про Киев позднее летописец набрехал...


Вообще-то русь пошла со Скандинавии... 8) :lol:

со Скандинавии только Рюрик приполз с дружиной... 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5517
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1