Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[Кассивелан]

Черт знает...
Сдается мне, что туземские цивилизации долины Инда и Иранского нагорья будут подревнее и побогаче македонской...
И вообще, всегда пытался представить себе лица македонских солдат, впервые атакованных боевыми слонами

А Гуру - это кто?

[Atkins]

Кассивелан
Вы во многом спорите с тем, что уже признано подлежащим уточнению. Мы тут спорили-спорили и решили, что нужно "общий список" разбивать по эпохам. Тогда и не будет Чингисхана (хотя я согласен с мнением, что никакой он не полководец - у него для этого другие люди служили) и Наполеона "в одном флаконе". А почему нет "ашшурнасирапалов" и прочих "навуходоносоров" - тоже читайте в ветке выше, тоже обсуждали...
А "с туземцами", например, сражался Александр Македонский, после того, как разбил тоже весьмя разношерстную армию Ахеменидов. И заработал себе великий пиар, хотя так НИКОГДА и не всчтречался ни с кем, кто хоть в чем-то мог считаться равным ему командиром.

[Кассивелан]

Продолжение темы "Величайший полководец"
1 часть - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1223

Кассивелан
Вы во многом спорите с тем, что уже признано подлежащим уточнению. Мы тут спорили-спорили и решили, что нужно "общий список" разбивать по эпохам. Тогда и не будет Чингисхана (хотя я согласен с мнением, что никакой он не полководец - у него для этого другие люди служили) и Наполеона "в одном флаконе". А почему нет "ашшурнасирапалов" и прочих "навуходоносоров" - тоже читайте в ветке выше, тоже обсуждали...
А "с туземцами", например, сражался Александр Македонский, после того, как разбил тоже весьмя разношерстную армию Ахеменидов. И заработал себе великий пиар, хотя так НИКОГДА и не всчтречался ни с кем, кто хоть в чем-то мог считаться равным ему командиром.

Разношерстная армия Ахеменидов...
Если смотреть с этой позиции - то так оно конечно и есть.
Но с другой стороны - Персия представляла собой довольно сложную Систему. И та грызня между полисами, которая охватила Элладу после окончания Греко-Персидских войн - тому подтверждение.
Персы сами решали, кого спонсировать и против кого - Афины, Фивы, Спарту...
Вот Ганнибал, к примеру, с противостоящей Системой справиться не смог.

У вас тут многое признано подлежащим уточнению... Читал я это все.
Еще одним риторическим вопросом стало больше

Что вам даст распределение полководцев по эпохам?
По каким критериям вы можете сравнить (повторю вопрос) талант и/или достижения Ганнибала, Сурены, Чингисхана?..

[thor]

Черт знает...
Сдается мне, что туземские цивилизации долины Инда и Иранского нагорья будут подревнее и побогаче македонской...
И вообще, всегда пытался представить себе лица македонских солдат, впервые атакованных боевыми слонами

А Гуру - это кто?

Как кто - тот, кто начал эту тему и пытается всем навязать свою точку зрения как единственнюо верную и правильную - г-н Аткинс.

[Кассивелан]

Все, я уже понял...
Тема как-то резко переместилась, я аж растерялся, не сразу ее нашел

[Atkins]

Кассивелан

Но с другой стороны - Персия представляла собой довольно сложную Систему.

И от этого ее армия была менее разношерстной?

Персы сами решали, кого спонсировать и против кого - Афины, Фивы, Спарту...

А когда кончилась демократия, и Грецию объединил Филипп - кончилась и власть Ахеменидов, и их перспективы... "Мене, текел, фарес" (с) Поэтому Филипп, ИМХО, будет поталантливее и поспособнее своего сына-то - он Вам и стратег, и тактик, и организатор, и политик, и дипломат...

Вот Ганнибал, к примеру, с противостоящей Системой справиться не смог.

Вы серьезно считаете, что армию и "систему" Рима можно сравнить с армией и "системой" Ахеменидов?

Что вам даст распределение полководцев по эпохам?

Например, можно будет не задавать вопросов типа "По каким критериям вы можете сравнить талант и/или достижения Ганнибала, Сурены, Чингисхана?" Оценивать достижения современников всегда легче - они жили и "трудились" в одинаковых условиях. Которые (условия) и можно сравнивать. Ганнибал и Цезарь - согласитесь, тут есть о чем поговорить, это Вам не Тамерлан и Наполеон. Более-менее, конечно, ибо нет, естественно, ничего абсолютного и абсолютно похожего.

