Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[thor]

А Дельбрюк в данном случае не такой уж и авторитет

Ну, Вы, ясное дело, посерьезнее будете! Ох, забыл Ваши основные труды...

А дело вовсе не во мне, тем более что я не папа Римский, чтобы претендовать на истину в последней инстанции, и уж тем более Ганс то же не папа, чтобы его считать непререкаемым авторитетом. Он тоже человек, и ему тоже свойственно заблуждаться, тем более что писал он свои труды сто лет назад и с тех пор наука двинулась далеко вперед. Вы еще на Разина сошлитесь в анализе Марафона...

[Atkins]

thor
Для начала не забываем - афиняне до Марафона персов в глаза не видели. А вот Мильтиад прекрасно был с ним знаком - он участвовал в восстании малозийских греков. Так что военный опыт имел.
Во-вторых, авторитет (который не от рождения дается) - вся коллегия стратегов отдала ему верховное командование добровольно (а не по дням, как было принято). Не забываем - в Афинах демократия, со всеми ее в том числе и "прелестями", и факт далеко не рядовой.

Он что, как хитро маневрировал на поле боя?

Он сумел совершить сложнейший маневр - собрал фалангу после разгрома и преследования персов, и вторично атаковать стоянку их кораблей. Попробуйте остановить в преследовании даже дисциплиированный римский легион, а не ополчение горожан...

Использовал новую тактику?

Естественно. Оборонительным построением - фалангой - атаковал армию стрелков и всадников. Александр Македонский имел уже много родов войск (что позволяло маневрировать не на уровне "тупой" фаланги), но за победы над персами таки удостоился прозвища Великий.

Изменил традиционный боевой порядок?

Конечно. Утончил центр и углубил фланги, что и помогло справиться при атаке на конницу.

Построить афинян и платейцев "по родам и племенам" - для этого много ума не надо, равно как и отдать приказ идти в атаку - всего лишь глазомер и практика нужна, но не гениальность.

Как видите, этим его роль в сражении далеко не ограничилась.

[thor]

Тезис, который мы озвучили ранее и в пользу которого мы намерены привести дополнительные доводы, заключается в том, что по настоящему великим полководцем может быть только тот военачальник, который не просто отличился на полях сражений, но который прежде всего внес нечто новое в военное дело, благодаря чему оно уже не было таким, как ранее. И лишь во вторую очередь к великим можно отнести военачальников, которые прославились своими победами на полях сражений.
Уважаемый Аткинс предложил использовать те источники, что есть под рукой, для решения вопроса о лучшем полководце. Хорошо, воспользуемся его предложением и обратимся к живительным первоисточникам и почерпнем там премудрости многой. И для начала попробуем проанализировать всем хорошо известное сражение при Марафоне, благодаря которому афинский стратег Мильтиад был произведен уважаемым Аткинсом и иже с ним в великие полководцы.
Главный наш источник по этому сражению – геродотова «История». Некоторые детали биографии Мильтиада и детали сражения описаны в непотовой биографии Мильтиада, кое-что содержится в павсаниевом «Описании Эллады» в юстиновой эпитоме сочинения Помпея Трога, у Фронтина, однако все же именно Геродот и сообщает основные сведения об этом сражении.

[thor]

