Спартаковская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Lusor » 02 апр 2006, 19:31

Вообще-то говоря, имя Спартака - совершенно фракийское. Да ктому же еще и царское. Вспомнить хотя бы боспорскую династию Спартокидов, фракийскую по происхождению...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 02 апр 2006, 19:39

А вот что касается "рабского" характера этого восстания - вот это наиболее спорное положение. Соглано источникам, основную массу восставших составляли кампанские италийцы, отнюдь не бывшие рабами. И причины их недовольства были очевидны: именно в этой области Сулла произвел массовые конфискации земель для наделения ими своих ветеранов. А что касается организации спартакского войска и его "государственных" органов, то здесь тоже нечему удивляться: италики составляли немалую часть римской армии и были хорошо знакомы с ее тактикой и структурой. А уж римские государственные должности вообще общеиталийские по происхождению, если судить по надписям.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Кассивелан » 03 апр 2006, 17:22

Среди одрисских правителей тоже встречается имя Спарадок...
Хотя переводится оно как-то не совсем по-царски. :roll:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Князь » 03 апр 2006, 18:02

А все бумаги Сертория Помпей велел сжечь....
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Dedal » 03 апр 2006, 18:58

Кассивелан писал(а):Среди одрисских правителей тоже встречается имя Спарадок...
Хотя переводится оно как-то не совсем по-царски. :roll:


А как?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Кассивелан » 03 апр 2006, 19:44

Что-то типа "копьеносец".
Хотя если в этом заложена функция царя как главного жреца... :roll:
Посланников к Залмоксису ведь через копья отправляли. :lol:
Офф-топ. 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 апр 2006, 20:46

Ребята, я в свое время посвятил изучению этого вопроса около трех лет.
Ибо писал поэму "Цезарь и Спартак".
Читал, кстати, и роман Валентинова.
Кстати, роман Валентинова "Спартак" совершенно не из области "фэнтэзи".
Должен сказать, что при всей правильности вопроса, что по на Валентинова опираться нельзя при изучении истории, должен сказать, что некоторые вопросы, которые он задает, исключительно актуальны.
Например, есть большое сомнение, что имя Спартака фракийское.
Фракийское имя, как вы уже сказали, Спарток.
Так вот, это далеко не то же, что Спартак.
Эта одна буква имеет большое значение.
Именно это и утверждает Валентинов.
Он весьма внимательно изучил этот вопрос (его выводы кажутся мне убедительными).
Скорее всего, это не имя, а прозвище.
Думаю, что здесь более надо искать связь с греческой Спартой.
Интересен также анализ Валентинова по поводу имен других вождей этого восстания. Если с анализом имени Крикса я с ним не очень согласен (Крикс всё-таки был галлом), но с тем, что Эномай не был германцем, я вынужден согласиться. Имя Эномай безусловно греческое (есть даже такой персонаж греческой мифологии). Утверждение, что Эномай был германцем основано только на том, что он командовал тремя германскими легионами. Но для того, чтобы ими командовать, совершенно нет никакой необходимости быть германцем.
И уж совершенно точно известно, что двое других вождя (они появились чуть позже), были самнитами. Я имею в виду Каста и Ганника (Гая Канииция).
Я поднял, как мне кажется, всё, что древними было написано о Спартаке (Саллюстий, Плутарх, Флор, Орозий, Аппиан).
Интересно, что и Джованьоли, конечно, Бог честь чего нафантазировал.
Тем не менее, есть у него сведения, которые много точнее сведений некоторых историков (я имею в виду некоторые сведения относительно кой-каких сражения Спартака).
Разрешите привести три отрывка из комментариев к моей поэме.