[Atkins]

thor
Вы как всегда неточны в деталях - я не камрад Гость, и тему эту не начинал Впрочем, я уже привык к тому, что Вы неточны Никак не могу забыть Александра Македонского в Китае...

[Кассивелан]

И от этого ее армия была менее разношерстной?

Так что, у Ганнибала армия была в том же духе, но это не сильно ему мешало в его победоносном марше по Италии
Может, не стоит зацикливаться на составе армии? В "умелых руках" - это не показатель.

А когда кончилась демократия, и Грецию объединил Филипп - кончилась и власть Ахеменидов, и их перспективы... "Мене, текел, фарес" (с) Поэтому Филипп, ИМХО, будет поталантливее и поспособнее своего сына-то - он Вам и стратег, и тактик, и организатор, и политик, и дипломат...

Этого мы, к сожалению, не узнаем, ибо его Drang nach Osten не состоялся

Вы серьезно считаете, что армию и "систему" Рима можно сравнить с армией и "системой" Ахеменидов?

В той же мере, в которой можно сравнивать латина с персом, а Европу с Азией
Был приведен пример противостояния Человек-Система.

Например, можно будет не задавать вопросов типа "По каким критериям вы можете сравнить талант и/или достижения Ганнибала, Сурены, Чингисхана?" Оценивать достижения современников всегда легче - они жили и "трудились" в одинаковых условиях. Которые (условия) и можно сравнивать. Ганнибал и Цезарь - согласитесь, тут есть о чем поговорить, это Вам не Тамерлан и Наполеон. Более-менее, конечно, ибо нет, естественно, ничего абсолютного и абсолютно похожего.

Ваш ход рассуждений как раз и порождает основную массу вопросов
Тогда пример из одной эпохи:
Юлий Цезарь и Сурена
По-вашему, их сравнивать логичнее?

[Atkins]

Кассивелан

Так что, у Ганнибала армия была в том же духе, но это не сильно ему мешало в его победоносном марше по Италии

В каком том же духе?

Может, не стоит зацикливаться на составе армии? В "умелых руках" - это не показатель.

Так не было у Ахеменидов и рук умелых. И у тех, кто потом сражался с АМ - тоже. Не так ли?

Этого мы, к сожалению, не узнаем, ибо его Drang nach Osten не состоялся

Завоевания Греции (не только битва при Херонее имела место быть) - недостаточно?

В той же мере, в которой можно сравнивать латина с персом, а Европу с Азией

А Вы не забываете, что "латина" и "азия" встречались в бою, и не раз? Так что сравнивать на самом деле есть чего, не так ли?

Ваш ход рассуждений как раз и порождает основную массу вопросов

Просто у Вас есть своя ГОТОВАЯ ТЕОРИЯ, и Вы ее продвигаете. А "чужие" Вам кажутся "неправильными". "Ну, это нормально" (с) Главное - спорить спокойно и "стулья не ломать".

Юлий Цезарь и Сурена
По-вашему, их сравнивать логичнее?

А почему нет? Сурена сразился с Крассом, а Красс - и современник, и в некотором роде соратник (по крайней мере, его сын) Цезаря. Так что не вижу никакой трудности.

[Кассивелан]

В каком том же духе?

В смысле, разношерстная.
Однако это ничуть не мешало ему побеждать римлян на их же поле.
А вот римляне, имея армии гораздо более “однородные” – 15 лет не могли его оттуда выбить.
Не стоит считать, что "разношерстность" армии - заведомо является залогом поражения.

Так не было у Ахеменидов и рук умелых. И у тех, кто потом сражался с АМ - тоже. Не так ли?

Имеются в виду туземцы Индостана?
Я бы не стал их называть полным убожеством, если ведете к этому...
“Артхашастру” вспомните. Чем яваны круче их?

Завоевания Греции (не только битва при Херонее имела место быть) - недостаточно?

Завоевания Греции, потрепанной междоусобными войнами, да еще на пике кризиса полисного строя?.. Не “ICE”.
Греция не смогла объединиться даже под угрозой потери независимости, в очередной раз.
Где была доблестная Спарта, когда Филипп II подошел к Херонее?
Александр же, в свои-то годы, не только удержал имеющиеся земли в руках, но и завоевал несоизмеримо большие.
Та же фигня, сказать что Гамилькар Барка круче своего сына Ганнибала...

