Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[Atkins]

thor
Вы определитесь уже - Ваши "принципы" позволяют Вам общаться с такими, как я, или нет? А то как мальчик - сегодня нет, завтра да...
Лично мне "общение" с Вами надоело уже хуже некуда, и если бы Вы были добры держать свое слово (хотя бы с третьего раза), я был бы практически счастлив.

Считается, что именно поражение от аргосцев при Гисиях в 669 г. до н.э. и привело к реформе спартанского войска и рождению знаменитой спартанской фаланги

Пример логики от Тора Первого - "знаменитая фаланга" появилась ПОСЛЕ поражений от Тегеи и Аргоса, но они НУЖНЫ для "зачота" в войне с Аткинсом... Проблема выбора в мировой литературе.
А какое у самого Тора Первого "знание" источников и литературы - уже показала ветка ветка о Марафоне. Но и здесь он держит марку:
1. Ссылается на Геродота, I, 67, но уже параграф 68 в этой главе он НЕ ЧИТАЛ: "С этого времени и всякий раз, когда дело доходило достолкновения, лакедемоняне неизменно оказывались гораздо сильнее [тегейцев]".
2. Рассказывая о "сражении" у Фирлеи, он как-то смазанно говорит о том, что это и был поединок 300 ОТБОРНЫХ воинов с обоих сторон (в Аргсе так же, как и в Фивах, существовал "священный отряд"). - никакого "другого" сражения ВООБЩЕ не было. А вот каково было соотношение "качества "обычных" гоплитов - это Тора Первого не интересует. Куда важнее победить Аткинса...
3. Причем же при разборе практически чисто пехотного сражения при Левктрах ссылка на атаку КОННЫХ фессалийцев - вообще не понятно... Видимо, логика та же - фирменная от его величества. Да, еще у него "пунктик" на "великих фессалийцах" и их гениальном полководце (никого не победившего) Ясоне из Фер.

[Кассивелан]

А чего тут объяснять? Это же не цифры потерь, и даже не цифры армий - это число мужчин призывного возраста. Даже в ВОВ не все они, например, воевали в армии, чего говорить об античности? Это раз. А во-вторых, зачем гнать лишних своих граждан, отрывать их от семей и прпоизводства (без "компенсаций" - профсоюзов еще не было ) если союзники вполне официально, по договору, союзники предоставят контингент?

Эти цифры впрочем говорят о потерях весьма красноречиво
Для примера -
287вс - 272 000
277вс - 287 222
272вс - 271 234...
А тут бац! - и 137 108... В первую очередь под "сокращение" попадали крушимые Ганнибалом легионы.
А во-вторых - если следовать такой логике, так почему бы не доверить ведение боевых действий союзникам целиком? И соотечественников отрывать от семьи и поля не придется...
Ну, половину войска составят союзные племена - а все равно соотношение "не в пользу" Ганнибала.

Исходя из того. что римляне с латинами даже часто воевали после "основания общего города", а потом вплоть до Союзнической войны, ЕМНИП, латины не имели ПОЛНЫХ римских гражданских прав. То есть, ЮРИДИЧЕСКИ римляне и латины были разделены достаточно жестко.

А если мне не изменяет память - Рим сам входил одно время в Латинский союз, и причиной раздора было его стремление к доминирующему в нем положению... Причем входил Рим в него около 160 лет

1. Долго бы смеялся АМ, если бы его отрезали от Греции с Македонией, да еще при той "любви", которую он заслужил в Ионии? Причем еще до битвы у Гавгамел... Не такой уж и смешной план, если учесть, что в Греции было много готовых встрепенуться при первой возможности - в Спарте, в Афинах. В любом случае, АМ кинулся бы спасать "землю отцов", и империя Ахеменидов получила бы такую нужную передышку.

Так ведь не получилось у Мемнона ничего. И виною тому - не скоропостижная смерть последнего, а своевременная реакция македонского резерва на побережье Эллады...

2. Спитамен избегал открытых сражений, но македонцев и греков в мелких стычках и засадах перерезал поболее многих персидских "талантов".

Ну так чтож, что Александр его не "победил" - как его победишь, если он сражения избегает? Зато нет человека - нет проблемы...

Ошибаетесь: не "проиграл АМ", а "неизвестно, выиграл ли он хоть одно сражение"? Как мы оценим его полководческий талант?
Клеомброт не допустил никаких "роковых ошибок" - он построил фалангу так, как спартанские цари строили ее до него в десятках победоносных сражений. И Эпаминонд победил не Клеомброта, а СИСТЕМУ, которая до того сбоев не давала (и Демосфен на Сфактерии, и Ификрат у Лехея победили сравнительно небольшие отряды спартанцев, лишь разрушив фалангу - то есть, воспользовавшись ошибками соперников).

Но Клеомброта Вы оцениваете совсем с другой позиции... Не допустил роковых ошибок... Какую же ошибку совершил Пор (кроме той, что пошел супротив Александра)?
Сложно назвать армию, пускай даже спартанскую - Системой. Спартанцы, по крайней мере, были противником известным и предсказуемым. По сравнению с армией Пора для македонян...

1. Не уверен, что не было ДИПЛОМАТИЧЕСКОГО решения вопроса с морской частью Тира - АМ, как всегда, решил разрубить узел с наибольшей кровью ("пусть ненавидят, лишь бы боялись").
2. Какие "силы" могли "стянуть" во время осады граждане Тира?
3. Вот он-то и вопрос к АМ - смысл предпринимать такой грандиозный проект? Что бы случилось, если бы он сперва поинтересовался (неофициально), пустят ли его в харм Мелькарта, а потом нашел способ решить дело миром, буди он такой великий дипломат?

1. Может быть, теоретически и было. А может и нет... Видимо, выбранный вариант оказался все же чем-то предпочтительнее, если Александр стал тратить на него драгоценное время.
2. Не граждане Тира - силы стягивали персы.
3. Значит, он имел причины не доверять коварным и вероломным финикийцам А может, понимал их ситуацию (типа, эллины нас повоюют и уйдут, а нам потом еще жить бок о бок с кровожадными и мстительными персами), но тыл оставить неприкрытым не мог...

Ноот кого в этой ситуации требуются СПОСОБНОСТИ - от полководца, или все-таки от инженеров?

От каждого - свои, но в первую очередь от полководца. Провинившегося или допустившего ошибку инженера можно и в масле живьем сварить, а потом заменить другим. А ошибка полководца чем обернется?

Я чего-то не понимаю. или СУММА достижений человека есть результат сложения его достижений в ОТДЕЛЬНЫХ эпизодах? Чем велик "поход" АМ - тем. что он прошел много километров? Тогда Пржевальский тоже полководец? А если он еще по пути побивал всех, кто ему встретился - так давайте смотреть, КТО ему встретился по пути...

Наверное, все же чем-то общим для этих слагаемых
Вот я и говорю - на пути встречались армии различных народов, с различной стратегией и тактикой... А кто остался-то?

Притом, что и АРМИЮ Дария III сравнивать с армией Ганнибала нельзя. У Ганнибала единственным признаком "разношерстности" была разнородность контингентов. Но каждый из них был весьма качественным - иберийские наемники, воины-галлы, капуанские всадники... Это вам не ополчение сатрапий со всех концов света.

Нет, это Дария сравнивать с Ганнибалом нельзя; просто в армии Ганнибала был сильный объединяющий момент
А так - чем иберийская пехота лучше греческих наемников, галльские воины лучше отряда "бессмертных", италийские всадники лучше скифской конницы?

Баран - это тот, кого принесли в жертву. С этой точки зрения римляне у Карр - образцовые бараны...

А, ясно... Я принял этот термин за эталон тупости

Сципион сумел наладить ОБУЧЕНИЕ войск, и ЗАКАЛИЛ их в мелких стычках и сражениях - от простого к сложному. Вообще, его фигуру сильно недооценивают, а он действительно был РАВЕН Ганнибалу.

Да, Ганнибал сам это признавал, и ставил его полководческий талант выше своего...

Напомните точные цифры (а есть ли таковые?) - какую долю в армии занимала кавалерия? То есть, на какую часть армии АМ их "хватало"? Есть вообще мнение, что армия Дария III у Гавгамел не сильно превосходила по числу армию АМ.

Точных у нас нет...
Кавалерия в персидской армии составляла довольно весомую часть. В частности, при Гавгамелах - чуть менее половины войска.
В коннице превосходила сильно, почти вдвое.
А вот еще пример - корпус "бессмертных" - регулярный гвардейский "полк", в 10 000 клинков Это уже немало...

Правильно, ибо он был и политиком, и дипломатом - имел эти качества, в отличие от АМ. Чего искать у АМ того, чего он был лишен?

Почему лишен-то? Он и в Египте грамотно себя вел, и с покоренными персами мягко обращался. Только вот не мог себе позволить унижаться до методов "осла, нагруженного золотом"

Ну так Вы тогда уточняйте, о каком времени идет речь. Те же командиры командовали и корпусами армии Александра.

Вот о том и речь - корпусами в армии АМ командовали командиры его отца.

Так на то ведь они и командиры, правильно? Чем они прославились при Филиппе, и к какой славе их привел Александр?

Я имел в виду гегемонию в Греции. До битвы у Херонеи и разрушения Фив Филипп много чего совершил...

Он достиг своего "потолка". Слишком непотребный образ жизни вел Для Александра потолков не существовало

не скажите. Слон - животное, его муха укусит - он побежит и своих потопчет за милую душу. А человек будет стоять и сражаться.

Сражаться... Против тех же слонов...
Расскажем это римлянам при Аускулуме и Гераклее
Индийцы умели управлять боевыми слонами, уж если приручили их несколько веков назад...

Можно с уверенностью сказать, что для фиванцев и всех других греков его фаланга была страшнее слонов... К тому же не забывайте еще один "банальный" факт - спартанцев и союзников было БОЛЬШЕ, и существенно...

Страшнее - потому, что они слонов отродясь не видели А то бы еще эффект неожиданности сработал.

Спартанцы не РАСТЯГИВАЛИ фалангу во время сражения - их было БОЛЬШЕ, и потому их фронт был длиннее безо всяких ухищрений. Сие было ясно еще до боя. Это и была "головоломка Эпаминонда".

