Битва на Калке

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Князь » 14 май 2009, 22:52

Владимир 13-й писал(а):«[1222] В тот год в земле вальвов язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали».

ага, а три Мстислава на самом деле были тремя всадниками Апокалипсиса.. 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение LeGioner » 14 май 2009, 23:06

Князь писал(а):со Скандинавии только Рюрик приполз с дружиной... 8)


Так это, собственно, и была самая что ни на есть изначальная русь.... 8)
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Князь » 14 май 2009, 23:08

LeGioner писал(а):
Князь писал(а):со Скандинавии только Рюрик приполз с дружиной... 8)


Так это, собственно, и была самая что ни на есть изначальная русь.... 8)

про Русь в Велесовой книге всё написано...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Дайчин-баатар » 15 май 2009, 09:41

Потребитель писал(а):Что уж так удивляться, уважаемый тов. Лопаткин!

Или мы чжурчженей пишем "по-нашему" - тогда получается "гургены".
Или же грузин пишем "не по-нашему" - получается "джорджиане".

Если же специально всё разводить по разным системам, можно столько историй насочинять, сколько языков на Земле.


На всякий случай - у грузин, присутствующих на форуме, можно уточнить, как они себя называют и как известны арабам. Из других принятых в Средние Века названий вспоминается тюркское "Гюрджистан", т.е. "земля гюрджу". Как видим, к "гургенам" отношения не имеет.

Теперь к слову "гурген" - если отмести иранскую этимологию "волки" ("волк" гург + показатель множественного числа -ан), то остается еще один кандидат - монгольское слово "кюреген" (специально пишу согласно старомонгольскому произношению - оно довольно отличается от современного). Означает оно "зять".

Теперь смотрим - грузины сами себя "джорджиане" не называли, но могли быть названы "гюрджу". Вариант с "гургеном" также далек от искомого "джорджиан" как по этимологии, так и по фонетической окраске.

Теперь о самом главном - этноним чжурчжэнь является общеупотребительным в отечественной исторической литературе применительно к тунгусо-маньчжурским племенам с X по XVII век. В иностранной литературе к тем же племенам применяется термин Nuzhen.

Это связано с тем, что тунгусо-маньчжурские племена назывались собирательным именем, транскрибированным китайцами как:
1) чжушэнь
2) чжуличжэнь (отсюда отечественная реконструированная форма чжурчжэнь)
3) жучжэнь
4) нюйчжэнь (то чт оприменимо в иностранной литературе)
5) нючжи
6) чжушэли...

Если поискать - можно найти еще варианты. В книге по истории Дальнего Востока, которая сейчас в печати в Хабаровске (думаю, в III квартале уже выйдет), я разобрал все известные мне фонетические варианты данного этнонима в сравнении с русскими записями этнонима дючер (в принципе, учитывая время расселения данного народа, ареал его расселения и другие фонетические варианты записи этого этнонима, смело берусь утверждать, что он тождественен китайским записям чжушэли и чжушэнь).

Поэтому сделать из чжурчжэней грузин можно, если быть фокусником типа Амаяка Акопяна или Игоря Кио. В прочих случаях - это невозможно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 17 май 2009, 01:24

thor писал(а):По логике вещей и по аналогии со стандартами, установившимися к тому времени на Западе, тяжеловооруженный всадник-латник должен был иметь не меньше чем 3 коня – боевой, верховой и вьючный. Но и без этого так оно и получается – боевой конь должен вступать в схватку свежим, и потому всадник на марше будет вести его на поводу, довольствуясь обычным верховым конем. Ну а доспехи и фураж с провиантом можно вести на вьючном.

