Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[Atkins]

В общем, вот две "рыбы" списков на античность (по 10, как и просили)

Греческая античность: Мильтиад, Демосфен, Агесилай II, Эпаминонд, Филипп II Македонский, Александр III Македонский, Евмен, Деметрий I Полиоркет, Пирр.

Рим и его противники: Ганнибал, Марцелл, Сципион, Марий, Серторий, Спартак, Цезарь, Помпей, Арминий, Агриппа (по многочисленным просьбам )

[shuric]

Есть Марий но нет Суллы! Безобразие!
И что за Демосфен? Это что, тот презренный интеллигент и сволочь, что погубил Афины?

[Atkins]

shuric

Есть Марий но нет Суллы! Безобразие!

Сулла получил прозвище не Великий, а Счастливый.

И что за Демосфен?

Выше я уже объяснял, какой - тот, что с помощью пельтастов взял а плен непобедимую стпартанскую фалангу на остове Сфактерия.

[Neska]

Не логичнее тогда уж Ификрата вспомнить?

[thor]

Безусловно, логичнее. И если уж на то дело пошло, то почему мы, к примеру, не вспомнить Перикла с его планом войны со Спартой, а чем хуже Брасид или Лисандр. А когда говорим о более позднем времени, то опять же, почему не вспомнить Мемнона.
А если говрить о РИме - то где Фабий, который Кунктатор (к примеру). Чем он хуже Ганнибала? Если мы сравниваем Кутузова и Наполеона, то и здесь аналогия более чем прозрачная.
А вообще все же Македонский, котоырй Александ, стоит выше их всех вместе взятых хотя бы потому, что большинство вышепоименованных "енералов" воевали в основнмо сами с собой и в рамках одной и той же военной традции. Македонский же сражался не только с классической "пехотной" европейской военной традицией, но и с "конной" восточной. И сражался успешно, чсего не скажешь, к примеру, о тех же римлянах (пример Красса - наглядное тому свидетельство. Не бездарь, средний такой, "крепкий" середнячок, однако же как его парфяне уделали под Каррами).

[Atkins]

thor
Neska

Не логичнее тогда уж Ификрата вспомнить?

Сражения, выигранные Ификратом? Новшества, им введенные? наемников первый стал применять?

не вспомнить Перикла с его планом войны со Спартой

Потому что составление планов - еще не война... Какую битву или войну выиграл Перикл-полководец?

а чем хуже Брасид

А чем лучше? Выиграл одно сражение. в котором и погиб... Причем ничего нового не применил.

или Лисандр

Полководцы и флотоводцы - разные вещи, не так ли?

почему не вспомнить Мемнона

Опять же, какие сражения и войны выиграл?

А если говрить о РИме - то где Фабий, который Кунктатор

То же самое - сражение какое? В "римском списке" все очень плотно, там люди, сражавшиеся не однажды...

А вообще все же Македонский, котоырй Александ, стоит выше их всех вместе взятых хотя бы потому, что большинство вышепоименованных "енералов" воевали в основнмо сами с собой и в рамках одной и той же военной традции.

С одном небольшой поправкой - АМ так и не встретил достойного соперника... Впрочем, в списке на голосование он по любому всего лишь "один из".
И самое, господа, главное правило не забывайте: НЕ БОЛЕЕ 10 пунктов в опросе. Так что предлагая кого-то нового, предлагайте, и кого выбросить из списка. Я,при всем уважении, не вижу, достижения кого смогли бы перевесить заслуги Перикла, Брасида, Ификрата или Фабия...

[Потребитель]

Отоносительно критериев. Цитирую П.Хомякова ("Свои и чужие"):

<<... можно было бы задать минимум вопросов, чтобы оценить такое явление, как «жуковский стиль» военного руководства, да собственно, и любой другой стиль любого другого военного деятеля.

Вопрос первый. Действительно ли во всех своих кампаниях некий генерал имел больше сил и средств, чем противник? Для начала не важно, насколько больше: на 20 % или в 5 раз.

Вопрос второй. Действительно ли потери войск некоего генерала всегда были больше потерь противника? И опять же не столь важно, насколько.

Вопрос третий. А как оценивается деятельность других полководцев, соотечественников и современников данного генерала по тем же критериям?

При этом стоит для начала взять цифры, которые приводят как раз сторонники и апологеты данного генерала. Если мы увидим, что даже по данным поклонников рассматриваемого деятеля, он всегда имел преимущество перед противником и нёс потери большие, чем противник, то мы скажем: «Нет, не Бонапарт. Такие пятикратно превосходящего противника, как Наполеон при Аустерлице, не разгромят».>>

[Atkins]

превосходящего противника, как Наполеон при Аустерлице

Прямо так и написано? Вот уморист... Не в почти полтора, а пятикратно... Цифры растут.

[Neska]

thor
Neska

Не логичнее тогда уж Ификрата вспомнить?

Сражения, выигранные Ификратом? Новшества, им введенные? наемников первый стал применять?

Лехей 390 г.до н.э.
Использование классических пельтастов против фаланги.
Вооружение пельтастов длинными копьями и облегченным гоплитским комплексом вооружения (кроме гоплона).
Ну и гаемники - тоже, кстати.
Не говоря уже о его флотоводческой деятельности.

[Atkins]

Neska

Лехей 390 г.до н.э.
Использование классических пельтастов против фаланги.

Ну, и что нового после о.Сфактерия? Ни пельтастов, ни основные принципы их применения придумал не Ификрат.