Мне казалось, что его головоломка состояла в том, чтобы максимально усилить свой левый фланг против отборных воинов правого фланга Клеомброта, возлагавшего свои надежды именно на его мощь Но тут бедолага (Клеомброт) наткнулся на стену. Попытался окружить - не вышло, а тем временем он своего левого фланга лишился, да и центра заодно...
Как может усиление фланга в глубину предотвратить окружение?
Римляне вон под Каннами в глубину максимально усилились...

А что, галлы в "Галльской Галлии" были глухи, слепы и ничего не знали о своих сородичах в Циспаданской Галлии? Вряд ли римляне Цезаря были для них такими уж инопланетянами... То же и с германцами - уже до арминия противостоянию их с римлянами были ВЕКА - тевтоны, Ариовист... Да и после Арминия войны не затихали.
Та же история - с НАСЛЕДНИКАМИ Парфии Сасанидами.

После Ганнибаловой войны галлов в Циспаданской Галлии практически не осталось - из-за проводимых римлянами репрессий. И Полибий об этом говорит.
Что тевтоны, что кимвры, что свевы - у них был билет в одну сторону Германцы начали хоть чему-то учиться только после того, как начали оседать на Границе, а потом - и на территории Империи.

Только вот руководил он не римлянами, вооруженными не по-римскому образцу, и засаду на Кв. Вара он устроил тоже не особо по-оимски

Вот именно. он использовал то, что у него имелось под рукой, а не пытался выстраивать германцев по когортам...

Ну вот И где же здесь демонстрация римского влияния? Херуски того периода - херуски и есть...
У них даже с вооружением проблемы были.

Я бы начал с пунических войн - и источников более-менее есть, и ваши любимые "масштабы" появляются. Можно было бы и с войн с Пирром, но кто из римлян так уж в них отличился?

Значит, с "Римской Италии"...

Ну да, они что, людей "пачками" не убивали? Или об этом не было известно? В той же Европе прекрасно были наслышаны о "тартарах" и "Тамерлане". Пиар - он появился задолго до газет и телевизора

Я имел в виду, что в моем списке PR никакой роли не играет, потому как этих доблестных товарищей - харизматических лидеров степных широт - в нем нет и не будет Несмотря на количество оставленных за спиной трупов.

Вот я и говорю - количество... А Вы не задумывались еще и над тем, что ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО побед так и не принесло ему победы в войне? Неспособность решить дело ОДНИМ сражением - это тоже может быть не достоинством. а недостатком.

Так ведь и Эпаминонд никаких реальных результатов не добился...
Хотя две победы над спартанцами одержал.
Ну взяли беотийцы Спарту в клещи - и что, по домам в итоге разошлись

А по ИДЕЕ в чистом значении этого слова - только с Эпаминондом. ибо лишь у Канн он смог придумать "что-то нового".

Тогда напрашивается вопрос - что нового придумал Арминий? Устроил засаду в своих же лесах, перебил пренебрегшие разведкой легионы...
Так они сами на развод повелись.
А Ксантипп? Оценил сильные стороны карфагенян и слабые стороны римлян и решил исход сражения... Ганнибал сделал в первых двух битвах то же самое.
А у римлян-то при Каннах перевес был поболее, чем у спартанцев при Левктрах. Да и Рим был уже тот

[Atkins]

Кассивелан

Эти цифры впрочем говорят о потерях весьма красноречиво

Знаете, потери среди мужчин могут быть не только от смерти во время боев... Такая ДЛИННАЯ война всегда чревата эпидемиями, гибелью во время грабежей и набегов (не все же 10 лет римляне сидели за стенами города)... И т.д, и т.п. Так что можем ли мы говорить о том, что ЭТО - цифра ПОТЕРЬ римской АРМИИ? Тем более опсчитайте, сколько армий СРАЗУ держали римляне в середине войны: в Испании, в Сицилии, против Ганнибала... Да и в самом Риме гарнизон имелся. Тут никаких граждан не хватит, не так ли?
Я уж не говорю, что Рим в III веке - 200 000 мужчин... А еще женщины, дети... Рабы... Это что, полмиллиона? Вавилон Чего-то Ливий "манипулирует". Ну да пусть этим занимаются специалисты.

если следовать такой логике, так почему бы не доверить ведение боевых действий союзникам целиком?

Чтобы:
1. Не доводить идею до абсурда
2. Контролировать это "воинство".

Ну, половину войска составят союзные племена - а все равно соотношение "не в пользу" Ганнибала.

Посмотрите внимательнее: я с Вами не о цифрах спорил, а о том, что и в римской армии проблема "разношерстности" стояла ребром...

А если мне не изменяет память - Рим сам входил одно время в Латинский союз, и причиной раздора было его стремление к доминирующему в нем положению... Причем входил Рим в него около 160 лет

А потом вспомните: когда случились аж две Латинские войны? В общем, надеюсь, Вы все же поняли, что римляне и латины САМИ СЕБЯ в III веке до н.э. себя очень даже различали...

Так ведь не получилось у Мемнона ничего. И виною тому - не скоропостижная смерть последнего, а своевременная реакция македонского резерва на побережье Эллады...

Не погибни Мемнон на Лесбосе в 333 году, чем бы в 332 обернулось восстание Агиса II?

Ну так чтож, что Александр его не "победил" - как его победишь, если он сражения избегает?

Угу, знакомые претензии - чего они, как "не пацаны", на "честный бой" не выходят? Когда Спитамену было выгодно - он сражения не избегал. Как, например, у Политамета.

Но Клеомброта Вы оцениваете совсем с другой позиции... Не допустил роковых ошибок... Какую же ошибку совершил Пор (кроме той, что пошел супротив Александра)?

1. Пор попался на удочку с ложными маневрами македонян и прозевал переправу армии АМ...
2. Умудрился не только оставить открытый фланг для обхода отряду Кена, но и подставил его под атаку, рванувшись вперед...
3. "Ни в одном глазу" не сомневался в успехе атаки слонов, и расположил ЗА НИМИ войска, которые те, драпая, с удовольствием потоптали...
Хотя бы эти три - ИМХО, пока хватит.

Спартанцы, по крайней мере, были противником известным и предсказуемым.

От этого их выучка не снижалась, а фиванцев - не возрастала...

2. Не граждане Тира - силы стягивали персы.

тем больше вопросов к АМ - ЭТИМ ли было время заниматься?

3. Значит, он имел причины не доверять коварным и вероломным финикийцам А может, понимал их ситуацию (типа, эллины нас повоюют и уйдут, а нам потом еще жить бок о бок с кровожадными и мстительными персами), но тыл оставить неприкрытым не мог...

Сидонским финикийцам доверял, а именно тирским - ни в какую... Странно.

От каждого - свои, но в первую очередь от полководца. Провинившегося или допустившего ошибку инженера можно и в масле живьем сварить, а потом заменить другим. А ошибка полководца чем обернется?

А в чем может ошибиться ПОЛКОВОДЕЦ, отдавая приказ о начале инженерных работ, если он даже в технические подробности не вдается? Только в главном - стоило ли вообще начинать осаду.

Вот я и говорю - на пути встречались армии различных народов, с различной стратегией и тактикой... А кто остался-то?

Со скифами "не совсем то получилось", с индийцами - то же самое, с Согдианой возились аж два года...

А так - чем иберийская пехота лучше греческих наемников, галльские воины лучше отряда "бессмертных", италийские всадники лучше скифской конницы?

Иберийцы ничем не хуже греков, особенно греческих пельтастов - а то еще их, пельтастов, и лучше.
Галльские воины (то есть мужчины периода военной демократии), ИМХО, однозначно лучше "дворцовой стражи из блаародных семей", которая когда последний раз бывала в бою?
Италийские всадники куда лучше скифов умели действавать именно в рельефе Италии - холмы, переходящие в горы.

Да, Ганнибал сам это признавал, и ставил его полководческий талант выше своего...

Не льстите Ганнибалу - его фразу можно толковать по-всякому

А вот еще пример - корпус "бессмертных" - регулярный гвардейский "полк", в 10 000 клинков

А когда в последний раз эти "отборные" имели практику?

Почему лишен-то? Он и в Египте грамотно себя вел

Ага, объявил себя богом, чем вызвал первую волну недовольства в штабе и в армии... А разговоры о том, что "это было надо в Египте" - не то. Персы себя не объявляли никакими сынами Амона, да и римляне (потом) тоже - и ничего, терпели египтяне...

Только вот не мог себе позволить унижаться до методов "осла, нагруженного золотом"

Вот-вот, гордыня паче разума...

Чем они прославились при Филиппе, и к какой славе их привел Александр?

При Филиппе они стали КОМАНДИРАМИ и получили ту КВАЛИФИКАЦИЮ. которая сильно помогла АМ завоевать его империю...

Слишком непотребный образ жизни вел

По "образу жизни" АМ далеко от отца не "откатился". Пьяный Филипп, может, и хотел убить АМ, но не убил. А пьяный АМ Клита-таки пропорол...

Сражаться... Против тех же слонов...

Дались Вам эти слоны От кого только они, в отличие от спартанцев, не бегали...

Расскажем это римлянам при Аускулуме и Гераклее

Ага, и солдатам Пора у Гидаспа...

Индийцы умели управлять боевыми слонами

Что ж они у них свое войско-таки потоптали? Я - за мнение тов. Делюбрюка: слишком неуправляемые твари, и никакого особого преимущества не давали.

Мне казалось, что его головоломка состояла в том, чтобы максимально усилить свой левый фланг против отборных воинов правого фланга Клеомброта, возлагавшего свои надежды именно на его мощь

Правый фланг Клеомброта был не мощнее правого фланга любой спартанской фаланги до него. Просто бОльшая длина фронта за счет большей численности автоматически приводила к окружению фиванцев.

Как может усиление фланга в глубину предотвратить окружение?

А никак, и Эпаминонд это прекрасно понимал. Потому и построил свой знаменитый "нос корабля", а левый фланг умышленно заставил "тормозить". Прямо "вращающиеся двери" фон Шлиффена.

Римляне вон под Каннами в глубину максимально усилились...

А пробили их на флангах. Где тонко - там и рвется. Играя в шахматы с чемпионом мира, не слишком надейся быть хитрее его...