Для начала отметим, что персы до Марафона уже имели дело с греками и неоднократно побеждали их. Поскольку к концу VI в. до н.э. ополчения греческих полисов в массе своей уже использовали тактику фаланги, следовательно, можно с уверенностью предположить, что в ходе завоевания Ионии и подавления ионийского восстания персы встречались с фалангой (во всяком случае, с ее неклассическими, ранними формами – см.: Нефедкин А.К. Основные этапы формирования фаланги гоплитов: военный аспект проблемы // ВДИ. 2002. № 1. С. 88, 94; Сторч Р.Х. Архаическая греческая «фаланга» (750-650 гг. до н.э.) // Para bellum. 2004. № 2(22). С. 6-18). Геродот перечисляет целый ряд сражений, в которых ионийцы были разбиты персами (Геродот. V. 1, 102, 112-113, 120; VI. 29), в т.ч. были разбиты и афиняне, выступившие на помощь ионянам (498 г. до н.э., Геродот. V. 102). В итоге ионийские стратеги пали духом и приняли решение больше не вступать с персами в полевые сражения (Геродот. VI. 7). Не исключено, что персы могли иметь дело с греками и греческой фалангой в ходе завоевания Вавилонии и Египта. Во всяком случае, по мнения ряда специалистов, переход к фаланге осуществлялся поэтапно, с конца VIII по сер. VII вв. до н.э. (См., например: Фролов Э.Д. Рождение греческого полиса. Л., 1988. С. 116-118; Нефедкин А.К. Указ. Соч. С. 90-96. Анализ историографии вопроса см.: А. К. Нефедкин Изучение феномена фаланги в историографии новейшего времени // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. Вып. 3. СПб., 2004. С. 453-464). Вскоре после этого греческие наемники появляются на службе у египетских фараонов (Геродот. II. 153-154) и вавилонского царя Навуходоносора (у которого служил воином брат поэта Алкея). Так что фаланга была для персов не в новинку, тем более что плотные, сомкнутые построения тяжеловооруженной пехоты использовались в Передней Азии, Междуречье и Египте задолго до рождения классической греческой фаланги.

[thor]

Теперь о самом Марафоне и роли в нем Мильтиада. Безусловно, Мильтиад – толковый и опытный стратег, хорошо знающий военное дело, и не только самих греков, но успешно сражавшийся с варварами-фракийцами и знакомый с тактикой персов. Естественно, что это давало ему дополнительное преимущество перед афинскими стратегами-любителями, тем же Каллимахом, которые вряд ли обладали столь богатым опытом ведения войны. Нужно ли доказывать, что Мильтиаду было нетрудно убедить Каллимаха в своей правоте? И так ли уж необычна передача командования Мильтиаду другими стратегами – в конце концов, кто-то из них добровольно признал первенство Мильтиада как более опытного, а кто-то просто перепихнул ответственность с себя на Мильтиада.
Идем дальше. Уважаемый Аткинс ссылается на мнение Дельбрюка. Брат Ганс, безусловно, очень авторитетный ученый и специалист в военном деле (в особенности эпохи Средневековья и раннего Нового времени) и многие его суждения (но не все – Thor) значимы и до сих пор. Он почему-то наделяет Мильтиада полномочиями стратега-автократора (Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. I. СПб. 2001. С. 66), хотя из текста Геродота явственно следует, что командование афинским ополчением носило коллегиальный характер (Геродот. VI. 109-110) и решения принимались голосованием. Далее, стоит заметить, что хотя коллегия стратегов и передала Мильтиаду верховное командование, тем не менее он почему-то воспользовался им только тогда, когда наступила его очередь командовать войском? А уважаемый Аткинс не задавался вопросом – почему Мильтиад действовал так неуверенно? Во всяком случае, у нас создается впечатление, что он, настояв на битве, вовсе не стремился к ней, опасаясь, что встретившись с лучшими войсками персов, афинская милиция будет разбита. Очевидно, Мильтиад рассчитывал, что персы, истощив запасы продовольствия и фуража, сами снимутся с лагеря и покинут Марафонскую равнину и только тогда, когда стало очевидно, что персидский военачальник Датис начал погрузку своих войск на корабли, решился атаковать неприятеля (откуда мы это взяли, спросит уважаемый Аткинс – а мы ответим, как старый еврей, вопросом на вопрос: сколько времени нужно, чтобы погрузить коней на корабли и возможно ли вообще эвакуация многочисленного экспедиционного корпуса, состоящего в значительной своей части из конницы, и имущества, если на плечах сидит ободренный победой неприятель?). Одним словом, создается впечатление, что генерального сражения вообще не было – Датис, выждав несколько дней (по Дельбрюку – 3 дня), и видя, что греки не собираются вступать из своего укрепленного засекой лагеря, начал эвакуацию, прикрывшись арьергардом, который и был принесен в жертву ради спасения основной и лучшей части войска – конницы.