1.
Древние историки, которые донесли до нас сведения о Спартаке, описывают события тех времен по-разному. Саллюстий, Плутарх, Флор, Орозий, Аппиан и другие историки во многом противоречат друг другу даже в ключевых моментах, не говоря уже о мелких деталях.
Так, например, точно не известно, был ли Спартак к тому времени, когда начался бунт в школе гладиаторов в Капуе, освобожденным гладиатором (рудиарием), которого хозяин школы Лентуал Батиат нанял на работу инструктором, или он был таким же гладиатором в этой школе, как и все.
А ведь это принципиально важно. Рудиарий, работающий в школе инструктором, был свободным человеком и мог спокойно выходить за пределы школы, тогда как остальные гладиаторы были фактически в положении узников: покидать пределы школы по своему желанию им запрещалось, они даже по территории школы перемещались под надзором, а на ночь их запирали в тесных комнатах. Между тем понятно, что возможность покидать школу и общаться с разными людьми за ее пределами имела важное значение в фазе подготовки восстания.
Даже тот факт, что Спартак родился во Фракии и был фракийцем, некоторыми историками оспаривается. Они считают, что он вообще был римлянином, поскольку доподлинно известно, что служил Спартак в римском войске, из которого дезертировал, за что его в наказание и сделали гладиатором. Однако в римском войске служили также и неримляне, и это тоже доподлинно известно.
Поэтому ниже будет вкратце описана лишь одна из версий биографии Спартака, которая не может претендовать на абсолютно точное изложение фактов. Поскольку Спартак тесным образом был связан в той или иной мере с некоторыми людьми, факты из жизни которых будут описаны в других пунктах данного «Указателя имен», оговорка эта в равной степени распространяется и на такие пункты тоже.
Спартак родился во Фракии, в Родопских горах. Вопреки распространенному заблуждению, он никогда не был рабом. Сражаясь против римлян, вторгшихся во Фракию, был захвачен в плен, но рабом не стал, — за силу и отвагу был зачислен в один из римских легионов. За проявленную доблесть в войне против понтийского царя был назначен деканом и награжден дубовым венком. Но когда римляне снова вступили в войну с Фракией, Спартак перешел на сторону соотечественников. Раненый, он вновь попал в плен, где как дезертиру ему грозила смертная
казнь. Однако опять же, учитывая его небывалую силу и храбрость, наказание было смягчено. Он должен был стать гладиатором и был продан одному ланисте (владельцу гладиаторов).
Гладиатором Спартак был два года, а после то ли срок наказания
у него истек, — а он мог быть не очень большим, поскольку Спартак имел очень престижную награду (венок из дубовых листьев давался за спасение жизни римского гражданина) и это могли учесть, когда назначали срок наказания, — то ли за редкое мужество, силу и храбрость, проявленные в одном из гладиаторских боев, ему даровали свободу. Как бы там ни было, но только Спартак стал освобожденным гладиатором (рудиарием), а позже ланиста Лентул Батиат пригласил его на работу: обучать гладиаторов в своей школе в Капуе. Именно в Капуе и началось в 73 г. до н.э. знаменитое восстание гладиаторов и рабов под предводительством Спартака. Вместе со Спартаком восстание возглавили еще два лидера, в дальнейшем ставшие его легатами, — считавшийся германцем Эномай и галл Крикс. Крикс очень скоро стал главным легатом Спартака. Вскоре восстание переросло в настоящую войну, длившуюся более двух лет, покуда римский полководец Марк Лициний Красс не разбил окончательно армию Спартака в 71 г. до н.э.

2.
Эномай — легат Спартака, считавшийся германцем. Командовал так называемыми германскими легионами. Был одним из лидеров восстания Спартака.
Надо отметить, что название «германские легионы» отнюдь не гарантировало то, что в их составе были исключительно германцы, равно как и то, что в них были германцы вообще. По крайней мере само имя «Эномай» (если оно, конечно, не вымышленное) заставляет глубоко сомневаться, что легат германских легионов был германцем. Так же звали царя Элиды, отца Гипподамии, которого с помощью его возничего Миртила убил Пелопс.
В то время как против Спартака выступили с войсками два консула, Лентул Клодиан и Геллий Попликола, между Спартаком и Эномаем произошел раздор. Эномай, воодушевленный яркими победами гладиаторов, считал, что нужно идти на Рим. Спартак считал эту идею безумной и авантюрной, он был категорически против, ибо планировал вывести свое войско из Италии через Альпы в Галлию. Эномай поднял бунт, отделился от Спартака и увел германские легионы. Узнав об этом, консул Геллий Попликола, командуя превосходящими по силе войсками, полностью уничтожил германские легионы при Нурсии. В этой битве погиб и сам Эномай.