После Ганнибаловой войны галлов в Циспаданской Галлии практически не осталось - из-за проводимых римлянами репрессий.

Думаете, ни один не ушел? Глубоко вряд ли...

Германцы начали хоть чему-то учиться только после того, как начали оседать на Границе, а потом - и на территории Империи.

Ну, вот и Вы считаете их "варварами без памяти"...

И где же здесь демонстрация римского влияния? Херуски того периода - херуски и есть...

Это не римское влияние, а ЗНАНИЕ римлян - почувствуйте разницу. Арминий знал их слабые стороны (например, плохую ориентацию в лесу) и знал, куда бить.

как этих доблестных товарищей - харизматических лидеров степных широт - в нем нет и не будет

Ну, слава богам... Хотя Субудай с Бурундаем вполне могут попасть в "мой" список на те же Средние века.

Так ведь и Эпаминонд никаких реальных результатов не добился...

Разве? Гегемония Спарты навсегда ушла в прошлое, и наступила гегемония Фив. А знаменитый Ахейский союз - появился ли бы он без основания Мегалополя? Эпаминонд не был императором, и не стремился к тому, чтобы спартанцы целовали край его одежд...

Тогда напрашивается вопрос - что нового придумал Арминий? Устроил засаду в своих же лесах, перебил пренебрегшие разведкой легионы...

А вот тут один их "любимых" Вами доводов: а какой "варвар" до него до него истребил три римских легиона, да еще в эпоху наивысшего их могущества? Сурена у Карр? А еще?

А Ксантипп? Оценил сильные стороны карфагенян и слабые стороны римлян и решил исход сражения... Ганнибал сделал в первых двух битвах то же самое.

И потому Ганнибал по настоящему велик именно из-за Канн.

[thor]

thor

Вы определитесь уже - Ваши "принципы" позволяют Вам общаться с такими, как я, или нет? А то как мальчик - сегодня нет, завтра да...
Лично мне "общение" с Вами надоело уже хуже некуда, и если бы Вы были добры держать свое слово (хотя бы с третьего раза), я был бы практически счастлив.

Знаете ли, у меня к общению с Вами аналогичное, если не большее, отвращение - прекрасно изучил Ваш стиль общения и Ваши аргументы .В Ваших рекомендациях и тем более приказах я совершенно не нуждаюсь - я уже писал, что вы для меня "никто и имя Вам ничто", и Вы не в силах (слава Богу) запретить мне высказывать свое мнение. Ваше же мнение для меня безразлично, и если я и приму решение не общаться с Вами, то исходя из собственных сообращений - пачкаться дальше не охота. Точно также, если сочту нужным, то вернусь в тему, но не для общения с Вами. На всяких форумах бывал и бываю, с разными людьми общался и спорил, порой до хрипоты, но с таким типусом - это впервые... Так что не волнуйтесь, можете и дальше пророчествовать и кликушествовать в гордом одиночестве, мне с Вами разговаривать не о чем да и совершенно неинтересно. Ничего нового и полезного от общения с Вами я не почерпну (достаточно того, что я прочитал с удивлением Ваши "соображения" относительно роли Наполеона и Александра Великого), а, значит, не зачем и время тратить на пустую болтовню. Будьте счастливы... Жаль только тему...

[Кассивелан]

Знаете, потери среди мужчин могут быть не только от смерти во время боев... Такая ДЛИННАЯ война всегда чревата эпидемиями, гибелью во время грабежей и набегов (не все же 10 лет римляне сидели за стенами города)... И т.д, и т.п. Так что можем ли мы говорить о том, что ЭТО - цифра ПОТЕРЬ римской АРМИИ? Тем более опсчитайте, сколько армий СРАЗУ держали римляне в середине войны: в Испании, в Сицилии, против Ганнибала... Да и в самом Риме гарнизон имелся. Тут никаких граждан не хватит, не так ли?
Я уж не говорю, что Рим в III веке - 200 000 мужчин... А еще женщины, дети... Рабы... Это что, полмиллиона? Вавилон Чего-то Ливий "манипулирует". Ну да пусть этим занимаются специалисты.

Потери армии - в первую очередь
По сути, с такой целью эти списки и составлялись - зафиксировать количество боеспособного мужского населения
Эти цифры относятся не к населению самого города Рим, а к количеству римских граждан 8) Поэтому Вавилон тут ни при чем.
В Иберии, Сицилии - иноземный контингент теоретически мог составлять большую часть войска (хотя на практике это было не всегда так) - но только не в Италии
К примеру, армия, разбитая при Треббии, состояла из 4-х римских и 4-х союзнических легионов. А когда римлян разбили при Каннах, и из союза вышли Лукания, Бруттий, Самний и большая часть Апулии - римский резерв пехоты автоматически сократился на 1/5, а конницы - на 1/3.

Чтобы:
1. Не доводить идею до абсурда
2. Контролировать это "воинство".

И сколько нужно римских легионов, чтобы его контролировать?

Посмотрите внимательнее: я с Вами не о цифрах спорил, а о том, что и в римской армии проблема "разношерстности" стояла ребром...

С армией Ганнибала не сравнить по-любому. Римские воины по крайней мере говорили на одном языке

А потом вспомните: когда случились аж две Латинские войны? В общем, надеюсь, Вы все же поняли, что римляне и латины САМИ СЕБЯ в III веке до н.э. себя очень даже различали...

Да, это все равно что спартанцы противопоставляли бы себя дорийцам Ладно, не суть...

Не погибни Мемнон на Лесбосе в 333 году, чем бы в 332 обернулось восстание Агиса II?

Не погибни... Что за разговор? Можно подумать, его потенциальные возможности что-то меняют... Мы же говорим о реальных заслугах. Вот десант в Элладу не удался - это факт

Угу, знакомые претензии - чего они, как "не пацаны", на "честный бой" не выходят? Когда Спитамену было выгодно - он сражения не избегал. Как, например, у Политамета.

И чего он добился-то в итоге? Мараканду чтоли отбил?
А как его за Яксарт загнали?
Ну а потом он и сам кончился... Не стало лидера сопротивления - закончилась и партизанская война. Если ж он уклоняется от решительной битвы - как в такой ситуации можно проявить полководческий талант? Мы ж о нем говорим...?

1. Пор попался на удочку с ложными маневрами македонян и прозевал переправу армии АМ...
2. Умудрился не только оставить открытый фланг для обхода отряду Кена, но и подставил его под атаку, рванувшись вперед...
3. "Ни в одном глазу" не сомневался в успехе атаки слонов, и расположил ЗА НИМИ войска, которые те, драпая, с удовольствием потоптали...
Хотя бы эти три - ИМХО, пока хватит.

1. Не считаю это ошибкой - Александр оказался хитрее и ввел его в заблуждение.
Что же касается Клеомброта - то он выкинул фокус покруче Вторгся в Беотию в разгар своих священных празднеств и не только не стал атаковать встретивших его фиванцев, но даже не удосужился приготовиться к битве. Его ж застали в полный расплох
2. В смысле - оставил открытый фланг? До начала сражения чтоли?
3. Естественно не сомневался, что конница, в которой Александр его превосходил, испугается слонов. Поэтому Александр и не ударил по центру.
А как еще надо было ставить слонов? Позади пехоты чтоли?
Расчет был именно на то, чтобы привести в замешательство конницу Александра.

От этого их выучка не снижалась, а фиванцев - не возрастала...

На исход боя, все-таки, повлияла предсказуемость спартанцев и традиционное распределение сил на флангах, так?
Фиванцы жили со спартанцами "бок о бок" - естественно, можно было "изучить" противника. Это не в первый раз с совершенно иной армией столкнуться. Имея преимущество в коннице, которое обесценивается обилием у противника боевых слонов
Да и спартанцев с определенного момента перестали считать непобедимыми Вот, Коринфскую войну вспомнить.

тем больше вопросов к АМ - ЭТИМ ли было время заниматься?

А Вы бы предпочли не тратить время, но оставить в тылу вражеский порт?

Сидонским финикийцам доверял, а именно тирским - ни в какую... Странно.

И сидонским не доверял Просто эти покорились, а те - нет

А в чем может ошибиться ПОЛКОВОДЕЦ, отдавая приказ о начале инженерных работ, если он даже в технические подробности не вдается? Только в главном - стоило ли вообще начинать осаду.

Вот именно В главном.

Со скифами "не совсем то получилось", с индийцами - то же самое, с Согдианой возились аж два года...

Углубляться в скифские степи в планы Александра вроде не входило... Что не получилось с индийцами? Через Ганг перейти?
А Согдиану - удержали

Иберийцы ничем не хуже греков, особенно греческих пельтастов - а то еще их, пельтастов, и лучше.

Вы сравниваете иберских "мечников" с пельтастами? Это вообще различные виды пехоты. А Вы с гоплитами сравните.

Галльские воины (то есть мужчины периода военной демократии), ИМХО, однозначно лучше "дворцовой стражи из блаародных семей", которая когда последний раз бывала в бою?

Эта "дворцовая стража" - профессиональные воины, кстати И главное, что их отличает от галлов - это дисциплина. Галльские наемники никогда ею особо не отличались, потому и ставились в первых рядах. Ганнибал не особо ценил этот контингент.

Италийские всадники куда лучше скифов умели действавать именно в рельефе Италии - холмы, переходящие в горы.

При чем здесь рельеф Италии? Мы же не разбираем здесь вероятный исход столкновения италийской и скифской конницы на территории Апеннинского полуострова, а сопоставляем контингенты армий Ганнибала и Дария III. Скифы например куда лучше италийцев действовали в степях и на равнинной местности Где они себя и проявили, доставив Александру лишнюю головную боль в битве при Гавгамелах, прорвавшись в тыл, к его обозу. А вот италийская конница никогда особо не блистала. Конница Ганнибала - и иберы, и кельты, и нумидийцы - постоянно ее рассеивали

А когда в последний раз эти "отборные" имели практику?

Профессиональные воины имеют достаточный опыт. Особенно для того, чтобы находиться в охране царя

Ага, объявил себя богом, чем вызвал первую волну недовольства в штабе и в армии... А разговоры о том, что "это было надо в Египте" - не то.
Персы себя не объявляли никакими сынами Амона, да и римляне (потом) тоже - и ничего, терпели египтяне...

