«Новый Геродот»

Чингис-хан, Чингис-хан... почему человек. убивший одного другого человека является преступником. а другой. по вине которого погибли миллионы превозносится как великий деятель?

LeGioner писал(а):Чингис-хан, Чингис-хан... почему человек. убивший одного другого человека является преступником. а другой. по вине которого погибли миллионы превозносится как великий деятель?

Вы не отрицаете потребности каждого народа в создании собственного государства?

А где Вы видели, чтобы создание государства не сопровождалось насилием?

Дайчин-баатар писал(а):

LeGioner писал(а):Чингис-хан, Чингис-хан... почему человек. убивший одного другого человека является преступником. а другой. по вине которого погибли миллионы превозносится как великий деятель?

Вы не отрицаете потребности каждого народа в создании собственного государства?

А где Вы видели, чтобы создание государства не сопровождалось насилием?

Не отрицаю такой потребности. Но свое государство должно создаваться на своей этнической территории, а не за счет уничтожения других государств.

LeGioner писал(а):
Не отрицаю такой потребности. Но свое государство должно создаваться на своей этнической территории, а не за счет уничтожения других государств.

Приведите пример государства (желательно раннефеодального или варварского), не сопровождавшегося военными действиями против других государств и захватом их территорий, людей и материальных ресурсов.

Скажем, "национальное государство" франков? Или Русское государство? Или Польша? Или Турция?

Или во всем виноват Чингисхан, а все прочие - белые и пушистые?

Или вы искренне считаете, что в Средние Века кому-то были понятны такие современные определения, как "нация", "этническая территория"?

А давайте без "стульевого лома" в вопросе об Александре Македонском...

Или во всем виноват Чингисхан, а все прочие - белые и пушистые?

Чингисхан потому и остался в истории своей, а паче - других наций, что и его способности, и его отрицательные качества превысили "уровень нормы". Да, он создал централизованное гос-во (хотя оно развалилось уже при его внуках), да, сумел подчинить влиянию огромную территорию. Но его жестокость (а больше всего - ее масштабы) и авторитаризм тоже превысили "норму", к которой привыкли его современники.
Так что не надо делать его не только "ангелом", но и "обычным дедушкой". Как не надо и забывать, что "кровавым сумасшедшим" он тоже не был - такие вещи в том же Китае практиковались многими правителями вполне сознательно, ради "интересов государства". Впрочем, даже их современники вели постоянную полемику - этичны ли и эффективны ли такие "способы управления"?..

Или вы искренне считаете, что в Средние Века кому-то были понятны такие современные определения, как "нация", "этническая территория"?

Ну, не "нация", а "народ", ну не "этническая территория", а "отчина и дедина" - были. Другое дело, что теорий "естественных границ" и "права нации на саоопределение", конечно, и в помине не было...

Дайчин-баатар писал(а):
Если не знаешь, что современный Пекин (Даду) построен монголами - я тебе искренне сочувствую.

Отстроен вы хотите сказать? После разрушения и опустошения предыдущей столицы Чжунду?
Ловко у вас получается...

Дайчин-баатар писал(а):

LeGioner писал(а):
Не отрицаю такой потребности. Но свое государство должно создаваться на своей этнической территории, а не за счет уничтожения других государств.

Приведите пример государства (желательно раннефеодального или варварского), не сопровождавшегося военными действиями против других государств и захватом их территорий, людей и материальных ресурсов.

Скажем, "национальное государство" франков? Или Русское государство? Или Польша? Или Турция?

Или во всем виноват Чингисхан, а все прочие - белые и пушистые?

Или вы искренне считаете, что в Средние Века кому-то были понятны такие современные определения, как "нация", "этническая территория"?

Ну мы же с вами живем сегодня, а не в средневековье. А то так можно и до оправдания третьего рейха дойти. Чем Чингис-хан лучше фюрера? Можете ответить на этот вопрос, только внятно и без ругательств?

LeGioner писал(а):Чингис-хан, Чингис-хан... почему человек. убивший одного другого человека является преступником. а другой. по вине которого погибли миллионы превозносится как великий деятель?

Кстати - точно в таком же стиле нашы среднеазиатские друзя васхищаютса Тамерланом, а соседные турки - Атиллой

Респект - LeGioner

Atkins писал(а):А давайте без "стульевого лома" в вопросе об Александре Македонском...

Или во всем виноват Чингисхан, а все прочие - белые и пушистые?

Чингисхан потому и остался в истории своей, а паче - других наций, что и его способности, и его отрицательные качества превысили "уровень нормы". Да, он создал централизованное гос-во (хотя оно развалилось уже при его внуках), да, сумел подчинить влиянию огромную территорию. Но его жестокость (а больше всего - ее масштабы) и авторитаризм тоже превысили "норму", к которой привыкли его современники.
Так что не надо делать его не только "ангелом", но и "обычным дедушкой". Как не надо и забывать, что "кровавым сумасшедшим" он тоже не был - такие вещи в том же Китае практиковались многими правителями вполне сознательно, ради "интересов государства". Впрочем, даже их современники вели постоянную полемику - этичны ли и эффективны ли такие "способы управления"?..