3.
Крикс — главный помощник Спартака, его легат, галл, один из
лидеров восстания гладиаторов. Когда Сенат назначил Марка Лициния Красса возглавить римские войска против Спартака, Крикс командовал шестью легионами или третьей частью всей армии Спартака.
Крикс совершил стратегическую ошибку в ходе военных действий против войска Красса. Спартак решил разделить армии на две части. Первая часть, составлявшая треть армии под командованием Крикса, должна была спровоцировать Красса перейти в наступление, зная о своем троекратном преимуществе. Такую возможность — уничтожить треть армии Спартака — Красс, конечно, упустить не мог.
Вторая часть — две трети армии под командованием самого Спартака — должна была уйти от первой, чтобы у Красса сложилось впечатление, что войско гладиаторов разделилось, исходя из каких-то стратегических соображений. Однако на самом деле вторая часть армии должна была отойти от первой недалеко и спрятаться в лесах, чтобы в разгар боя Крикса с Крассом прийти на помощь галлу и ударить в тыл римлянам.
Однако Крикс, маневрируя своим войском, провоцируя тем самым Красса двинуться в погоню, отошел от Спартака слишком далеко, к горе Гарган. Там он вынужден был принять бой с нагнавшим его войском Красса, а Спартак оказался слишком далеко и не успел прийти ему на помощь. В итоге Красс в битве при горе Гарган уничтожил шесть легионов Крикса, треть армии Спартака. Сам Крикс погиб в этой битве.
Существуют и другие версии того, как развивались эти события.
При этом, при сравнении различных версий, описывающих события тех далеких времен, выявляется масса противоречий и возникает множество вопросов.
Весьма интересно рассмотреть два небольших отрывка, освещающих те события. Автором первого отрывка считается Тит Ливий, автором второго — Плутарх.
«Претор Квинт Аррий разбивает и убивает Крикса с двадцатью
тысячами беглых рабов под его началом. Консул Гней Лентул,
напротив, терпит поражение от Спартака; консул Луций Геллий
и претор Квинт Аррий тоже им разбиты».
«Один из них, Геллий, неожиданно напав на отряд германцев,
из высокомерия и заносчивости отделившихся от Спартака,
уничтожил его целиком. Другой, Лентул, с большими силами
окружил самого Спартака, но тот, перейдя в наступление, разбил
его легатов и захватил весь обоз».
Тит Ливий, великий римский историк, родился всего через 12—
13 лет после описываемых событий. Плутарх родился почти через сто лет после Тита Ливия и наверняка, создавая свой труд, опирался именно на строки Тита Ливия.
Итак, согласно приведенному первому отрывку всё было совсем
по-другому. Крикс был разбит раньше и не Крассом, а легатом
Луция Геллия Квинтом Аррием. Если же сравнивать этот отрывок с отрывком Плутарха, получается интересная картина. Либо Плутарх вообще ничего не говорит о поражении Крикса, что весьма странно, ибо событие это немаловажное, либо под германским отрядом он имеет в виду именно войско Крикса. Но тогда почему же, по Плутарху, разбил это войско Геллий, а не его легат Квинт Аррий?
Известно, что Крикс был убит в битве при горе Гарган. Место это находится в Апулии, на востоке Италии, возле самого побережья. Геллия в это время там и близко не было. И потом, как можно назвать германским отрядом двадцать тысяч человек? Это около четырех легионов, весьма внушительное войско. А куда тогда девался Эномай, о существовании которого пишут тот же Плутарх и, что очень важно, Гай Саллюстий Крисп, современник тех событий? То, что Эномай был тоже одним из вождей восставших гладиаторов — это совершенно бесспорно. Кстати, именно Эномай командовал так называемыми германскими легионами и сам считался германцем (то, насколько правдоподобно его германское происхождение, сейчас не рассматривается). Очень похоже, что Плутарх описывает именно разгром Эномая, а не Крикса.