Грамотно - именно по отношению к египтянам.
А кого из них египтяне встретили без сопротивления - персов или римлян?

Вот-вот, гордыня паче разума...

Разум у них был разный Вот у Александра - царский.

При Филиппе они стали КОМАНДИРАМИ и получили ту КВАЛИФИКАЦИЮ. которая сильно помогла АМ завоевать его империю...

При Александре они получили еще большую квалификацию.
И победы одерживали, выполняя его приказания. Или они в ходе сражения инициативу проявляли, кому какую позицию занимать, когда и с какого направления начинать атаку?

По "образу жизни" АМ далеко от отца не "откатился". Пьяный Филипп, может, и хотел убить АМ, но не убил. А пьяный АМ Клита-таки пропорол...

Но не убил... И на том ему спасибо
Александр потом завязал с синюхой, крепче столового вина ничего не пил А Филипп так и бухал по-черному до самой смерти

Дались Вам эти слоны От кого только они, в отличие от спартанцев, не бегали...

Чтобы научиться бороться с этим родом войск - нужен какой-никакой опыт.
И галлы, и германцы при первых своих столкновениях с римлянами побеждали в первую очередь благодаря наводимой на противника самим внешним видом панике. Эффект от первого столкновения со слонами на порядок покруче А фаланга, пусть и спартанская - так это уже заезженная пластинка. На протяжении нескольких веков ничего в ней не изменилось.
Кстати - спарта тоже была уже "не та"

Расскажем это римлянам при Аускулуме и Гераклее

Ага, и солдатам Пора у Гидаспа...

А это уже - заслуга Александра, который с ходу придумал как им противостоять

Что ж они у них свое войско-таки потоптали? Я - за мнение тов. Делюбрюка: слишком неуправляемые твари, и никакого особого преимущества не давали.

Да и фалангу они помяли изрядно. Если бы они не давали никакого преимущества - Александр не взял бы с собой из Индии пару сотен слонов, да и диадохи бы их наверное не использовали...

Правый фланг Клеомброта был не мощнее правого фланга любой спартанской фаланги до него. Просто бОльшая длина фронта за счет большей численности автоматически приводила к окружению фиванцев

Из глубины веков на правом фланге стояли отборные воины и он считался наиболее мощным. Именно на него и было направлено усиление фиванского фланга. Я так понял тактику Эпаминонда

А никак, и Эпаминонд это прекрасно понимал. Потому и построил свой знаменитый "нос корабля", а левый фланг умышленно заставил "тормозить". Прямо "вращающиеся двери" фон Шлиффена.

Но замысел-то изначально был именно в неравномерном распределении сил по фронту для сражения "лоб в лоб", для основного удара; обходные маневры им в расчет не принимались. Он же не планировал окружить спартанскую армию

А пробили их на флангах. Где тонко - там и рвется. Играя в шахматы с чемпионом мира, не слишком надейся быть хитрее его...

Пробили им с трех сторон. С четвертой просто держали

Думаете, ни один не ушел? Глубоко вряд ли...

Инсубров уничтожили полностью, сенонов уничтожили еще раньше. Бойи ушли. Но ушли на восток, в будущую Богемию...

Германцы начали хоть чему-то учиться только после того, как начали оседать на Границе, а потом - и на территории Империи.

Ну, вот и Вы считаете их "варварами без памяти"...

Что ж делать - у меня нет оснований не доверять Тациту... Быт описываемых им германцев сомнений не вызывает.

Это не римское влияние, а ЗНАНИЕ римлян - почувствуйте разницу. Арминий знал их слабые стороны (например, плохую ориентацию в лесу) и знал, куда бить.

Ну а как же культура?.. Традиции?... Каких римских традиций придерживался Арминий?
Если бы он организовал армию по римскому образцу, обучал бы германцев владеть гладиусом и т.п. - допустим, он бы мог фигурировать в одном списке с римскими полководцами. А так - это качественно разные методы ведения войны.

Разве? Гегемония Спарты навсегда ушла в прошлое, и наступила гегемония Фив. А знаменитый Ахейский союз - появился ли бы он без основания Мегалополя? Эпаминонд не был императором, и не стремился к тому, чтобы спартанцы целовали край его одежд...

Это все слишком эфемерно связано
Гегемония Спарты и так уходила в прошлое, не без помощи персидских интриг
Авторитет спартанцев уже был подорван эпизодами Коринфской войны...
А Фивы просто вернули себе Беотийские полисы, погрузившись в новую череду войн.

А вот тут один их "любимых" Вами доводов: а какой "варвар" до него до него истребил три римских легиона, да еще в эпоху наивысшего их могущества? Сурена у Карр? А еще?

Если я еще кого-то назову - опять возникнет вопрос "а еще?"?
Ну, были два товарища... Тевтобод и еще один, вождь кимвров, называемый именем Беориг

И потому Ганнибал по настоящему велик именно из-за Канн.

Да, прочих перечисленных великими сложно назвать...

[Atkins]

Кассивелан

Потери армии - в первую очередь

Не факт. Сражения случаются не каждый месяц, а от болезней люди мрут постоянно.

По сути, с такой целью эти списки и составлялись - зафиксировать количество боеспособного мужского населения

И что? Хоть раз в истории Рима были мобилизованы ВСЕ военнообязанные?

Эти цифры относятся не к населению самого города Рим, а к количеству римских граждан Поэтому Вавилон тут ни при чем.

Какие крупные колонии, где проживали римские граждане, имел Рим на то время?

К примеру, армия, разбитая при Треббии, состояла из 4-х римских и 4-х союзнических легионов. А когда римлян разбили при Каннах, и из союза вышли Лукания, Бруттий, Самний и большая часть Апулии - римский резерв пехоты автоматически сократился на 1/5, а конницы - на 1/3.

И о чем это говорит? Что единственный период в войне, когда доля союзников резко упала - после поражения у Канн... ЕЩЕ БЫ!

И сколько нужно римских легионов, чтобы его контролировать?

Сами пишите - до половины...

Римские воины по крайней мере говорили на одном языке

Да неужели? Союзники - это не одни латины. Этруски "спокойно себе" говорили на этруском, самниты - на самнитском, кампанские и апулийские граждане городов бывшей Великой Греции - на греческом... А еще брутты всевозможные, те же галлы, сиканы и сикулы...

Да, это все равно что спартанцы противопоставляли бы себя дорийцам

И ведь противоставляли! Сколько воевали с аргосцами теми же...

Что за разговор? Можно подумать, его потенциальные возможности что-то меняют...

Еще как меняют. В 332 году Агис II вполне мог получить от него поддрежку людьми и деньгами.

И чего он добился-то в итоге? Мараканду чтоли отбил?

Уничтожил много живой силы противника. Война - это не только захват крепостей.

Если ж он уклоняется от решительной битвы - как в такой ситуации можно проявить полководческий талант ? Мы ж о нем говорим...?

А Вы впервые слышите о стратегии измора и партизанской войне?

1. Не считаю это ошибкой - Александр оказался хитрее и ввел его в заблуждение.

Иными словами, Пор оказался глупее АМ. Ничего себе хороший полководец, ничего себе не ошибка...

Его ж застали в полный расплох

Полный расплох - это когда в белье (а греки - без белья) по лагерю бегают. Спартанцы же спокойно выстроились в боевой порядок.

В смысле - оставил открытый фланг? До начала сражения чтоли?

Есть такое правило (хотя бы Жомини почитайте) - не оставлять открытым фланг ВООБЩЕ. Либо упирать его в естественную преграду (реку, море, горы, лес), в крайнем случае - располагать за ним отряд "уступом", для страховки. При Гавгамелах, кстати, македонцы так и поступили. Но в сражении при Гидаспе важно даже не это - Пор двинул вперед правый фланг и тем подставил его под удар "засадно-обходного" отряда Кена.

Естественно не сомневался, что конница, в которой Александр его превосходил, испугается слонов. Поэтому Александр и не ударил по центру.

А вот хороший полководец считает ВСЕ варианты. Вот Вы твердите: "АМ не видел до того слонов". А Пор видел македонскую кавалерию? Но первый (точнее, первые - АМ никаких"особо заветных слов от слонов" не знал, все решила выучка ис тойкость ВСЕХ кавалеристов) смог с этим справиться, а второй - нет...

А как еще надо было ставить слонов? Позади пехоты чтоли?

Так, чтобы они,отступая, не топтали своих - на фланге, например. Если Пор ранее сражался хотя бы с "камрадами-индусами", он что, никогда не видел, как слоны (например, его противников) бегут, сметая всех на своем пути?
Вот Вам и ответы на вопрос, был ли Пор достойным противником...

На исход боя, все-таки, повлияла предсказуемость спартанцев и традиционное распределение сил на флангах, так?

И?

Это не в первый раз с совершенно иной армией столкнуться. Имея преимущество в коннице, которое обесценивается обилием у противника боевых слонов

Что, кроме слонов, встретил "нового" АМ в армии Пора? Тяжелой пехоты нет, сильной конницы - нет... Испугал зверушек - и вот вам победа.

Да и спартанцев с определенного момента перестали считать непобедимыми Вот, Коринфскую войну вспомнить.

Вы не обьратили внимание - я писал о Сфактерии и Лехее. Там спартанцев взяли:
1. хитростью;
2. афиняне.
3. мелкий и средний отряды.
Ни Демосфен, ни Ификрат не бросились после этих побед в Пелопоннес, "добивать" Спарту - они прекрасно понимали, что ничего, по сути, с самой спартанской фалангой они не сделали.
У Левктр была спартанская фалаанга во всей своей численности и мощи. К тому же ФИВАНЦЫ несколько лет как вообще освободились от спартанского гарнизона и прямого правления - где это они успели набраться опыта и презрения к ним?

А Вы бы предпочли не тратить время, но оставить в тылу вражеский порт?

А не стал ли этот порт "вражеским" исключительно из-за самого АМ и его поведения?

Просто эти покорились, а те - нет

ЕМНИП. История там не совсем такой была. В Палетир македонцы вошли без малейшего сопротивления. А потом началась эта история с храмом Мелькарта...

Вот именно В главном.