А Вы не забываете, что "латина" и "азия" встречались в бою, и не раз? Так что сравнивать на самом деле есть чего, не так ли?

Ну встречались римляне с персами… Сколько Рим с Сасанидами воевал – и чего добился? Границы туда-сюда передвигали… Так ведь надо еще учесть, что это был Рим, а не один завоеватель с армией.
Разве Айрианшахр качественно изменился в этническом плане за это время? Разве он стал более однородным?
Так, но мы не о том начали разговор. Разговор шел о противостоянии типа “Человек-Система”, на примере Ганнибала и Александра.
Сравнивать латина с персом, Европу с Азией, республику с монархией – затруднительно, но просто незачем.
Ганнибал с Александром тоже из разных сказок вышли.

Просто у Вас есть своя ГОТОВАЯ ТЕОРИЯ, и Вы ее продвигаете. А "чужие" Вам кажутся "неправильными". "Ну, это нормально" (с) Главное - спорить спокойно и "стулья не ломать".

Я, кстати, ничего не продвигаю – у меня уже есть свой собственный список величайших полководцев.
Просто предложил на мой взгляд более удобный способ сравнения их достижений…
Вон, теперь я смотрю – появляются новые темы – “Враги Рима” и т.п.
Теперь значит, будем сравнивать их не только хронологически, но и географически? Ибо враги у Рима были всегда, в одном списке появятся и этруски, и вестготы…
Совсем запутаемся.

А почему нет? Сурена сразился с Крассом, а Красс - и современник, и в некотором роде соратник (по крайней мере, его сын) Цезаря. Так что не вижу никакой трудности.

Трудность в том, что один другому в подметки не годится
Да кто такой Сурена по сравнению с Цезарем?!
Вот сравнить его с Арминием, допустим, можно… Потому что они – птицы одного полета

[Atkins]

Кассивелан

А вот римляне, имея армии гораздо более “однородные”

А союзники? Не говоря уже о всяких туземцах у Сципиона в Испании и Африке...

Не стоит считать, что "разношерстность" армии - заведомо является залогом поражения.

А когда она не подкрепленя умом полководца?

Имеются в виду туземцы Индостана?

Нет, имеются в виду все, с кем АМ сражался после Гавгамел.

Завоевания Греции, потрепанной междоусобными войнами, да еще на пике кризиса полисного строя?.. Не “ICE”.

Угу, пришлось сражаться с фиванскими фалангитами, которые несколько лет назад бились вместе с Эпаминондом, с афинянами... Это Вам не персы и не "индусы артхашастрские"

Александр же, в свои-то годы, не только удержал имеющиеся земли в руках, но и завоевал несоизмеримо большие.

Проживи он еще несколько лет - знал бы, что завоевать куда легче. чем удержать... Что, без сомнения, было известно его отцу Филиппу, который, кстати, начинал БЕЗ готовой армии и крепкого тыла.

Ну встречались римляне с персами… Сколько Рим с Сасанидами воевал – и чего добился? Границы туда-сюда передвигали… Так ведь надо еще учесть, что это был Рим, а не один завоеватель с армией.

Так о том и речь - вполне можем СРАВНИВАТЬ военные машины, они достаточно друг о друга "потерлись"...

Сравнивать латина с персом, Европу с Азией, республику с монархией – затруднительно, но просто незачем.

Почему же? Хотим - и сравниваем. Сравнительный анализ - тот же научный метод, и не только в алгебре

[Atkins]

Кассивелан

Я, кстати, ничего не продвигаю – у меня уже есть свой собственный список величайших полководцев.

Так познакомьте.

Вон, теперь я смотрю – появляются новые темы – “Враги Рима” и т.п.
Теперь значит, будем сравнивать их не только хронологически, но и географически? Ибо враги у Рима были всегда, в одном списке появятся и этруски, и вестготы…

А я предлагал один список: "Рим и его противники". Но администраторы по-своему решили... Так что тут у нас общая позиция.

Трудность в том, что один другому в подметки не годится

А если не СРАВНИВАТь, Вы как об этом догадаетесь?

[Кассивелан]

А союзники? Не говоря уже о всяких туземцах у Сципиона в Испании и Африке...

И какой же процент в римской армии составляли союзные контингенты? И какой - в армии Ганнибала?

Не стоит считать, что "разношерстность" армии - заведомо является залогом поражения.