Далее Плутарх описывает уже поражение других легатов Спартака, Каста и Ганника (Гая Канниция). Оно произошло уже после смерти Крикса. Каста и Ганника тоже принято считать галлами, как и Крикса. После его гибели они и возглавили остатки тех легионов, которыми командовал Крикс и которые потом изрядно пополнились. К слову сказать, истинное имя Ганника заставляет сильно сомневаться в том, что он был галлом, а склоняет чашу весов в пользу италика, а точнее самнита, но это уже совсем другая история.
Имя Тита Ливия в связи с описанием восстания Спартака внушает больше доверия, чем имя Плутарха в связи с аналогичным описанием. Тит Ливий жил ближе к той эпохе, кроме того как историк был гораздо точнее Плутарха. Ему можно было бы верить безоговорочно, если бы не одна проблема: уверенности в том, что первый отрывок принадлежит Титу Ливию, нет никакой.
Труд Тита Ливия обрывается хронологически до описываемых событий на книге 45-й. Оставшиеся книги с 46-й по 142-ю не дошли до нашего времени. Они не сохранились и утрачены навсегда. Однако сохранились так называемые периохи книг с 1-й по 142-ю, т.е. краткое содержание каждой книги. Таким образом восстание Спартака приходится на книги 95-ю, 96-ю и 97-ю. В дошедших до нас 45-и книгах Тита Ливия никакого краткого содержания перед началом каждой книги не имеется. Эти периохи существуют отдельно от самого труда. Их причисляют Титу Ливию, однако с уверенностью этого сказать не может никто. Периохи эти вполне могли написать потомки Тита Ливия, жившие после него через много лет, и выдать свои строки за строки Тита Ливия. Такое в трудах известных историков встречается довольно часто.
Если же добавить к этому, что Квинт Аррий, будучи легатом Луция Геллия, после поражения этого консула стал затем легатом Марка Лициния Красса, то и без того запутанная ситуация запутывается еще больше: а что, если Крикса разбил всё тот же Квинт Аррий, но не как легат Геллия, а как легат Красса, а периохи к труду Тита Ливия написаны теми, кто жил уже после него, пытался хоть как-то восстановить утраченную часть труда и допустил ошибку, которая может быть вполне логичной, учитывая что Квинт Аррий был легатом и у Геллия, и у Красса? Такое вполне
может быть. Во всяком случае, это не исключено.
Поскольку подобных противоречий в трудах древних историков, описывавших события, относящиеся к восстанию Спартака, множество, то в данном «Указателе имен» приводится лишь одна из версий тех событий. Версия эта выглядит весьма интересно. Это версия Рафаэлло Джованьоли из его известного романа «Спартак». Естественно, до исторической достоверности этому роману во многих аспектах крайне далеко. На то это и литературно-исторический роман, а не исторический труд, чтобы автор имел право внедрять в него свой вымысел. Однако многие исторические события, особенно касательно военных действий, в романе даны весьма подробно и точно. Учитывая, что сам Джованьоли был очень неплохим историком, решено было в данном «Указателе имен» дать именно его версию поражений Эномая и Крикса и их гибели, предварительно, однако, пропустив ее через призму тех логических рассуждений, которые были здесь изложены.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Князь » 03 апр 2006, 21:13