[thor]

Далее, Дельбрюк все время подчеркивает, что афинское войско – обычная полисная милиция, плохо организованная и совершенно нерегулярная. Однако затем он почему-то пишет, что Мильтиад «ослабил центр и укрепил оба фланга» (Дельбрюк Г. Указ. Соч. С. 70). Интересно было узнать, почему он так решил? У Геродота сказано четко и однозначно: «…И вот, когда пришел по кругу черед командовать Мильтиаду, афиняне выстроились в боевом порядке для битвы так: начальником правого крыла был полемарх Каллимах (у афинян существовал тогда еще обычай полемарху быть во главе правого крыла). За правым крылом во главе с Каллимахом следовали аттические филы одна за другой, как они шли по счету (выделено нами – Thor). Последними выстроились на левом крыле платейцы…» (Геродот. VI. 111). И где здесь сказано о том, что Мильтиад выстроил войска согласно написанной им гениальной диспозиции, ослабив центр и усилив фланги? Афиняне выстроились традиционным образом, по филам, причем на правом, ударном и вместе с тем почетном фланге выстроилась, очевидно, самая заслуженная афинская фила, первая в списке, а дальше по убывающей – все менее и менее авторитетные (именно авторитетные, а не численное слабые). Платейцы же, составившие левое крыло, в любом случае были лучше, чем последняя по счету афинская фила (на последняя, значит, и граждане, в ней состоявшие, были «худшими из худших», с соответствующей боеспособностью). Так что не стоит искать в описанном Геродотом построении хитрый замысел Мильтиада – все получилось само собой, по традиции. Полисная милиция – это не полк и не дивизия, разделенные на батальоны и роты, чтобы можно было расставлять батальон туда, батальон сюда, «die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert…». Мильтиад расставил свое войско так, как велела традиция.

[thor]

Идем дальше. Брат Ганс пишет, что именно персы атаковали греков на их крепкой позиции. Опять же вопрос – а откуда это? Ах да, об этом пишет Непот: «Датис понимал, что поле боя неудобно для персов, однако, полагаясь на численность своего войска, жаждал скрестить оружие, считая к тому же, что разумнее сразиться до подхода лакедемонской подмоги…» ну и так далее в том же духе (Непот. Мильтиад. 5). Однако в таком случае возникает целый ряд вопросов. Во-первых, из Геродота никак не следует, что именно персы первыми перешли в наступление: «При виде подходящих быстрым шагом врагов персы приготовились отразить атаку» (Геродот. VI. 112). По нашему мнению, из этой фразу ну никак нельзя вывести идею о том, что персы первыми устремились в атаку. Они стояли на месте, ожидая реакции противника на начавшуюся эвакуацию войск и лагеря. Далее, если у Датиса основу войска, согласно Непоту, составляла пехота (то ли 100, то ли 200 тыс. воинов против 10 тыс. всадников), то какого рожна он ждал 3 дня, прежде чем атаковать лагерь греков, который предварительно нужно было укрепить? Следовательно, можно с уверенностью предположить, что персы не имели численного преимущества – иначе бы они атаковали бы греков сразу после их прибытия на равнину Марафона, не давая времени противнику основательно окопаться. Почему мы предлагаем именно такой сценарий – см. Геродота, который четко указывает на то, что ядро войска Датиса составляла именно конница (Геродот. VI. 102). И тогда становится ясным, почему Датис не атаковал греков – он стремился к полевому сражению, чтобы разбить афинское ополчение одним ударом и продиктовать Афинам мир на персидских условиях. А так Датис не собирался бросать свою отборную конницу на греческие засеки и ждал, пока противник сам выйдет в поле. Когда же стало ясно, что греки не торопятся вылезать из своих нор и возможен приход лакедемонского войска, к тому же возникли проблемы со снабжением (пехотинец потреблял в среднем в день 1,2 кг. провианта, всадник и его конь вместе – 9,5 кг., к тому же лошадь нуждается в день примерно в 30 л. воды, а пехотинец и всадник – не менее чем 2 л. Если принять в расчет названную Геродотом цифру в 600 триер в составе флота Датиса и по 40 воинов на каждой (сильное преувеличение, но все же для примера сойдет), то только для прокормления 24 тыс. воинов потребуется ежедневно почти 29 тонн провианта и 48 тонн воды. А если в войске было еще и 2,5 тыс. коней – непотово соотношение конницы и пехоты в войске Датиса в битве, то к этому стоит добавить еще почти 21 тонну фуража и 75 тонн воды. И где столько на ограниченной Марафонской равнине можно набрать? Расчеты произведены по данным, взятым отсюда: Chase K. Firearms. A Global History to 1700. Cambridge, 2003. P. 17-18), то решение Датиса об эвакуации выглядит вполне логичным – скоротечный карательный поход не удался, нужно искать иной способ наказать афинян, тем более что и в численности войска (что следует хотя из приведенных выше расчетов) он уступал афинской милиции (кстати, на это же указывает и брат Ганс (См., например: Дельбрюк Г. Указ. Соч. С. 63-65).