И чем решение начать осаду Тира было великим и гениальным? В любой войне - десятки осад...

Углубляться в скифские степи в планы Александра вроде не входило...

Однако ж попытался, и даже очередную Александрию заложил. Опять сработал "тирский синдром" - мне, Великому и Ужасному, не покорились! А потом уже пришло понимание того, что надобно делать хорошую мину - игра не вытанцовывается...

Что не получилось с индийцами? Через Ганг перейти?

Дальше пройти не получилось.

А Согдиану - удержали

Два года "пырялись". Это ли не проблемы?

Вы сравниваете иберских "мечников" с пельтастами? Это вообще различные виды пехоты. А Вы с гоплитами сравните.

1. Для гоплитов у них недостаточно сильная броня, да и копья как такового нет. Скорее уж похожи на римских гастатов и принципов.
2. И чем они не пельтасты? Солиферрумы - для метания, фалката - для ближнего боя...

Эта "дворцовая стража" - профессиональные воины, кстати

Вот я и спрашиваю - при Дарии III в каких боях эти воины профессионально совершенствовались? Македонцы-то, например, с молодости Филиппа II не "разгибались"... А что до галлов, то дисциплина у них не та, зато индивидуальные качества бойца - повыше будут.

Скифы например куда лучше италийцев действовали в степях и на равнинной местности

Ну и причем здесь равнины Месопотамии?

Где они себя и проявили, доставив Александру лишнюю головную боль в битве при Гавгамелах, прорвавшись в тыл, к его обозу.

Прорвавшись к обозу в тыл, головную боль ричинит кто угодно - даже конюхи с палками...

А вот италийская конница никогда особо не блистала. Конница Ганнибала - и иберы, и кельты, и нумидийцы - постоянно ее рассеивали

Ага, а нумидийцы, кельты и иберы - они не в армии Ганнибала были? О чем бишь мы тут?
Вот и получается - по КАЧЕСТВУ войск армия Ахеменидов с армией Ганнибала и рядом не стояла.

Профессиональные воины имеют достаточный опыт. Особенно для того, чтобы находиться в охране царя

Вот-вот - в караулах стоять, в тавернах столичных "водку пьянствовать", интригами заниматься - этого "опыта" у них несомненно было выше крыши...

Грамотно - именно по отношению к египтянам.
А кого из них египтяне встретили без сопротивления - персов или римлян?

ЕГИПТЯНЕ римлян уже не встречали: военные контингенты Птолемеев - это потомки македонцев, армия чисто эллинистического образца. Это что касаемо Цезаря. А какие, например, были волнения в Египте, когда Марк Антоний не объявил себя фараоном? Или когда страну оккупировала армия Октавиана?
АМ египтяне встретили на "ура!" не потому. чтоон ЗАГОДЯ объявил себя сыном Амона (все это было потом). А потому, что македонцы были освободителями, не несущими что-то чуждое - связи Египта с Грецией были постоянными и всегда не конфликтными, греки даже воевали с ними против персов периодически.

Разум у них был разный Вот у Александра - царский.

1. А мы тут о полководцах, а не о царях...
2. Куда бы он со своим разумом царским делся без армии отца и его завоеваний... А вот Филипп на его месте вполне мог добиться многого.

При Александре они получили еще большую квалификацию.

А не АМ ли получил большую часть квалификации от них, особенно в первых боях? Граник, например - царь во главе кавалерии чуть ли не первым бросается в бой, и "гребись оно все!" Одним словом, выручай, родимые...

Александр потом завязал с синюхой, крепче столового вина ничего не пил

Ну да, а как же пир, после которого он и помер? Некоторые авторы прямо пишут - от "образа жизни" погибнул царь...

А фаланга, пусть и спартанская - так это уже заезженная пластинка. На протяжении нескольких веков ничего в ней не изменилось.
Кстати - спарта тоже была уже "не та"

Угу, "не та Спарта" в лице Агесилая как раз в это время колошматило "профессионалов" персидских в Малой Азии... Сражение при Левктрах закончило ЭПОХУ ГЕГЕМОНИИ СПАРТЫ в Греции, то бишь ПЕРИОД НАИВЫСШЕГО РАСЦВЕТА Лаконики. Эпаминонд именно сразился с их фалангой в самом что ни на есть "пиковом" состоянии.

А это уже - заслуга Александра, который с ходу придумал как им противостоять

Прямо с ходу и придумал - слово "отслоновье" знал... А не выучка ли и стойкость каждого конкретного кавалериста тут "причем"?

да и диадохи бы их наверное не использовали...

Пирр - прекрасный пример никчемности этих тварей. Первый раз - "шок и трепет", второй - "скрипя зубами", третий - все, нашли противоядие... Кстати, и Ганнибалу у Треббии они не особо помогли, как и у Замы...

Из глубины веков на правом фланге стояли отборные воины и он считался наиболее мощным. Именно на него и было направлено усиление фиванского фланга. Я так понял тактику Эпаминонда

Из глубины же веков своих лучших воинов и противник тоже ставил на своем правом фланге... Оттого и "вертелись" фаланги вокруг центра во всех почти сражениях. А вот Эпаминонд - на левом. Первый раз (прямо как со слонами )

Но замысел-то изначально был именно в неравномерном распределении сил по фронту для сражения "лоб в лоб", для основного удара; обходные маневры им в расчет не принимались. Он же не планировал окружить спартанскую армию

А причем тут вообще окружение? Я Вам про него хоть слово написал?

Инсубров уничтожили полностью, сенонов уничтожили еще раньше. Бойи ушли. Но ушли на восток, в будущую Богемию...

Однако до этого момента Циспаданская Галлия не была в вакууме и явно общалась с "Галльской Галлией"...

Что ж делать - у меня нет оснований не доверять Тациту... Быт описываемых им германцев сомнений не вызывает.

Можно долгов говорить о Таците и о том, что он описывал... По нему, так правление Юлиев-Клавдиев - череда кровавых процессов и казней. И за что это их НАРОД любил?..
Но почему на основании даже его описаний Вы делаете вывод об отсутсивии в их обществе ТРАДИЦИЙ ПАМЯТИ?

Ну а как же культура?.. Традиции?... Каких римских традиций придерживался Арминий?
Если бы он организовал армию по римскому образцу, обучал бы германцев владеть гладиусом и т.п. - допустим, он бы мог фигурировать в одном списке с римскими полководцами. А так - это качественно разные методы ведения войны.

1. Ганнибал тоже не учил галлов и иберов строиться в когорты и махать гладиусом. И что, он никак не связан с римским военным искусством?
2. Вы о чем сейчас? О том, в какой список "пристроить" Арминия? Это, извините, не моя "проблема" - у меня римляне и их противники "заодно"

Это все слишком эфемерно связано
Гегемония Спарты и так уходила в прошлое, не без помощи персидских интриг
Авторитет спартанцев уже был подорван эпизодами Коринфской войны...
А Фивы просто вернули себе Беотийские полисы, погрузившись в новую череду войн.

Гегемония сама по себе "уходить в прошлое" может веками. А все авторы недвусмысленно пишут, как один - смерть Эпаминонда у Мегалополя спасла Спарту и лишила Фивы вождя, способного достичь гегемонии в Греции.

Ну, были два товарища... Тевтобод и еще один, вождь кимвров, называемый именем Беориг

Но в отличие от них (и даже от "Сурены"), про Арминия мы знаем намного больше, не так ли? К тому же эти "товарищи" в конце концов чем кончили? Римляне их отколошматили.

thor
Amen

[thor]

Atkins'у персонально:
Вечная память!

[Atkins]

thor
Вы когда уже наконец перестанете со мной общаться, как обещали ТРИ раза? "Не шмогла?" (с) Тогда идите-ка в тему про Марафон - там есть что почитать...

[Кассивелан]

Не факт. Сражения случаются не каждый месяц, а от болезней люди мрут постоянно.

Упоминается ли во время II ПВ подобная эпидемия?
Возвращаясь к теме - при комплектации римской армии из граждан и союзников примерно 50 на 50 - чья армия была разношерстной, Рима или Ганнибала? Какой процент соотечественников был в его рядах?

И что? Хоть раз в истории Рима были мобилизованы ВСЕ военнообязанные?

Все-не все... Город тоже должен кто-то охранять.
После Канн даже рабам и преступникам за военную службу даровали свободу и реабилитировали (и кстати - давали рим. гражданство)

Какие крупные колонии, где проживали римские граждане, имел Рим на то время?

Почему обязательно колонии? Населению некоторых городов, вступавших с ним в союз, давалось римское гражданство.
Посудите сами - полис, завоевавший весь Апеннинский п-ов мог себе это позволить Естественно, 270 тысяч человек не сидели в стенах одного города.

И о чем это говорит? Что единственный период в войне, когда доля союзников резко упала - после поражения у Канн... ЕЩЕ БЫ!

Естественно, сколько союзников от них отвалилось Ради прикола они чтоли резерв рабами да урками пополняли?
Это также говорит и о соотношении мобилизируемых солдат (граждан Рима и союзных контингентов) Пока о "большинстве" союзников речи не шло. Выходит, что все указанные отпавшие области поставляли всего 1/3 конницы и 1/5 пехоты

И сколько нужно римских легионов, чтобы его контролировать?

Сами пишите - до половины...

Вот о том-то и речь. А сколько "своих" было у Ганнибала?

Да неужели? Союзники - это не одни латины. Этруски "спокойно себе" говорили на этруском, самниты - на самнитском, кампанские и апулийские граждане городов бывшей Великой Греции - на греческом... А еще брутты всевозможные, те же галлы, сиканы и сикулы...

Сиканы отпадают сразу В греческих межполисных войнах ведь не служили пеласги Если только в бронзовом веке...
Все остальные (кроме галлов и расенов) - это италийские народы Служа в римской армии и регулярно поставляя вспомогательные войска они говорили на разных языках?
А галлов сюда вообще относить не стоит - не служили они в римской армии во время IIПВ - те немногие, кто был набран в Циспаданской Галлии Сципионом старшим - откололись от римлян сразу после Треббии.
Помнили еще рейд Гая Фламиния 6 лет назад...
Опять же - а у Ганнибала? Контингенты из Африки, Иберии, Галлии, островов средиземноморских... Там не то что диалекты одной ветви - языки разных языковых семей.