А когда она не подкрепленя умом полководца?

Это уже полный аут.
Служебное несоответствие полководца способно погубить любую армию...

Нет, имеются в виду все, с кем АМ сражался после Гавгамел.

И все же - успешно противостоять новому роду войск без должного опыта, да еще такому как боевые слоны - это вам не детей на конфеты разводить
Те же слоны обеспечили Пирру первые победы над римлянами, а Антиоху I - победу над галатами.

Угу, пришлось сражаться с фиванскими фалангитами, которые несколько лет назад бились вместе с Эпаминондом, с афинянами... Это Вам не персы и не "индусы артхашастрские"

Вы считаете, что Александр, взявший Тир изначально не имея флота, разбивший на равнине у Гавгамел персов, имевших перевес в коннице, противостоявший пехотой боевым слонам у Гидаспа - не справился бы с греческой фалангой?

Проживи он еще несколько лет - знал бы, что завоевать куда легче. чем удержать... Что, без сомнения, было известно его отцу Филиппу, который, кстати, начинал БЕЗ готовой армии и крепкого тыла.

Проживи он еще несколько лет - и Европа заговорила бы по-древнемакедонски
А тыл ему пришлось укреплять самому - не без участия Демосфена...

Почему же? Хотим - и сравниваем. Сравнительный анализ - тот же научный метод, и не только в алгебре

У нас и без этого вопросов хватает

[Кассивелан]

Так познакомьте.

Первые три пункта -

Александр
Ганнибал
Юлий Цезарь

А я предлагал один список: "Рим и его противники". Но администраторы по-своему решили... Так что тут у нас общая позиция.

Один список, а потом поделить его на эпохи? Сколько их всего-то тогда получится?
Камилл, Марий, Стилихон... Как будем сравнивать их?

Трудность в том, что один другому в подметки не годится

А если не СРАВНИВАТь, Вы как об этом догадаетесь?

Сравнивать нужно, мне кажется, тех, чьи военные достижения и таланты соизмеримы...
Я предлагал пожертвовать ради этого временными рамками

[Atkins]

Кассивелан

И какой же процент в римской армии составляли союзные контингенты? И какой - в армии Ганнибала?

В римской армии? Разный в разных случаях - вплоть до БОЛЬШИНСТВА.

Это уже полный аут.
Служебное несоответствие полководца способно погубить любую армию...

Вот это-то и случилось с Ахеменидами. И потому вопрос - зависело ли сие от "гения" АМ?

И все же - успешно противостоять новому роду войск без должного опыта, да еще такому как боевые слоны - это вам не детей на конфеты разводить

И какой хороший полководец командовал этими слонами? Достойный "гения" АМ?

Те же слоны обеспечили Пирру первые победы над римлянами

"Один раз - не ..." (с)

Вы считаете, что Александр, взявший Тир изначально не имея флота, разбивший на равнине у Гавгамел персов, имевших перевес в коннице, противостоявший пехотой боевым слонам у Гидаспа - не справился бы с греческой фалангой?

Тир он взял, не имея ЭФФЕКТИВНОГО сопротивления и обладая ГИГАНТСКИМ инженерным ресурсом. Выше в ветке я уже приводил пример с Ришельё - он тоже гений? Ведь дамбу в Ла Рошели "построил"... Про персов мы только что выяснили - стадо баранов во главе с бараном. А слоны... В следующем сражении с Пирром римляне успешно с ними справились. Их командир - гений уровня АМ?

Проживи он еще несколько лет - и Европа заговорила бы по-древнемакедонски

Ага - наполнившись рабами-македонцами...

Первые три пункта -
Александр
Ганнибал
Юлий Цезарь

1. А что, кто-то из них не попал в опросы?
2. Критерий?

Один список, а потом поделить его на эпохи? Сколько их всего-то тогда получится?

Один список - "Рим и его противники". Читайте внимательно. Предыдущая эпоха - "Греко-македонский полководец". Следующая эпоха - уже "темные века".

Как будем сравнивать их?

А чем сравнение Камилла с Марием ХУЖЕ сравнения АМ с Цезарем? Никак не вижу принципиального отличия...

Сравнивать нужно, мне кажется, тех, чьи военные достижения и таланты соизмеримы...

А как "соизмерять"? На глазок? Или по универсальному критерию "нравится-не нравится"?

Я предлагал пожертвовать ради этого временными рамками

Так и не понял выгоды - что это дает?