[thor]

Итак, если наше предположение верно, то пока основная масса персидского войска начала грузиться на корабли, Мильтиад решил таки атаковать противника, пользуясь моментом – и без того значительное численное превосходство афинян над противником возросло еще более. Между тем, поскольку основу персидского войска составляли все-таки лучники и дротометатели ( об ахеменидском войске того времени, его организации и вооружении см., например: Дандамаев М.А, Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М., 1980. С. 228-242; Нечитайлов М.В. Ахеменидская военная организация. Армия // Воин. 2004. № 16. С. 2-10; Воин. 2004. № 17. С. 2-5), именно в этом положении персы были наиболее уязвимы. Почему? Бургундец Ф. де Коммин, имея возможность наблюдать за действиями лучников в бою, отмечал: «По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят (выделено нами – Thor)» (Коммин Ф. де. Мемуары. М., 1986. С. 17).Только массированный обстрел афинской фаланги мог дать результат, а Датис вряд ли оставил многочисленный арьергард, т.к. у него и так было немного воинов. Вообще можно предположить, что Датис сам решил возглавить арьергард и встал в центре во главе своей гвардии (о «гвардии» персидского вельможи см., к примеру: Нечитайлов М.В. Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н.э. // Para bellum. 2002. № 2. С. 22-23) , а на флангах расположились отряды его союзников (ионийцев - ?).

[thor]

Дальше картина более или менее ясная. Мильтиад вывел войско из лагеря, построил его согласно обычаю и повел быстрым шагом (не бегом – пробежать почти полтора км. в доспехах рядовой ополченец был неспособен, да и сама фаланга утратила бы в результате свое главное преимущество – сомкнутость. Геродот прямо пишет – «афиняне быстрым шагом (выделено нами – Thor) по данному сигналу устремились на варваров». См. Геродот. VI. 112) свое войско на персов и их союзников. Массированного обстрела фаланги не было по указанной выше причине, потому фаланга и дошла до персов, тем более что Мильтиад, опытный воин, на самом опасном участке перевел своих воинов на бег – при том численном превосходстве, которым он обладал, и небольшой дистанции разбега фаланга не успела бы окончательно расстроиться, но быстро преодолела бы самое опасное расстояние. Итог рукопашной схватки был в принципе предсказуем. Союзники персов (ионийцы - ?) не выдержали удара лучших афинских и платейских гоплитов и обратились в бегство, а в центре Датис и его отборные воины-профессионалы опрокинули афинских ополченцев (кстати, нечто подобное едва не произошло в битве при Платеях), и лишь численное преимущество афинян помогло им выиграть сражение. Однако Датис добился своего – Мильтиад был вынужден потратить дополнительное время на то, чтобы заставить отступить персов и саков. В итоге основная масса персидской армии сумела благополучно эвакуироваться с побережья. Можно попытаться прикинуть и размеры персидских потерь – грекам достались в руки 7 кораблей (кстати, как правильно отметил Дельбрюк, ни о каких серьезных трофеях, в т.ч. пленных и конях, Геродот не сообщает, значит, их и не было, во всяком случае, в таком количестве, чтобы о них можно было говорить). Можно предположить, что брошены были те корабли, экипажи которых полегли в битве – отсюда вывод: потери персов составили 7х40=280 – около 300 воинов+неизвестное количество матросов и гребцов (экипаж греческой триеры в классический период составляя около 200 человек, вряд ли финикийцы и ионийцы имели гребцов и матросов на триерах намного меньше или больше, следовательно, на 7 кораблях их было 1200-1400. Итого получаем, что персы могли потерять в сражении от 1,5 до 2 тыс. человек).