Довелось читать статью, посвящённую битве при Грюнвальде. Согласно её автору, в польско-литовском войске у тяжеловооружённого всадника имелись оруженосец и паробок-коновод (не барское дело ухаживать за тремя конями 8) ). Помимо обслуги и сопровождения оруженосец и паробок должны были участвовать и в бою (оруженосец защищать спину, а паробок отбивать удары в коня). Эта тройка таким образом составляла элементарную боевую единицу, именуемую копьём.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Владимир 13-й » 17 май 2009, 17:52

thor писал(а):Идем далее. Исходя из приведенных выше цифр, примем за основу в наших расчетах, что расход продовольствия на 1 пехотинца составлял примерно 3 фунта в день (грубо – 1,2 кг). При том, что он мог нести не более 80 фунтов амуниции, оружия и продовольствия, получалось, что при 10-дневном запасе продовольствия на оружие и амуницию оставалось не более 50 фунтов. Поскольку в день тяжелонагруженный пехотинец мог проходить не более 12 миль (при миле в 1,6 км – около 20 км), то за 10 дней (пока не иссякнет носимый 10-дневный запас продовольствия) пехота могла преодолеть не более 120 миль. Всадник с 50-75 фунтами амуниции и оружия реально весил примерно столько же, сколько могла поднять одна лошадь. Следовательно, что переноски необходимого груза фуража и продовольствия для боевой лошади и всадника нужны были не менее 2-х вьючных лошадей. Почему? Дело в том, что вьючная лошадь могла поднять примерно 250 фунтов груза – примерно 10-дневный запас для всадника и его лошади (при норме расхода 23 фунта в день на всадника и на лошадь). Получается, что вторая вьючная лошадь должна была нести на себе запас фуража для себя и 2-й вьючной лошади. Естественно, что большие массы конницы, обремененные еще и обозом, могли делать в день переходы от 18 до 30 миль (не более 50 км). За 10 дней они могли преодолеть максимум 500 км.
Таким образом, оперативный радиус действий смешанной армии, включавшей в себя как пешцев, так и всадников, составлял 5 дней – максимум 60 миль (не более 100 км). При этом необходимо учитывать, что армия нуждалась еще и в хороших источниках воды – пехотинец потреблял в день не менее 2 л. воды в день, лошади и того больше – до 30 или даже больше. Отрыв же от источников воды мог составлять для пехоты не более 2 дней, а для конницы – 1 день.

А,все же все ваши высокоумные рассуждения о тыловом снабжении,рушатся перед простым вопросом: чем питались монголы во время своего впечатляющего рейда?
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 май 2009, 20:18

Владимир 13-й писал(а): А,все же все ваши высокоумные рассуждения о тыловом снабжении,рушатся перед простым вопросом: чем питались монголы во время своего впечатляющего рейда?


Может быть, для разнообразия сначала источники почитаете?

Про облавную охоту что-нибудь слыхали?

А ведь очень большая есть научная литература об облавной охоте у монгольских народов и ее роли в военном деле монголов!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Владимир 13-й » 17 май 2009, 23:10

Спасибо за совет ,воинственный богатырь династии Цынь!Но,я все же дождусь ответа хозяина темы и не буду думать плохого, про бандитов с большой дороги,отрезавших головы непокорным,складывавших их в пирамиды , требовавших дани и называвших все это :большой облавой!
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Владимир 13-й » 21 май 2009, 19:57

Изображение
Простое вступление
Друзья!Вы,можете смеяться,но иногда мне кажется,что переселение душ существует и я ,в своей прошлой жизни ,участвовал в ней -- в этой битве и только одна мысль не дает мне покоя,закрыв глаза и представляя все это,я определенно понимаю,что, я сражался...да, я сражался на стороне татар...
Итак,это было утром,ночью прошел дождь и на поле там и сям,после него остались лужи,пожухлая трава,только набирающая силу после долгой зимы,теплая погода и ярко светит солнце -- на небе почти нет туч.Сегодня,я надел новую рубаху(а всего их было две)и сверху,на нее-- кожанный "пиджак"с железными вставками.
На нас,скачет конная лавина ,гиканье,брань,один-два метких залпа из наших луков и вот,валится ,почти весь первые ряд,задние напирают,но почему-то никак не могут ,преодолев "завал"вырваться наружу.
Мы заходим с флангов и начинается,РУБКА.
Кровь,искаженные дикой злобой лица,удар-блок,удар-блок.
Кажется я знаю,почему татары победили,я знаю в чем их превосходство,наш отряд, ,мы, валили всадников на землю ,вместе с их лошадьми...и потом их добивали,другие татары..
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Лемурий » 21 май 2009, 21:26