И ведь противоставляли! Сколько воевали с аргосцами теми же...

Хотя являлись теми же дорийцами

Еще как меняют. В 332 году Агис II вполне мог получить от него поддрежку людьми и деньгами.

Если меняют - чего ж не получил?
Вот я и говорю - то что мог бы сделать Мемнон не является его достижением.

Уничтожил много живой силы противника. Война - это не только захват крепостей.
А Вы впервые слышите о стратегии измора и партизанской войне?

Ага, в этой теме познакомился...
Значит, приходим обратно к выводу, что на войне хороши любые средства? Ну вот, проблема-то решена - Согдиана и Бактрия остались за Александром Без битвы так без битвы

Иными словами, Пор оказался глупее АМ. Ничего себе хороший полководец, ничего себе не ошибка...

Я не говорил, что глупее - я сказал, что Александр имитировал присутствие войска в своем лагере - и видимо, убедительно у Кратера получилось Если бы даже Пор отошел от реки и пропустил Александра - о таланте полководца мы судим по ходу сражения, ведь так?

Полный расплох - это когда в белье (а греки - без белья) по лагерю бегают. Спартанцы же спокойно выстроились в боевой порядок.

Может и спокойно, но фиванцы напали на них прежде. Клеомброт не собирался начинать сражение в этот день, опять же из-за своих религиозных празднеств. Спрашивается - чего тогда пришел?

Есть такое правило (хотя бы Жомини почитайте) - не оставлять открытым фланг ВООБЩЕ. Либо упирать его в естественную преграду (реку, море, горы, лес), в крайнем случае - располагать за ним отряд "уступом", для страховки. При Гавгамелах, кстати, македонцы так и поступили. Но в сражении при Гидаспе важно даже не это - Пор двинул вперед правый фланг и тем подставил его под удар "засадно-обходного" отряда Кена.

...Либо ставить на флангах конницу
У Арриана можно прочитать, что войско Пора перед битвой было расставлено именно так. Конница атаковала конницу. Если бы Пор не двинул вперед свой конный фланг - и помощь Кена бы не понадобилась, Александр бы сам их окружил и вломил бы с тылу.

А вот хороший полководец считает ВСЕ варианты. Вот Вы твердите: "АМ не видел до того слонов". А Пор видел македонскую кавалерию? Но первый (точнее, первые - АМ никаких"особо заветных слов от слонов" не знал, все решила выучка ис тойкость ВСЕХ кавалеристов) смог с этим справиться, а второй - нет...

А кто вообще способен просчитать все варианты?
Пор "видел" до этого кавалерию А для слонов разницы особой нет - македонская, индийская... Любые кони их боятся. С таким расчетом и был сформирован фронт Пора.
Стойкость против слонов кстати проявила пехота, а не кавалерия.

Так, чтобы они,отступая, не топтали своих - на фланге, например. Если Пор ранее сражался хотя бы с "камрадами-индусами", он что, никогда не видел, как слоны (например, его противников) бегут, сметая всех на своем пути?
Вот Вам и ответы на вопрос, был ли Пор достойным противником...

Опять же у Арриана (книга V, 15) описывается, чем была мотивирована подобная расстановка сил идндийцев.
А в Артхашастре (разд. 155-157) подробно объясняется, в какой ситуации какой строй нужно использовать.
Хотя армии древнего мира по большому счету так слонов и использовали - расставляя по фронту в передовой линии с определенными интервалами. Это ведь не столько тактическая единица, которой можно легко маневрировать подобно кавалерии - а скорее "оружие массового поражения".

На исход боя, все-таки, повлияла предсказуемость спартанцев и традиционное распределение сил на флангах, так?

И?

Так или нет?

Что, кроме слонов, встретил "нового" АМ в армии Пора? Тяжелой пехоты нет, сильной конницы - нет... Испугал зверушек - и вот вам победа.

Как это - тяжелой пехоты нет? Есть тяжелая пехота.
Не такая тяжелая, как у яванов конечно... Но это из-за климатических особенностей региона. С конницей проблема, согласен. Македонская конница дело и решила, пока пехота со слонами тягалась.

Вы не обьратили внимание - я писал о Сфактерии и Лехее. Там спартанцев взяли:
1. хитростью;
2. афиняне.
3. мелкий и средний отряды.
Ни Демосфен, ни Ификрат не бросились после этих побед в Пелопоннес, "добивать" Спарту - они прекрасно понимали, что ничего, по сути, с самой спартанской фалангой они не сделали.
У Левктр была спартанская фалаанга во всей своей численности и мощи. К тому же ФИВАНЦЫ несколько лет как вообще освободились от спартанского гарнизона и прямого правления - где это они успели набраться опыта и презрения к ним?

Что хитростью, что ловкостью... Какая разница? Спартанцы оказались не киборгами. И что, что афиняне? Все равно ясно, что их вообще реально победить.
Освободились от гарнизона - то есть попросту вышибли их оттуда. А с дрожью в коленках они это делали или нет - история умалчивает... Понимали на что идут? Видимо да.
Эпаминонд же попытался пойти на Спарту - правда, безрезультатно... Несмотря на уже одержанную победу.

А не стал ли этот порт "вражеским" исключительно из-за самого АМ и его поведения?

Для персов флот строил - значит вражеский
Зачем пытался помешать взятию Милета?

ЕМНИП. История там не совсем такой была. В Палетир македонцы вошли без малейшего сопротивления. А потом началась эта история с храмом Мелькарта...

Сдается мне, это был просто предлог По-моему, полагаясь на опыт предыдущих поколений, они возомнили свою крепость шибко неприступной

И чем решение начать осаду Тира было великим и гениальным? В любой войне - десятки осад...

Стратегический момент - вражеский флот мог запросто отрезать его от Балкан и оставить в дураках. Или помочь осуществить задуманную некогда Мемноном операцию по переброске сил в Элладу.
И в том, и в другом случае последствия оказались бы для Александра неприятными...

Однако ж попытался, и даже очередную Александрию заложил. Опять сработал "тирский синдром" - мне, Великому и Ужасному, не покорились! А потом уже пришло понимание того, что надобно делать хорошую мину - игра не вытанцовывается...

Увлекся просто Нафига ему степь? Урбанизацию наводить?
Лишние потери, а толку - ноль.
И без того дел хватало. Отогнал скифов за Яксарт, чтобы от важных дел не отвлекали, и ладно.

Дальше пройти не получилось.

Есть несколько версий, почему македонская армия (но не Александр) отказалась идти за Ганг.
Одна из них - слухи об армии Уграсены Нанды Тот кстати был явно круче Парватаки.

Два года "пырялись". Это ли не проблемы?

Да ведь решили эту проблему в итоге

1. Для гоплитов у них недостаточно сильная броня, да и копья как такового нет. Скорее уж похожи на римских гастатов и принципов.
2. И чем они не пельтасты? Солиферрумы - для метания, фалката - для ближнего боя...

Во всяком случае, с пельтастами их сравнивать не правильно - хотя бы потому, что иберы использовались именно для рубилова, потому и ставились вместе с галлами на передовую линию. Гастаты и принципы - уже в тему. А основная функция пельтастов - метание. Основная и вспомогательная функции у них радикально различаются.

Вот я и спрашиваю - при Дарии III в каких боях эти воины профессионально совершенствовались? Македонцы-то, например, с молодости Филиппа II не "разгибались"... А что до галлов, то дисциплина у них не та, зато индивидуальные качества бойца - повыше будут.

Совершенствовались они обычно до того, как попасть в личную охрану царя
При всей моей симпатии к галлам - в стойкости и храбрости ИМХО "бессмертные" им ничем не уступят.

Скифы например куда лучше италийцев действовали в степях и на равнинной местности

Ну и причем здесь равнины Месопотамии?

Потому что скифы в войске Дария III при Гавгамелах противостояли македонянам именно на этом ландшафте. Как и италийская конница Рима противостояла Ганнибалу на холмах Италии. Suum quique.
Вот Вы сказали - Италийские всадники куда лучше скифов умели действавать именно в рельефе Италии - холмы, переходящие в горы. - это к чему? Зачем нам закидывать скифов в Италию?

Прорвавшись к обозу в тыл, головную боль ричинит кто угодно - даже конюхи с палками...

Так это еще сделать нужно

Ага, а нумидийцы, кельты и иберы - они не в армии Ганнибала были? О чем бишь мы тут?
Вот и получается - по КАЧЕСТВУ войск армия Ахеменидов с армией Ганнибала и рядом не стояла.

В армии Ганнибала, все верно. Только я не согласен, что армия Ахеменидов рядом не стояла с Ганнибаловой Состав был совершенно разный и тактика. Это Дарий III рядом не стоял с Ганнибалом
А контингенты можно сопоставить, учитывая, что и там, и там помимо ядра сплошь были "варвары".

Вот-вот - в караулах стоять, в тавернах столичных "водку пьянствовать", интригами заниматься - этого "опыта" у них несомненно было выше крыши...

Не логично для элитного отряда и личной гвардии царя не иметь другого опыта Просто у Вас к ним что-то личное

ЕГИПТЯНЕ римлян уже не встречали: военные контингенты Птолемеев - это потомки македонцев, армия чисто эллинистического образца. Это что касаемо Цезаря. А какие, например, были волнения в Египте, когда Марк Антоний не объявил себя фараоном? Или когда страну оккупировала армия Октавиана?
АМ египтяне встретили на "ура!" не потому. чтоон ЗАГОДЯ объявил себя сыном Амона (все это было потом). А потому, что македонцы были освободителями, не несущими что-то чуждое - связи Египта с Грецией были постоянными и всегда не конфликтными, греки даже воевали с ними против персов периодически.

Армия эллинистического образца - не значит армия македонян Сколько времени-то прошло? Македонские солдаты почковались чтоли? Потомками македонян можно назвать в принципе только правящую династию, остальное - эллинизированное население египта.
Марк Антоний не завоевывал Египет. А прочих встречали должным образом
Я сказал, что Александр грамотно себя там вел. Про сына Амона - Ваши слова
Кир тоже грамотно себя вел с евреями, хотя и не называл себя сыном Яхве

1. А мы тут о полководцах, а не о царях...
2. Куда бы он со своим разумом царским делся без армии отца и его завоеваний... А вот Филипп на его месте вполне мог добиться многого.