[thor]

Итак, исходя из предложенной версии, зададимся вопросом: в чем гениальность Мильтиада? Ее нет да и быть в принципе не могло. Даже если он и был гениальным стратегом, то проявить свои качества гения, отмеченного Божьей искрой, с таким войском он не мог физически. Заслуга Мильтиада в том, что он вынудил противника сделать первый шаг и воспользовался благоприятным моментом. Единственное, что можно о нем сказать с уверенностью – он опытный солдат, умеющий ждать, обладающий даром убеждения и отменным глазомером, выработанным в результате долгой военной практики. Она же дала ему и необходимые знания о противнике и его тактике. Однако это не признаки гениальности, это не более чем ремесленничество. Поэтому мы остаемся при своем мнении – Мильтиад не гений и не великий полководец, но крепкий середняк, хороший профессионал – но не более того.
P.S. И напоследок о непобедимых спартиатах и их «идеальной» фаланге. Тот же Геродот сообщает о нескольких случаях, когда «атомные» спартанцы терпели неудачи. Так, трудным противником для них оказались тегейцы (Геродот. I. 67), причем в войне с ними спартиаты терпели сокрушительные поражения неоднократно и, что самое примечательное, тогда, когда они уже использовали фалангу – в 1-й пол. VI в. до н.э. (Печатнова Л.Г. История Спарты. Период архаики и классики. СПб., 2001. С. 118-119, 124-126). Не менее тяжелым противником для них были аргосцы, с которыми спартанцам пришлось вести многолетнее войны. Считается, что именно поражение от аргосцев при Гисиях в 669 г. до н.э. и привело к реформе спартанского войска и рождению знаменитой спартанской фаланги (См.: Фролов Э.Д. Рождение греческого полиса. Л., 1988. С. 116-118). Геродотово описание войны Аргоса и Спарты из-за Фиреи, завершившейся в 546 г. до н.э. поражением аргосцев, тем не менее, оставляет впечатление, что аргосцев вовсе не пугали спартанские «терминаторы» и борьба долгое время шла на равных. Достаточно прочитать описание боя между 300 отборными воинами с той и другой стороны (Геродот. I. 82). Однако и после Фиреи аргосцы не пали духом и не отказались от намерения сражаться. Тот же Геродот сообщал, что, несмотря на неудачу под Фиреей, в 494 г. до н.э., с началом новой войны со Спартой (или в 520 г. – есть две точки зрения относительно этого события) «открытого сражения аргосцы не боялись (выделено нами – Thor), опасаясь только, как бы их коварно не захватили врасплох…» (Геродот. VI. 77). В 510 г. до н.э. спартанский экспедиционный корпус во главе с Анхимолием был разбит фессалийской конницей на Фалернской равнине (Геродот. V. 63). На всякий случай отметим, что, исходя из контекста рассказа Геродота, спартанцы уже высадились на берег и, очевидно, успели принять боевой порядок.