Владимир 13-й писал(а):и только одна мысль не дает мне покоя,закрыв глаза и представляя все это,я определенно понимаю,что, я сражался...да, я сражался на стороне татар...
Эх, грибы-галюцагены... "Жаль" что татары пришедшие на Руси 200 лет спустя об этой "рубке" ничего не слышали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20931
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир 13-й » 22 май 2009, 08:56

В 1219 году великий хан монгол Чингисхан,как А.Гитлер,пришедший к власти"демократическим"путем,в соответствии с самой первой фашистской идеологией и решив завоевать весь мир , для "разведки боем" направил своих лучших воинов(то,что позже назовут,словом "спецназ") в поход.
На их пути,от степей Монголии, стояли :Центральная Азия,Иран,Кавказ и Волжский регион,они должны были ,проийти по этому кругу,вернуться к своему вождю и доложить о результатах ,о боеготовности войск противника в этих регионах,о настроениии населения там и о многом ,что позже назовут геополитика.
В 1221-1223 гг.,в соответствии с этим приказом,его лучший полководец Субудай предпринимает глубокую разведку силами одной «группы армий» (около 30 тыс. человек). Он уничтожает 200-тысячное войско султана Мухаммеда Хорезмшаха, огибает с юга Каспийское море и вторгается на территорию Закавказья. На зиму разведывательная «группа армий» отходит зимовать в Иран, в то время как основные силы Чингисхана завоевывают Индию. Связавшись с вождем, Субудай просит разрешения продолжить операцию на север и получает его.Зимой 1220 года монголы вторглись в Азербайджан,перебив 60 тыс.войско,они вынудили Атабага Узбега задобрить их множеством подарков, наложили на Азербайджанцев дань и заключить с ними военно-политический союз.

После этого монголы вторглись в Грузию. Первое же столкновение с монголами закончилось поражением войска Грузии, однако монголы не пытались проникнуть вглубь страны. Ко второму сражению грузины были подготовлены лучше. Георгий-Лаша собрал 90-тысячное войско и сразился с врагом.

Монголы прибегли к испытанному методу борьбы – разделили войско на две части. Грузины разбили войско Субудая и обратили его в бегство. Когда грузины гнались за отступавшими монголами, тогда и настиг их со своим войском Джебе. Победой монголов закончилось и третье сражение--разбиты и уничтожены были уже резервисты ,в количестве 150 тыс.чел. В 1223 г., организовав стратегическую засаду (близкую по схеме к бою у Тразименского озера), Субудай и Чжебе довершают разгром Грузии. Они остаются в Грузии на "постой",грузины их поят и кормят,армия монгол отдыхает и набирается сил,а волоокие грузинки ,услаждают их быт..
Субудай получает приказ вернуться, но прежде чем уйти в степь, его отряду редстоит выиграть еще одно сражение – памятную для русского народа битву на Калке. Разведка боем,продолжается и им предстоит пройти через степи Северного Кавказа.
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 май 2009, 09:51

В 1219 году великий хан монгол Чингисхан,как А.Гитлер,пришедший к власти"демократическим"путем,в соответствии с самой первой фашистской идеологией и решив завоевать весь мир , для "разведки боем" направил своих лучших воинов(то,что позже назовут,словом "спецназ") в поход.


Ну когда же этого шута выключат из форума?

Вообще-то, глубоконеуважаемый, суту богдо Чингисхан является не только историческим деятелем, но священным первопредком монгольских народов.

И грязные слова, сравнивающие его с нацистским фюрером - это, по меньшей мере, повод получить по морде.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

фашисты,они во все времена фашисты..

Сообщение Владимир 13-й » 22 май 2009, 10:51

Вот --http://www.lebed.com/1998/art390.htm не, я писал,и пропаганду не вел ,про священную личность..
Каждый школьник знает имя "Чингисхан". На самом деле его имя Темучин, по-монгольски Тэмжин, Тэмуджин. Родился или в 1155-м, или в 1162 году — историки не единодушны,как гласит легенда, мальчик Тэмуджин при рождении (в 1167 году) держал в руке сгусток крови шаровидной формы
умер 18 августа 1227 года. Он монгольский хан, основатель Монгольского государства (с 1206 года), организатор завоевательных походов в Азию и Восточную Европу, великий реформатор и объединитель Монголии. Прямые потомки Чингисхана по мужской линии — чингизиды. Все это можно прочесть в энциклопедии. Нас же интересуют вещи гораздо более тонкие и подробные. Хотя, если вы спросите, какой след оставил этот человек в истории, я, не задумываясь, отвечу — кровавый след.