Или вы искренне считаете, что в Средние Века кому-то были понятны такие современные определения, как "нация", "этническая территория"?

Ну, не "нация", а "народ", ну не "этническая территория", а "отчина и дедина" - были. Другое дело, что теорий "естественных границ" и "права нации на саоопределение", конечно, и в помине не было...

Расскажите-ка, какие именно земли завоевал Чингисхан? С 1208 по 1227 год.

И мы посмотрим, что Вы тут написали про "превышение норм".

И какие тут вообще могут быть нормы?

Если Карл Великий только саксов да славян вырезал - это была норма, а Чингисхан (кстати, никого он не резал, кроме татар, с которыми была кровная месть - читайте "Сокровенное сказание") дал по зубам чжурчжэням (кстати, тожде кровные враги) и среднеазиатским народам (да, истребление монгольского посольства в Отраре - это так, полная и справедливая норма!) - так это караул?

Не пора ли после расхожих мифов и историю поучить?

LeGioner писал(а):
Ну мы же с вами живем сегодня, а не в средневековье. А то так можно и до оправдания третьего рейха дойти. Чем Чингис-хан лучше фюрера? Можете ответить на этот вопрос, только внятно и без ругательств?

Вы понимаете, что пытаетесь дать этическую оценку тому, что было почти тысячу лет назад, с современных позиций? Этак и Адама с Евой наждо проклясть за промискуитет...

Не бывает ретроспективного освещения истории. Бывает объективное исследование источников.

Теперь про "лучше фюрера" - Вы понимаете, что идеология нацизма строилась на мнимом превосходстве одной нации над всеми прочими и на идеологии тотального истребления "неполноценных" для процветания "полноценных"?

Теперь берите источники и ищите, где сказано, что монголы считали всех ниже себя и стремились всех истребить, чтобы им было хорошо жить.

Вы вообще, что-либо по Чингисхану, кроме пугалок а-ля "учебник истории для четвертого класса" читали?

Lion писал(а):

LeGioner писал(а):Чингис-хан, Чингис-хан... почему человек. убивший одного другого человека является преступником. а другой. по вине которого погибли миллионы превозносится как великий деятель?

Кстати - точно в таком же стиле нашы среднеазиатские друзя васхищаютса Тамерланом, а соседные турки - Атиллой

Респект - LeGioner

Давайте восхищаться Тиграном Великим - одного только человека убил (Плутарх так и написал - "армян погибло 100 тысяч, а у римлян только один и погиб")!

Он "по норме" действовал?

М-да, всё-таки, оказывается, Чингисхан был ангел с крыльями... Оттого, видимо, и запомнился людям.Которые почему-то все вошли в заговор, и дали ему "этическую оценку", которая до сих пор марает его светлый облик. Сволочи, чего тут говорить...
Ну что же, дальнейший разговор явно бесполезен.
Вы очень знающий человек, но некритичность по отношению к "любимым этническим героям" - болезнь, поражающая, кажется, всех историков "не самых больших национальностей" просто как чума...

Atkins писал(а):М-да, всё-таки, оказывается, Чингисхан был ангел с крыльями... Оттого, видимо, и запомнился людям.Которые почему-то все вошли в заговор, и дали ему "этическую оценку", которая до сих пор марает его светлый облик. Сволочи, чего тут говорить...
Ну что же, дальнейший разговор явно бесполезен.
Вы очень знающий человек, но некритичность по отношению к "любимым этническим героям" - болезнь, поражающая, кажется, всех историков "не самых больших национальностей" просто как чума...

Некритическое восприятие исторических процессов, немотивированный европоцентризм и презрение к "азиатчине", элементарная неосведомленность по вопросу - это чума, которая поражает очень многих историков даже "самых больших национальностей".

Где ответы на вопросы - что сделал Чингисхан с 1208 по 1227 годы?

Чем Карл Великий или Иван Грозный лучше?

Некритическое восприятие исторических процессов, немотивированный европоцентризм и презрение к "азиатчине"

Давайте хоть Вы не будете произносить этих шаманских заклинаний. История не меняется в зависимости от того, происходила ли она в Европе или в Азии. Меняются "оценки исследователей", и очень часто, к сожалению, изменения прямо связаны с национальностью автора. "Азияцентризм" и презрение к "европейщине" - такие же гнусные вещи, цветущие сейчас махровым цветом на Востоке. Мы все тут потешаемся над "лионизмом", но современная корейская, например,"историография" ничем не отличается от него...

Чем Карл Великий или Иван Грозный лучше?

Меня Вы этим вопросом не убьете - НИЧЕМ. Это общий для человеческого сообщества тип доминирующего самца, озабоченного проблемами сохранения доминирования И никакая "польза", ими приносимая (большая часть которой состоит в истреблении менее жизнеспособных себе подобных "самцов-доминаторов"), никогда еще не перевешивала вред, приносимый ими же.