У Валентинова вообще очень изящная версия приведена. "Фракийцы" и "Галлы" это аналоги современных "Спартака" и "Динамо". И логика в этом есть.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Кассивелан » 03 апр 2006, 22:13

:shock: Гиви! :D Это 5+
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Павел » 28 июл 2006, 16:55

Мне кажется,что при обсуждении спартаковской войны не стоит брать за основу роман писателя-фантаста.В романе,бесспорно,существуют достойные гипотезы,типа "футбольных"команд гладиаторов, и т.д.
Но порой автор часто увлекается и делает невероятные умозаключения.Особенно "радуют" опусы про пилумы,которые враг выдергивает из своего щита и начинает колоть им легионера.Про "овальные щиты греческого типа".Да и Республику с империей нет-нет.да и спутает.
Павел
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 16:10

Сообщение Младший » 28 июл 2006, 18:25

Павел писал(а):Про "овальные щиты греческого типа".


Видимо, фракийского.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Павел » 28 июл 2006, 18:30

2 Младший:
Я дословно цитировал Авлентинова.Да и фракийские все же не греческие.
Павел
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 16:10

Сообщение Павел » 28 июл 2006, 18:31

Извиняюсь за опечатку:Валентинова :oops:
Павел
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 16:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 июл 2006, 19:21

Уважаемый Павел !
Касательно Валентинова.
Тут с вами я не могу полностью согласиться.
Конечно, в некоторых вопросах, на мой взгляд, в романе Валентинова "Спартак" есть неточности. Но тут уместно задать вопрос: а у кого их нет ?
Но главный ваш аргумент, что-де негоже ориентироваться в таких вопросах на писателя-фантаста, весьма хромает. Почему ? А вот почему.
Да, действительно, Валентинов прославился прежде всего как писатель-фантаст, который взял за базис в своих нашумевших романах ("Диомед, сын Тидея" и "Серый коршун") древнегреческую основу.
Но, во-первых, читая эти романы, понимаешь, что знания Валентинова в области древнегреческой истории, эпоса и мифологии достойны всяческого уважения. Во-вторых, мы же не эти романы рассматриваем, а роман "Спартак".
Роман "Спартак" вовсе не написан как фантастический роман.
По-вашему, фантаст не может написать не фантастический роман, а исторический труд, причем написать хорошо ? Роман "Спартак" - это скорее историческое эссе, где автор, анализируя сугубо исторические факты, приходит весьма к интересным заключениям.
Никаких таких фантастических примочек в романе "Спартак" Валентинов себе не позволяет.
Наоборот, он старается основываться сугубо на исторических фактах.
Знаний у Влентинова предостаточно. Хочу вам напомнить, что по своей специальности Валентинов является археологом, причем хорошим археологом, что он весьма наглядно продемонстрировал в романе "Созвездие Пса", тоже, кстати, не имеющего под собой никакой фантастической фабулы. Хороший археолог просто обязан быть и хорошим историком тоже, каким Валентинов и является.
Лусор, кстати, тот же Валентинов поднимал вопрос происхождения имени "Спартак". В отличии от вас, он очень сомневается, что это чисто фракийское имя. Чисто фракийское имя - это "Спарток", а не "Спартак". По Валентинову, это самое "а" никак не могло быть результатом временной трансформации вместо буквы "о", ибо именно буква "о" является опорной в этом фракийском имени (ударной и несущей колорит именно чисто фракийский).
Из чего Валентинов склоняется больше к греческому происхождению этого имени. Он даже находит это имя у греков, правда, им являлась, по-моему, кличка собаки какого-то известного греческого персонажа (этот момент я точно не помню, надо бы перечитать).
Но в целом происхождение этого имени остается неизвестным, что Валентинов и признает.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Павел » 28 июл 2006, 22:19

2ГивиЧрелашвили:
Я думал,что мы как раз рассматриваем тему восстания Спартака,а не роман "Спартак".
Наверное Валентинов хороший археолог,я этого не знаю.Но вижу,что в романе "Спартак" хватает всяких неточностей.Если есть желание,то я готов дискутировать на эту тему.

Мне непонятна Ваша фраза: "В отличии от вас,он очень сомневается,что это чисто фракийское имя....."
Похоже,что Вы меня с кем-то перепутали :?
Павел
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 16:10

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

cron