Он из тех же мест, что и гунны, — какое-то поистине мистическое место в Монголии! Оттуда дважды поднимались страшные, сметающие все на своем пути силы… Завоевателей в жизни человечества было много, но ни Аттила (Аттила — Адиль-Хан, Итиль-Хан (406 — 453 ) — вождь гуннов с 434-го по 453 год, один из величайших правителей варварских племен, когда-либо вторгавшихся в Римскую империю), ни Александр Македонский, ни Бонапарт и никто другой из многочисленных претендентов на мировое господство не отличался такой неутолимой жестокостью, зверствами и разрушением всего, что встречается на пути. Это была его страсть,его цель — уничтожить все, не столько взять, сколько уничтожить.

Очень страшно, что в XX веке его идеализируют и возвышают. Создатели произведений о нем ищут что-то привлекательное в этой страшной личности. Ищут и находят, вот, что самое печальное. Возьмем личные моменты, которые так занимают кинематографистов. Всего-навсего убил брата, лично. Убил по смешному поводу — на охоте не поделили то ли рыбу, то ли маленького жаворонка. Конечно, в истории это — обычная ситуация. Каин убил Авеля — собственно, история с этого начинается. Брат, которого убил Чингисхан, сводный, от другой жены его отца. Но наше отношение к Каину явно отрицательное, и это как бы величина постоянная в истории, людям всегда не нравится, когда брат убивает брата. Дальше. Убил побратима, Джамуху. Да, они соперничали, но ведь были же побратимами!У древних Статистика монголо-татарского нашествия
Завоевательные походы монголов в XIII веке опустошили почти всю Азию, Ближний Восток и Восточную Европу. Монголы встречали сопротивление почти в каждой стране, городе. Отсюда и вытекают такие колоссальные человеческие жертвы.источник?
Вот данные по погибшим в некоторых городах, странах и битвах:
* Завоевав примерно в 1215 году Китай, монголы буквально опустошили его. Многие города, включая Пекин, были буквально стёрты с лица земли. По оценкам демографов, население Китая в 1200 году составляло 115 000 000, а в 1300 году оно снизилось до 85 000 000 человек.
* В среднеазиатском городе Отрар было взято в плен 200 000 человек. Почти всех их убили.
* Завоевав Нишапур, Чингисхан велел всем его жителям отрезать головы и сложить их в две большие пирамиды. В конечном итоге, было убито 1 747 000 человек в самом Нишапуре и во всех его окрестностях.
Вот данные по погибшим в других среднеазиатских городах:
* В городе Мары и в его окрестностях было убито 1 300 000 человек.
* В городе Герат было убито 1 600 000 человек.
* В Багдаде была сложена пирамида из 90 000 черепов жителей города.
* В битве при Бухаре было убито 160 000 солдат шаха.
Вот данные по населению некоторых стран подвергшихся монгольскому нашествию:
Всего по подсчётам демографов и военных историков было убито от 40 000 000 до 60 000 000 человек.
Ссылки
[http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#Mongol]
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Re: фашисты,они во все времена фашисты..

Сообщение Дайчин-баатар » 22 май 2009, 11:05

Владимир 13-й писал(а):Вот --http://www.lebed.com/1998/art390.htm не, я писал,и пропаганду не вел ,про священную личность..
Каждый школьник знает имя "Чингисхан". На самом деле его имя Темучин, по-монгольски Тэмжин, Тэмуджин. Родился или в 1155-м, или в 1162 году — историки не единодушны,как гласит легенда, мальчик Тэмуджин при рождении (в 1167 году) держал в руке сгусток крови шаровидной формы
умер 18 августа 1227 года. Он монгольский хан, основатель Монгольского государства (с 1206 года), организатор завоевательных походов в Азию и Восточную Европу, великий реформатор и объединитель Монголии. Прямые потомки Чингисхана по мужской линии — чингизиды. Все это можно прочесть в энциклопедии. Нас же интересуют вещи гораздо более тонкие и подробные. Хотя, если вы спросите, какой след оставил этот человек в истории, я, не задумываясь, отвечу — кровавый след.