[thor]

P.P.S. И о «лошаднике» Ясоне. Еще раз подчеркну, что для нас в оценке величия полководца важны не столько его победы, сколько тот вклад, который он внес в развитие военного дела. Именно поэтому я считаю что Ясон Ферский стоит выше, чем Мильтиад. Мильтиад всего лишь практик, тогда как Ясон – новатор, а изобретать что-либо новое всегда сложнее, чем просто пользоваться тем, что было создано ранее. Это тем более важно по отношению к классической фаланге и гоплитской тактике. Последняя примитивна до безобразия и не требовала долгого оттачивания мастерства бойцов. От сражающихся требовалось прежде всего мужество и дисциплина, в особенности от передовых бойцов. Полисное ополчение в рассматриваемый период – это даже не армия , правильно организованная и структурированная, а войско непрофессионалов, сборище «любителей от войны». Какого-либо хитроумного тактического маневрирования на поле боя и прочих штучек-дрючек, в использовании которых и проявляется истинный талант полководца, ожидать от него просто невозможно. Дай Бог стратегу более или менее правильно построить его на поле боя, произнести зажигательную речь и повести его в атаку. Она и будет его, стратега, (и возглавляемого им ополчения) «последним и решительным боем», ибо больше чем не первый удар духа воителей от сохи и горна не хватит все равно, и если враг не будет опрокинут этим первым натиском, стратегу оставалось только молиться богам о ниспослании чуда.

[thor]

Теперь о Ясоне. С самого начала он сделал ставку на наемников, и не только потому, что они были надежнее в политическом смысле, чем полисные ополченцы но и потому, что наемники были воинами-профессионалами. Сам Ясон подчеркивал это: «…Ополчения граждан включают в свой состав как людей уже превысивших наиболее подходящий для военной службы возраст, так и еще не совсем возмужавших отроков; и вдобавок во всех городах только незначительное количество людей занимается физическими упражнениями. Я же не принимаю к себе на службу людей, отстающих от меня в физическом развитии…» (Ксенофонт. Греческая история. VI, 1, 5). Сделав ставку на качество, а не на количество воинов, Ясон всеми силами старался поддержать высокий уровень боеспособности своих солдат, удаляя тех из них, которые переставали удовлетворять его высоким требованиям и, напротив, отличал тех, кто более других отличался на военном поприще. В ход шло повышенное вдвое, втрое, а то и вчетверо жалование, подарки и т.п., и т.д. Сам Ясон вместе со своими солдатами ежедневно устраивал воинские упражнения, и по словам Ксенофонта, «…как во время этих упражнений в гимнасии, так и во время сражений сам идет впереди всего войска в полном вооружении…» (Ксенофонт. Греческая история. VI, 1, 6). Одним словом, никто из его солдат не мог пожаловаться на то, что его военачальник задает им невыполнимые задания и не показывает им личного примера. Эта традиция хорошо заметна в армиях Филиппа II, Александра Македонского и диадохов. Лишь в позднеэллинистическую эпоху цари отошли от этого правила, строго соблюдавшегося в IV – начале III вв. до н.э., и это стало одной из причин, способствовавших покорению эллинистического мира римлянами.
Не менее важным и примечательным было и устройство армии Ясона (по крайней мере, каким он представлял его себе в планах похода на персов). По его расчетам, в случае, если он становился тагом Фессалии, в его армии на 10 тыс. гоплитов приходилось бы 6 тыс. (! - выделено нами – Thor) всадников (а фессалийские всадники считались лучшей конницей Эллады). Фракийцы же и союзники фессалийцев, по замыслу Ясона, должны были поставить ему многочисленных и искусных в своем деле пельтастов и контингенты союзной тяжеловооруженной пехоты (слабое место фессалийского войска).

[thor]