1. Интриги, подкуп и натравливания, прикрываемые Амфиктеоном, тоже далековато стоят от полководческого таланта
2. Мог... Добился-то он, а не Филипп Без достижений Гамилькара Барки у Ганнибала тоже не было бы плацдарма в Иберии. Не думаю, что это было бы для столь упертого человека неразрешимой проблемой.
И Александр вполне мог бы добиться всего сам.

А не АМ ли получил большую часть квалификации от них, особенно в первых боях? Граник, например - царь во главе кавалерии чуть ли не первым бросается в бой, и "гребись оно все!" Одним словом, выручай, родимые...

Парменион вообще предлагал "ждать"... Чего только ждать, непонятно.
А конница под предводительством Александра и решила исход всей битвы. Как обычно впрочем...

Ну да, а как же пир, после которого он и помер? Некоторые авторы прямо пишут - от "образа жизни" погибнул царь...

Столовое вино тоже паленым бывает
А вообще - причина смерти пока спорна...

Угу, "не та Спарта" в лице Агесилая как раз в это время колошматило "профессионалов" персидских в Малой Азии... Сражение при Левктрах закончило ЭПОХУ ГЕГЕМОНИИ СПАРТЫ в Греции, то бишь ПЕРИОД НАИВЫСШЕГО РАСЦВЕТА Лаконики. Эпаминонд именно сразился с их фалангой в самом что ни на есть "пиковом" состоянии.

Наивысший расцвет вдруг затух после пары сражений...
Всем уже давно рулили персы, и решали, кто будет сильнее, а кто слабее.

Прямо с ходу и придумал - слово "отслоновье" знал... А не выучка ли и стойкость каждого конкретного кавалериста тут "причем"?

Сориентировался вовремя
А македонские кавалеристы что, на слонов кидались? По-моему их пехота сариссами "в угол" зажала... А перед этим с них погонщиков стрелами поснимали.

Пирр - прекрасный пример никчемности этих тварей. Первый раз - "шок и трепет", второй - "скрипя зубами", третий - все, нашли противоядие... Кстати, и Ганнибалу у Треббии они не особо помогли, как и у Замы

Вообще, не известно, добился бы Пирр без слонов вообще чего-нибудь.
Во время IIПВ римляне были уже знакомы со слонами.

Из глубины же веков своих лучших воинов и противник тоже ставил на своем правом фланге... Оттого и "вертелись" фаланги вокруг центра во всех почти сражениях. А вот Эпаминонд - на левом. Первый раз (прямо как со слонами )

Но у него не было достойного, хоть чем-то прославившегося противника (я имею в виду полководца)...
Вот так фаланги вращались? Как посты в этой теме?

А причем тут вообще окружение? Я Вам про него хоть слово написал?

По поводу вращающихся дверей...

Однако до этого момента Циспаданская Галлия не была в вакууме и явно общалась с "Галльской Галлией"...

Общалась. Но до завоевания римлянами Галлии Нарбоннской (а фактически - до Цезаря) - опыта военных столкновений у населения Трансальпийской Галлии с легионами не было. Ибо те, кто покидал в поисках приключений свою "косматую" родину - не возвращались.
Либо обретали другую родину, либо обретали другую инкарнацию

Можно долгов говорить о Таците и о том, что он описывал... По нему, так правление Юлиев-Клавдиев - череда кровавых процессов и казней. И за что это их НАРОД любил?..
Но почему на основании даже его описаний Вы делаете вывод об отсутсивии в их обществе ТРАДИЦИЙ ПАМЯТИ?

Традиции естественно имели место. Но свои, типично германские

1. Ганнибал тоже не учил галлов и иберов строиться в когорты и махать гладиусом. И что, он никак не связан с римским военным искусством?
2. Вы о чем сейчас? О том, в какой список "пристроить" Арминия? Это, извините, не моя "проблема" - у меня римляне и их противники "заодно"

1. Ганнибал - не "варвар" И армия его (не по составу естественно, а по структуре) не разительно отличалась от армий эллинистических. Ядро армии - ливийская фаланга, потом тяжелая и легкая кавалерия, слоны те же... И главное - дисциплина
2. Я вообще пока не нашел в его поступках реального отражения полководческого таланта Интересно, как ему вообще удалось с Марободом справиться?..

Гегемония сама по себе "уходить в прошлое" может веками. А все авторы недвусмысленно пишут, как один - смерть Эпаминонда у Мегалополя спасла Спарту и лишила Фивы вождя, способного достичь гегемонии в Греции.

Ладно, нам остается лишь верить в это - этого ведь не произошло.

Но в отличие от них (и даже от "Сурены"), про Арминия мы знаем намного больше, не так ли? К тому же эти "товарищи" в конце концов чем кончили? Римляне их отколошматили.

Так Арминий уже не первый
Да ведь и с ним римляне справились...

[Atkins]

Кассивелан

Упоминается ли во время II ПВ подобная эпидемия?

Ливия надо глядеть, аж весь второй том... "Много букоф" (с)

Возвращаясь к теме - при комплектации римской армии из граждан и союзников примерно 50 на 50 - чья армия была разношерстной, Рима или Ганнибала? Какой процент соотечественников был в его рядах?

А только ли ливийцы были "соотечественниками" выросшего в Иберии, у дяди Гасдрубала, среди иберийцев его армии, Ганнибала? Вряд ли иберы рассматривали его как чужого. Чужим он скорее был в Карфагене и в сенате, где бывал не так уж часто до битвы у Замы...

После Канн даже рабам и преступникам за военную службу даровали свободу и реабилитировали (и кстати - давали рим. гражданство)

Им ОБЕЩАЛИ это, а дали только после войны...

Почему обязательно колонии? Населению некоторых городов, вступавших с ним в союз, давалось римское гражданство.

Это каких? Даже латины - и те не имели полного римского гражданства. А все прочие италики его поличили только после Союзнической войны.

Выходит, что все указанные отпавшие области поставляли всего 1/3 конницы и 1/5 пехоты

Вот только далеко не все союзники бросили римлян даже после Канн.

А сколько "своих" было у Ганнибала?

См. выше - для выросшего среди иберов Ганнибала они вполне были "свои", как и он - для них.

Все остальные (кроме галлов и расенов) - это италийские народы Служа в римской армии и регулярно поставляя вспомогательные войска они говорили на разных языках

Все италийские народы начали разговаривать на латинском не раньше, чем получили полные римские права ЕМНИП, все эти оски, вольски, не говоря уж о этрусках и греках, разговаривали на своих языках (пусть и кое-какие из них были родственны латинскому).
Другое дело, что высшие римские командиры с ними, естественно, не на их языках общались, а на латыни. Но тут у Ганнибала есть даже преимущество - он был полиглотом, и объяснялся чуть ли на всех языках своего войска.

Хотя являлись теми же дорийцами

именно.

Если меняют - чего ж не получил?

Потому что уже около года как Мемнон был мертв - сложно получить поддержку из могилы...

то что мог бы сделать Мемнон не является его достижением .

Никто не говорит, что Мемнон - великий полководец. Но он был "крепкий грек с умными мыслями", и в ту пору, когда он руководил операциями, империя Ахеменидов была ближе к победе, чем когда либо.

Значит, приходим обратно к выводу, что на войне хороши любые средства?Ну вот, проблема-то решена - Согдиана и Бактрия остались за Александром Без битвы так без битвы

А кто-то утверждал, что нет? Вот только можно ли считать УБИЙСТВО Спитамена "соратнегами" ЗАСЛУГОЙ АМ? Это что, какое-то проявление одной из граней его полководческого таланта?

Я не говорил, что глупее - я сказал, что Александр имитировал присутствие войска в своем лагере - и видимо, убедительно у Кратера получилось

Кого обманули - тот и глупее. Или "менее умен" - как будет угодно.

Если бы даже Пор отошел от реки и пропустил Александра - о таланте полководца мы судим по ходу сражения, ведь так?

И о том, какие были сделаны приготовления до битвы - не так ли? Искусство полководца -не только тактика, но и стратегия.

Может и спокойно, но фиванцы напали на них прежде.

Однако на поле боя никакого "фактора внезапности" не было - армии построились и двинулись навстречу друг другу.

Если бы Пор не двинул вперед свой конный фланг - и помощь Кена бы не понадобилась, Александр бы сам их окружил и вломил бы с тылу.

Что не отменяет того факта.что фланг не был прикрыт - именно от таких "сюрпризов", как появление отряда Кена.

А кто вообще способен просчитать все варианты?

Никто. Но наиболее квалифицирован тот, кто просчитывает наибольшее их число, не так ли?

Пор "видел" до этого кавалерию А для слонов разницы особой нет - македонская, индийская... Любые кони их боятся. С таким расчетом и был сформирован фронт Пора.
Стойкость против слонов кстати проявила пехота, а не кавалерия.

Хорошо, видел ли Пор ранее македонскую пехоту, и в частности фалангу? Что он знал о ее способности сопротивляться слонам?

А в Артхашастре (разд. 155-157) подробно объясняется, в какой ситуации какой строй нужно использовать.

Не думаю, что в сражениях индийских армий друг с другом не бывало ситуаций, когда слоны топтали свою же пехоту...

Так или нет?

Так, так. Но были ли "предсказуемые", но не ошибшиеся спартанцы менее опасны, чем "непредсказуемый" Пора, допустившего ошибки?

Как это - тяжелой пехоты нет? Есть тяжелая пехота.
Не такая тяжелая, как у яванов конечно... Но это из-за климатических особенностей региона. С конницей проблема, согласен. Македонская конница дело и решила, пока пехота со слонами тягалась.

То есть, и пехота не такая, и кавалерия... Так что для АМ сюрпризом стали только слоны, а для Пора - вся армия АМ.

Что хитростью, что ловкостью... Какая разница? Спартанцы оказались не киборгами. И что, что афиняне? Все равно ясно, что их вообще реально победить.

Реально победить небольшой отряд, если заманить его на холмы и обкидать всякой всячиной... А чем этот "опыт" мог помочь на ровном поле против ВСЕЙ спартанской фаланги?