Он из тех же мест, что и гунны, — какое-то поистине мистическое место в Монголии! Оттуда дважды поднимались страшные, сметающие все на своем пути силы… Завоевателей в жизни человечества было много, но ни Аттила (Аттила — Адиль-Хан, Итиль-Хан (406 — 453 ) — вождь гуннов с 434-го по 453 год, один из величайших правителей варварских племен, когда-либо вторгавшихся в Римскую империю), ни Александр Македонский, ни Бонапарт и никто другой из многочисленных претендентов на мировое господство не отличался такой неутолимой жестокостью, зверствами и разрушением всего, что встречается на пути. Это была его страсть,его цель — уничтожить все, не столько взять, сколько уничтожить.

Очень страшно, что в XX веке его идеализируют и возвышают. Создатели произведений о нем ищут что-то привлекательное в этой страшной личности. Ищут и находят, вот, что самое печальное. Возьмем личные моменты, которые так занимают кинематографистов. Всего-навсего убил брата, лично. Убил по смешному поводу — на охоте не поделили то ли рыбу, то ли маленького жаворонка. Конечно, в истории это — обычная ситуация. Каин убил Авеля — собственно, история с этого начинается. Брат, которого убил Чингисхан, сводный, от другой жены его отца. Но наше отношение к Каину явно отрицательное, и это как бы величина постоянная в истории, людям всегда не нравится, когда брат убивает брата. Дальше. Убил побратима, Джамуху. Да, они соперничали, но ведь были же побратимами!У древних Статистика монголо-татарского нашествия
Завоевательные походы монголов в XIII веке опустошили почти всю Азию, Ближний Восток и Восточную Европу. Монголы встречали сопротивление почти в каждой стране, городе. Отсюда и вытекают такие колоссальные человеческие жертвы.источник?
Вот данные по погибшим в некоторых городах, странах и битвах:
* Завоевав примерно в 1215 году Китай, монголы буквально опустошили его. Многие города, включая Пекин, были буквально стёрты с лица земли. По оценкам демографов, население Китая в 1200 году составляло 115 000 000, а в 1300 году оно снизилось до 85 000 000 человек.
* В среднеазиатском городе Отрар было взято в плен 200 000 человек. Почти всех их убили.
* Завоевав Нишапур, Чингисхан велел всем его жителям отрезать головы и сложить их в две большие пирамиды. В конечном итоге, было убито 1 747 000 человек в самом Нишапуре и во всех его окрестностях.
Вот данные по погибшим в других среднеазиатских городах:
* В городе Мары и в его окрестностях было убито 1 300 000 человек.
* В городе Герат было убито 1 600 000 человек.
* В Багдаде была сложена пирамида из 90 000 черепов жителей города.
* В битве при Бухаре было убито 160 000 солдат шаха.
Вот данные по населению некоторых стран подвергшихся монгольскому нашествию:
Всего по подсчётам демографов и военных историков было убито от 40 000 000 до 60 000 000 человек.
Ссылки
[http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#Mongol]


Детка! Твои знания уже умилили всех. Сходи - расскажи это в яслях!

Если не знаешь, что современный Пекин (Даду) построен монголами - я тебе искренне сочувствую.

Также очень сочувствую, что ты не понимаеь, что в городах Герате, Мерве или Нишапуре никогда не жило по нескольку миллионов человек.

Рекомендую или:

а) сначала что-нибудь выучить по истории (хотя вижу - поздно и бесполезно)
б) свалить в туман и больше свою грязь не лить где попало.

Ты вообще, отдаешь себе отчет, что пришел со своими бредовыми идеями общаться на исторический форум и льешь какой-то агитпроп неизвестного происхождения на головы людей, которые, не в пример тебе, историей занимаются профессионально?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Наука или писания лизоблюдов?

Сообщение Владимир 13-й » 22 май 2009, 11:25

что в городах Герате, Мерве или Нишапуре никогда не жило по нескольку миллионов человек

Докажи или голосование?Читать Википедию -- один выход?
Когда,идет рубка нет умников,а есть координация движений,но история намного сложнее всех физик... :x По мордам,всегда получить можно,и нет в этом смысла :evil: :shock:
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1