Нельзя сказать, что расчеты Ясона покоились на песке – после того, как он был выбран фессалийским тагом, по сведениям Ксенофонта в его распоряжении оказалось 8 тыс. всадников, 20 тыс. гоплитов, «пельтастов же оказалось достаточно для борьбы с каким угодно государством…» (Ксенофонт. Греческая история. VI, 1, 19). Еще раз подчеркнем, что армия Ясона во многом напоминала будущие эллинистические армии. Для нее было характерно наличие высокопрофессионального ядра из хорошо обученных и подготовленных воинов, верящих в своего вождя, многочисленной конницы и легкой пехоты наряду с пельтастами, присутствие контингентов союзных войск, которые могли бы нести гарнизонную и охранную службу, освободив от нее ядро армии, четкое следование тактическому принципу Ификрата о месте и роли каждого рода войск в боевой линии, большое значение личности военачальника и др. Эта новая армия была более подвижной и маневренной, способной вести более разнообразные по характеру боевые действия и на сложной местности, чем обычное полисное ополчение и, вне всякого сомнения, обладала большим универсализмом и ударной мощью. Следовательно, и требования, предъявляемые к стратегу, стоящему во главе такой армии, были не в пример выше, чем к вождю полисной милиции. Одним словом, Ясон, в отличие от Мильтиада, был подлинным новатором в военном деле, и уже только поэтому он заслуживает большего внимания и уважения, чем Мильтиад – рядовой стратег, которому посчастливилось разбить небольшой отряд персов в рядовой стычке, волею судьбы получившей впоследствии знаковое значение (подобно тому как это случилось с битвой при Пуатье, в которой Карл Мартелл одолел отряд разбойников-арабов во главе с Абд-ар-Рахманом). Армия, созданная Ясоном (подчеркнем именно это обстоятельство) – это прообраз армии Александра Македонского, которая под водительством воистину непревзойденного полководца всех времен и народов, покорила значительную часть тогдашней Ойкумены. А можно ли сказать тоже самое о Мильтиаде?

[thor]

Предыдущие посты - это, так сказать, домашнаяя заготовка. А теперь по существу постов оппонента.

Для начала не забываем - афиняне до Марафона персов в глаза не видели.

Не видели? Геродот так не считал, равно как и Дарий I.

Во-вторых, авторитет (который не от рождения дается) - вся коллегия стратегов отдала ему верховное командование добровольно (а не по дням, как было принято). Не забываем - в Афинах демократия, со всеми ее в том числе и "прелестями", и факт далеко не рядовой.

Афинские выборные "стратеги" - прежде всего политики, а не профессионалы, поэтому, когда дело дошло до драки, вполне естественным было их желание укрыться за могучей спиной профессионала. ПОбедит он - и мы пахали, проиграет - он виноват, мы ему доверились, а он наше доверие не оправдал, казните его (что, собственно говоря, с Мильтиадом по том и произошло).

Он что, как хитро маневрировал на поле боя?

Он сумел совершить сложнейший маневр - собрал фалангу после разгрома и преследования персов, и вторично атаковать стоянку их кораблей.

А была ли атака вторая? Вполне вероятно, что речь шла о преследовании отступающих персов, на плечах которых греки и вышли к месту погрузки экспедиционного корпуса.

Попробуйте остановить в преследовании даже дисциплиированный римский легион, а не ополчение горожан...

Ополчение горожан - согласен, сложновато, но все-таки возможно - в в концов-концов, персы отступали к кораблям, а на пути лежал лагерь, куда само собой стремились афиняне, рассчитывая поживиться. И, потом, вполне возможно, что у афинян, подобно фиванцам, аргосцам и спартиатам, был отборный отряд воинов, своего рода "консульская гвардия" (набранный из эфебов), который был более дисциплинирован и управляем, чем рядовые ополчения. А о легионе и говорить не приходится - дисциплина и повиновение приказам - вот главное оружие римлян. Так что путь легион времен Империи или даже поздней Республики, состоявшие из профессионалов, с афинянами-любителям, все-таки не стоит.

Использовал новую тактику?

Естественно. Оборонительным построением - фалангой - атаковал армию стрелков и всадников.

Естественно? Не очевидно хотя бы потому, что фаланга - ну никак не обороинтельное построение. Хотел бы я видеть, как фаланга выиграет сражение, обороняясь. Обороняться могут стрелки и дротометатели, но не фалангиты. Их стихия рукопашный бойЮ, а для этого нужно сблизитсья с противником на расстояние удара копьем или мечом - т.е. атаковать (хотя бы одной из сторон).

Изменил традиционный боевой порядок?

Конечно. Утончил центр и углубил фланги, что и помогло справиться при атаке на конницу.