Эпаминонд же попытался пойти на Спарту - правда, безрезультатно... Несмотря на уже одержанную победу.

Ибо из Персии срочно примчался Агесилай. Но во второй раз у Эпаминонда, после победы у Мегалополя, шансов было больше. Единственное, чего не было уже - его...

Для персов флот строил - значит вражеский

Финикийцы, знаете ли, входили в империю Ахаменидов и строили им флот тоже не по своей особой охоте.

Сдается мне, это был просто предлог

А мне сдается, что это было вполне в характере АМ - вестись на ничтожный повод и устраивать периодически "показательные порки".

Стратегический момент - вражеский флот мог запросто отрезать его от Балкан и оставить в дураках. Или помочь осуществить задуманную некогда Мемноном операцию по переброске сил в Элладу.

Ага, то есть планы Мемнона - уже угроза... Налицо прогресс от начала поста к концу

Увлекся просто Нафига ему степь? Урбанизацию наводить?
Лишние потери, а толку - ноль.
И без того дел хватало. Отогнал скифов за Яксарт, чтобы от важных дел не отвлекали, и ладно.

Вот я и говорю - сразу не получилось, возникли ПРОБЛЕМЫ...

Есть несколько версий, почему македонская армия (но не Александр) отказалась идти за Ганг.
Одна из них - слухи об армии Уграсены Нанды Тот кстати был явно круче Парватаки.

Еще "лучше" - македонцы испугались Явные ПРОБЛЕМЫ. Хотя не очень похоже на АМ...

Да ведь решили эту проблему в итоге

См. выше - кто решил? АМ?

А основная функция пельтастов - метание. Основная и вспомогательная функции у них радикально различаются.

Метали метатели А пельтасты, дрессируемые Ификратом, как раз и задумавались, ЕМНИП, как парни, способные и метать, и рубиться...

Совершенствовались они обычно до того , как попасть в личную охрану царя

Это насчет "учились всего трем вещам - ездить верхом, стрелять из лука, говорить правду"? Во все времена личная гвардия монарха, особенно на "излете империи" - это не столько "элитный отряд бойцов", сколько клуб "членов благородных фамилий". Почему у персов периода "загнивания Ахеменидов" должно быть по-другому?

Потому что скифы в войске Дария III при Гавгамелах противостояли македонянам именно на этом ландшафте. Как и италийская конница Рима противостояла Ганнибалу на холмах Италии. Suum quique.
Вот Вы сказали - Италийские всадники куда лучше скифов умели действавать именно в рельефе Италии - холмы, переходящие в горы. - это к чему? Зачем нам закидывать скифов в Италию?

Хорошо, давайте сойдемся на том, что италийские всадники в Аппенинах ничем не хуже скифов в Месопотамии.

Так это еще сделать нужно

А что, для попадания в обоз обязательно прорывать фалангу или отбрасывать гетайров? Легкая кавалерия вообще могла "обскакать, и все"...

А контингенты можно сопоставить, учитывая, что и там, и там помимо ядра сплошь были "варвары".

Ну, нет. Вы не забывайте - "ядро" (чуть не половина армии) у Ганнибала было давным давно спаяно и обстреляно еще в Иберии и Галлии.

Армия эллинистического образца - не значит армия македонян Сколько времени-то прошло? Македонские солдаты почковались чтоли?

Македонцы и их потомки, а также бывшие наемники из Греции - садились на землю (клерухами) и несли службу. "Местных" если и пускали в армию, то далеко не в массовом количестве.

А прочих встречали должным образом

Одного Цезаря. И то кто? Не египтяне, а именно царская семья и армия - эллинизированные ПОТОМКИ македонцев и греков.

Я сказал, что Александр грамотно себя там вел. Про сына Амона - Ваши слова

Так сыном Амона АМ объявил себя уже ПОСЛЕ завоевания Египта. И нет никаких сведений о волнениях среди населения ДО этого. А вот сведения о "настроениях" в армии ПОСЛЕ - имеются.

Интриги, подкуп и натравливания, прикрываемые Амфиктеоном, тоже далековато стоят от полководческого таланта

А что, Филипп II больше ничего не делал?

И Александр вполне мог бы добиться всего сам.

Сам бы он дай бог управился с Грецией - если ставить его на место Филиппа...

Парменион вообще предлагал "ждать"...

А что, во всей армии был только один командир - Парменион?

Наивысший расцвет вдруг затух после пары сражений...
Всем уже давно рулили персы, и решали, кто будет сильнее, а кто слабее.

Чем там рулили персы? Агесилай их колошматил, 10 000 наемников ходили по стране, как в своем коридоре, Артаксеркса III просто убили во дворце... Они дома-то были заняты по горло - где уж им Грецией рулить.

Вообще, не известно, добился бы Пирр без слонов вообще чего-нибудь.

Пирра не обижайте. "Лучший - Пирр, если доживет до старости" (с) Пирр дожил, ЕМНИП, до полтинника - солидный возраст по тем временам.

Во время IIПВ римляне были уже знакомы со слонами.

Вот я и говорю - "одноразовое" оружие.

Но у него не было достойного, хоть чем-то прославившегося противника (я имею в виду полководца)...

У Мантинеи он встретился с Агесилаем II. Кстати, Филиппа II можно считать учеником Эпаминонда - он жил в Фивахв качестве заложника, и даже породнился с Пелопидом.

Ибо те, кто покидал в поисках приключений свою "косматую" родину - не возвращались.
Либо обретали другую родину, либо обретали другую инкарнацию

Так не бывает. Кто-то всегда возвращается. Даже в 1812 году из России

Ганнибал - не "варвар" И армия его (не по составу естественно, а по структуре) не разительно отличалась от армий эллинистических. Ядро армии - ливийская фаланга, потом тяжелая и легкая кавалерия, слоны те же... И главное - дисциплина

А вот кто сказал, что ядро - "ливийская фаланга"? Армия комплектовалась еще Баркой в Иберии, и куда логичнее "ядром" смотрятся иберы, провоевавшие с Ганнибалом от Сагунта до Замы...

Я вообще пока не нашел в его поступках реального отражения полководческого таланта Интересно, как ему вообще удалось с Марободом справиться?..

Уф, а давайте про Арминия отдельную ветку заведем. А то наши посты растут, как бамбук...

Да ведь и с ним римляне справились...

Э-э, а где? Его не соратники ли "истребили"?

[Тимофей]

Да. Остается, конечно, только посочувствовать Ахеменидам... Вот если бы во главе их армий стоял Atkins!!! не видать тогда бы сопливому мальчишке Александру побед как собственных ушей... Да, конечно, Габсбургам тоже не позвело крупно - и к этому времени Atkins еще не родился... некому, некому было умыть выскочку Бонапарта((((

[Atkins]

Тимофей
У вас сезонное заболевание - "уходить не общаться", потом появляться вновь и НЕ ПИСАТЬ ничего по существу, кроме хамства?

[Тимофей]

Извините, извините... Просьба читать: "Остается, конечно, только порадоваться за Ахеменидов..." и "Габсбугам, конечно, крупно повезло...":)

Знаете-ли, ув. Atkins, мне есть чем заняться, кроме как подробного комментирования Ваших постов...

Что мне, несомненно, нравится в ваших постах - так это настойчивость)
Вот пришло Вам в голову, что резкое сокращение численности римских граждан после Канн есть последствие какой-то болезни - так Вы цепляетесь за это изо всех сил... Как же, иначе Ваши построения рухнут... Ладно бы где-то в источниках намеки на это вычитали, ан нет - даже после выдвижения тезиса лень просмотреть Ливия... Не потому ли, что вряд ли там найдете нужную Вам строчку?

Или про Александра у Граника: ну хочется Вам считать его никчемной пустышкой - так ведь как для этого изворачиваетесь! То "слава македонской фаланге и ее создателю - Филиппу", то, после того, как неожиданно для Вас выяснилось, что все-таки основная честь победы принадлежит коннице - "слава македонской конниц и её командирам"... А после того, как (опять-таки, очевидно, неожиданно для Вас) выяснилось, что во главе конницы стоял сам Александр (вот ведь черт, не сиделось ему в обозе) то тут же гневное обвинение в адрес Александра - что, мол, нашел место для руководства сражением!
И что, после всего этого Вы хотите каких-то серьезных разборов Ваших опусов?? Увольте...

[Atkins]

Тимофей

Знаете-ли, ув. Atkins, мне есть чем заняться, кроме как подробного комментирования Ваших постов...

Есть чем, а комментируете. Как "невзрослый человек", право слово.

Вот пришло Вам в голову, что резкое сокращение численности римских граждан после Канн есть последствие какой-то болезни - так Вы цепляетесь за это изо всех сил... Как же, иначе Ваши построения рухнут...

Это Ваши слабые познания рухнут - найдите-ка мне римскую армию без союзных контингентов. Спор об этом, а не о "численности и ее падении". Но Вам ведь внимательно читать "недосуг"...

Ладно бы где-то в источниках намеки на это вычитали, ан нет - даже после выдвижения тезиса лень просмотреть Ливия...

Вот, Вы даже Ливия в глаза не видели - иначе бы были в курсе, что "вторая декада", она же описание войны с Ганнибалом - это несколько сот страниц текста. Поглядите-ка по-быстрому, найдите-ка там "строчку"...

после того, как неожиданно для Вас выяснилось, что все-таки основная честь победы принадлежит коннице

Ну это вообще Ваш фирменный стиль - обвинять оппонента в том, что он читать вчера научился. Вежливо, тактично, главное - продвигает дискуссию...
О Ваших же "текстах" я молчу просто потому, что их НЕТ. Вам, кроме ругани, сказать явно НЕЧЕГО. Объяснили бы, например, как может КОМАНДОВАТь конницей человек, скачущий впереди ее в атаку...
Итак, Вы все сказали? Или "ушли" в ВТОРОЙ (или третий?) раз?

[Тимофей]

"Вы что-то скзали? Значит, Вам неччего скзать? У настоящего мужчины есть всегда что сказть! О! Вота Ваш бифштекс, мистер Кинг"
"Да я благодарен Вам, сэр, что Вы напомнили мне, что это был МОЙ бифштекс..." )
(с)