Ну и гаемники - тоже, кстати.

Великая военная мысль - платить людям денег...

Не говоря уже о его флотоводческой деятельности.

Ветка-то о полководцах, а не о флотоводцах. А то мы тут вообще утонем...

[thor]

Хорошо, чтобы не утонуть - сразу давайте, для начала, Мильтиада и Демосфена отбросим. Какие-такие за ними великие заслуги стоят? Мильтиад одно сражение выиграл, Марафон, и то по глупости, не более того. Демосфен - тоже не менее "велик", одолел таки ажно сотню спартиатов-"чудо-богатырей". В таком случае куда как более интересен Агафокл Сицилийский или Ясон из Фер.

[Atkins]

thor

Мильтиад одно сражение выиграл, Марафон, и то по глупости, не более того.

Обоснуйте. В соответствующей главе у Дельбрюка совсем иначе дела поданы. А во-вторых, это было первое столкновение фаланги с восточной армией, как-никак, и успешно выигранное, в отличие от многих других.

Демосфен - тоже не менее "велик", одолел таки ажно сотню спартиатов-"чудо-богатырей"

Ну, и кто до него мог этим похвастаться? Спартанская фаланга считалась чем-то вроде атомной бомбы - безвариантные убийцы. Над Клеоном смеялись все Афины, когда он пообещал привезти их на цепи...

куда как более интересен Агафокл

И много ли мы знаем подробностей о его сражениях и операциях? Приведите разбор подробный хотя бы одного боя с его участием. В античности у нас еще один фактор стоит "в полный рост" - наличие подробных и достоверных источников. Мильтиад и Демосфен (точнее, Марафон и Сфактерия) подробнейше "изжеваны" Геродотом и Фукидидом. А кто так же подробно писал о Агафокле и Тимолеонте?

Ясон из Фер

А этот "коневод" чем так отличился вообще?

[thor]

thor

Мильтиад одно сражение выиграл, Марафон, и то по глупости, не более того.

Обоснуйте. В соответствующей главе у Дельбрюка совсем иначе дела поданы. А во-вторых, это было первое столкновение фаланги с восточной армией, как-никак, и успешно выигранное, в отличие от многих других.

Обосновать то можно, вот только время бы найти. А Дельбрюк в данном случае не такой уж и авторитет хотя бы потому, что он азиатов вообще за людей не считал. Где он хоть слово о тех же кампаниях Чингис - хана и его "железных псов" замолвил ?

Демосфен - тоже не менее "велик", одолел таки ажно сотню спартиатов-"чудо-богатырей"

Ну, и кто до него мог этим похвастаться?

Мессеняне и аргосцы, к примеру.

куда как более интересен Агафокл

И много ли мы знаем подробностей о его сражениях и операциях?

Вот в этом то вся и проблема - нам остались лишь жалкие остатки от богатого наследия античной литературы, в т.ч. и военно-исторической. И теперь на этом жалком основании мы пытаемся выстроить по ранжиру "великих". Ну если как Мильтиаду повезло с авторами, описывающими его деяния. а Агафоклу - не повезло? Тогда как быть?

Ясон из Фер

А этот "коневод" чем так отличился вообще?

Знамо дело, отличился, а то бы я о нем не писал. Может, я и не прав, но для меня более ценен не "полевой командир", а тот, кто внес нечто новое в военное дело. Ясон - из их числа...

[Atkins]

thor

Обосновать то можно, вот только время бы найти.

Ждем-с.

А Дельбрюк в данном случае не такой уж и авторитет

Ну, Вы, ясное дело, посерьезнее будете! Ох, забыл Ваши основные труды...

Мессеняне и аргосцы, к примеру.

В своих легендарных песнях? Когда спартанцы сделали из мессенян илотов, Геродот уже родился, или еще нет? И не находилась ли тогда знаменитая спартанская фаланга в периоде своего рождения?..

Вот в этом то вся и проблема - нам остались лишь жалкие остатки от богатого наследия античной литературы, в т.ч. и военно-исторической. И теперь на этом жалком основании мы пытаемся выстроить по ранжиру "великих". Ну если как Мильтиаду повезло с авторами, описывающими его деяния. а Агафоклу - не повезло? Тогда как быть?

Работать надо с тем, что есть. Или Вы предлагаете ждать озарения свыше?

Знамо дело, отличился, а то бы я о нем не писал. Может, я и не прав, но для меня более ценен не "полевой командир", а тот, кто внес нечто новое в военное дело. Ясон - из их числа...

Ну, и чем он отличился, в каких боях и походах? Создал конницу, которая никого не победила при нем, дожидаясь твердой руки Филиппа II?

[thor]

Для начала о Мильтиаде. Итак, что такого великого он совершил? Какова его реальная роль в сражении при Марафоне? Он что, как хитро маневрировал на поле боя? Изменил традиционный боевой порядок? Использовал новую тактику? Внес что-то новое в военную теорию или практику? Ни Геродот, ни Непот ничего не говорят о его реальной роли в Марафонском сражении - в лучшем случае, Мильтиад хороший боец, но полководец - увольте, ничего такого полководческого в нем нет. Построить афинян и платейцев "по родам и племенам" - для этого много ума не надо, равно как и отдать приказ идти в атаку - всего лишь глазомер и практика нужна, но не гениальность. ОДним словом, не гений, крепкий середняк.
Я не прав? Опровергайте!