Ну это просто чепуха - афинская фаланга того времени не делилась на капральства, роты и батальоны и потому изменить ее построение было просто невозможно - оно было традиционным, по филам, а фила - это территориальное образование, и численность фил была разной. Геродот прямо об этом пишет.

Построить афинян и платейцев "по родам и племенам" - для этого много ума не надо, равно как и отдать приказ идти в атаку - всего лишь глазомер и практика нужна, но не гениальность.

Как видите, этим его роль в сражении далеко не ограничилась

Т.е. для Вас обычные качества, долженствующие пристствовать у всякого более или менее опытного военачальник есть признак его величия и гениальности? Интересный подход к определению гениальности полководца.

[Atkins]

thor

их желание укрыться за могучей спиной профессионала

Ну, вот и признание хотя бы "профессионализма". Уже кое-что.

А была ли атака вторая? Вполне вероятно, что речь шла о преследовании отступающих персов, на плечах которых греки и вышли к месту погрузки экспедиционного корпуса.

А если была? Тогда как? В любом случае, за возможность погрузиться на суда персам пришлось бы сражаться в любом случае - чтобы выиграть время. Так что бой у кораблей наиболее вероятен. А БОЙ надобно организовать.

вполне возможно, что у афинян, подобно фиванцам, аргосцам и спартиатам, был отборный отряд воинов, своего рода "консульская гвардия"

Приведите мне хотя бы одно упоминание о нем.

Так что путь легион времен Империи или даже поздней Республики, состоявшие из профессионалов, с афинянами-любителям, все-таки не стоит.

Вы давайте иногда себе труд пытаться понять оппонента - я Вам всего лишь указал на то, что даже "состоявшие из профессионалов" остановить в пылу преследования не всегда было просто - и более ничего.

Хотел бы я видеть, как фаланга выиграет сражение, обороняясь.

Хотел бы и я видеть, как фаланга будет наступать на НЕ-фалангу, не прикрытая с флангов, особенно если у противника много конницы? А ведь именно так было при Марафоне.

Ну это просто чепуха

Это не мои слова, а достаточно популярное мнение. Будьте вежливы хотя бы ко многим людям сразу. Или убедительно докажите, что фаланга у Марафона была обычной.

афинская фаланга того времени не делилась на капральства, роты и батальоны и потому изменить ее построение было просто невозможно - оно было традиционным, по филам, а фила - это территориальное образование, и численность фил была разной. Геродот прямо об этом пишет.

Тем не менее, любая фаланга - однородное построение по глубине. То есть чтобы с флангов стало "глубже", а в центре - "тоньше", надо было что-то с ней сделать серьезное, не так ли?

Т.е. для Вас обычные качества, долженствующие пристствовать у всякого более или менее опытного военачальник есть признак его величия и гениальности? Интересный подход к определению гениальности полководца.

Это у Вас интересная манера дискуссии - критиковать мои доводы, затем приписывать мне результаты Вашей критики (Мильтиад - посредственность), а потом задавать подобные вопросы - "неужели Вы в этом уверены". А по сути - см. выше.

В общем:
1. У Вас зуб на Мильтиада - вы ретушируете его достоинства и гипертрофируете недостатки. С этим я не справлюсь, ибо это не наука, а субъективные предпочтения. Нельзя разубедить еловека в том, во что он ВЕРИТ.
2. Я так и не понял - в чем величие Ясона из Фер по сравнению с македонскими царями, Эпаминондом и пр. - что он ВЫИГРАЛ на поле боя? написать книгу о теории артиллерии и аже подстрелить пару мишеней из опытного образца - это ведь не командование батареей на поле боя. не так ли? мы все-таки говорим о ПОЛКОВОДЦАХ. А иначе у меня есть одна кандидатура на все времена - Клаузевиц.
3. А давайте-ка предоставим решать что-нибудь и участникам будущего опроса, где Мильтиад может соседствовать с еще девятью кандидатами. Все равно "на замену" Вы никого достойнее пока не предложили.