Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Кто на Ваш взгляд величайший полководец всех времен и народов?

Александр Македонский
17
29%
Гай Юлий Цезарь
5
9%
Карл Великий
3
5%
Вильгельм Завоеватель
1
2%
Чингисхан
14
24%
Наполеон
8
14%
Кутузов
2
3%
Маршал Жуков
2
3%
Кто-то другой
6
10%
 
Всего голосов : 58

Сообщение Кассивелан » 19 мар 2009, 20:08

Atkins писал(а):Как могла увенчаться успехом операция, если Мемнон умер? Если главная претензия к его плану то, что он умер раньше, чем смог его исполнить - так «да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он ​иногда внезапно смертен, вот в чем фокус» (c)

И что мы в итоге имеем? Где же угроза?..
Причем, Антипатр к тому же своевременно подсуетился и принял меры против этой операции.

Как это какая разница? Если бы стратегия Спитамена увенчалась успехом, то АМ было бы далеко не "какая разница"...

Тоже смертен, понимаю... 8)
И на Ганнибала нашелся свой Квинт Фабий "Тормоз", партизаны, блин!..
Но ведь нет человека - нет проблемы (это я про Спитамена), так какая разница? Мы так и не узнаем, чем бы могло дело закончиться...
Могу только предполагать, что Александр бы так это дело не оставил 8)

АМ лишен коварства? Даже если отбросить слухи о его участии в убийсте отца (хотя как честный сын он, по крайней мере, должен был наказать мать), то судьба хотя бы Каллисфена или Линкестида, ИМХО, достаточно свидетельство против такого утверждения...

Каллисфен вообще много п... болтал. 8)
А по поводу слухов - так и про первого, и про второго тоже много слухов ходило - заговоры, предательства...
То, что Александр был скор на расправу - не секрет, но это не признак коварства. Не сам же он эти слухи распускал.

А чего экономить? Можно брать все описания, какие есть - их не то чтобы фонтан. Только уговор - заводим отдельную ветку "Пор против Александра".

Для этого нужно побольше времени...

Беда только в том, что в существующих более чем куцых описаниях Херонеи так и не ясно - чья "помощь" оказалась решающей...

А кто шел войной на греков? Не отрок же Александр... 8)

Ну, если буквоедствовать - то больше. Римская армия - это вещь "поглубже изученная", в отличие от древнеиндийской...

Армия-то - да, но мы же сейчас о полководце говорим? Как о решающем, так сказать, моменте 8) Сама армия-то что? Без должного командования она бессильна не только перед Ганнибалом или Спартаком, но и перед тевтонами, кимврами, херусками и т.д.
Что мы, по сути, знаем о Публии Валерии Левине и Тиберии Корункании?

Так давайте уже определяться: Мемнон либо "ничего не добился", либо не успел - "две большие разницы" (c)

"Заболел и умер" 8) Попытался организовать высадку десанта, которая в итоге провалилась...
Так чего же он добился? Ну, или не успел добиться?..
Александр вон - тоже на счет Запада планы строил - тоже ведь не успел добиться, так же заболел и умер... А Западному Средиземноморью то, что он планировал, разве погоду испортило?

Вопрос не в том, чего испугался АМ, а в том, что храбрый-нехрабрый, а армия всё равно в итоге отступила...

Печально... 8)
По крайней мере, к Александру претензий быть не может :lol:

А с чем еще их сравнивать? Первая тысяча, охрана царя - персидские аристократы, а немидийцы, неперсы или неэламиты вообще не имели права там служить. Хотя зря мы вообще о них спорим - оне были распущены еще после греко-персидских войн...

Ну, наверное распущено было то, старое, монолитное подразделение из 10 000. Не могла же империя остаться без элитной, так сказать, гвардии, вообще.
Вот, в журнале "Новый солдат" N 51, якобы на данных изучения саркофага Абдалонима, приводится в пример несколько "полков" Бессмертных, как раз относительно периода упадка Ахеменидов - может быть, сохранивших только название, а может наоборот - лишь свою суть... Склоняюсь ко второму. 8)
Если это не считается серьезным обоснованием - то Курций Руф прямо называет термин "бессмертные" в описании персидского войска (глава 3, 8, 13)... На самом деле вопрос спорный - может, самого термина уже и не существовало, а называли гвардию так из дани к традиции. Но какая-то аналогия подразделению была несомненно.

Извините, а много ли при воспитании и обучении играет "кровь"? Вспомните янычар или мамелюков...

:lol: Значит, армия эллинистического Египта во времена Клеопатры по происхождению все-таки не была македонской?

АМ и начал с того, что юному Филиппу и не снилось...

Так Ганнибал тоже начал с того, чего Гамилькар добивался пОтом, кровью и затраченными килокалориями 8)
Но если бы была возможность поместить их в одинаковые условия - я бы сделал ставку на Ганнибала. Как и на Александра при подобном же раскладе 8)

Это оборонительная тактика - ею хорошо держать врага подальше. Но вот победить его так очень трудно...

Вероятно... Хотя римляне, придерживаясь подобной тактики "стравливания" обычно справлялись... 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Naganua » 21 мар 2012, 14:04

Величайшим считаю Наполеона: Аустерлиц, Ваграм, Иена, Фридланд, итальянская кампания 1796-1797гг., кампания 1814г.
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Gosha » 12 май 2012, 18:51

Среди предложенных кандидатов Кутузова да Жукова можно считать чистыми полководцами, остальные перечисленные, являются политическими деятелями своего времени, так как добивались государственной власти в первую очередь, а их победы являлись инструментом в достижении высшей цели – власти.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Gosha » 13 май 2012, 09:23

Я проголосовал за Кутузова М. И. так как считаю его человеком высоких моральных достоинств, не имеющего карьеристского раздвоения личности. Про таких людей говорят: «Какой в быту, такой и на службе».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Atkins » 13 май 2012, 10:08

Про таких людей говорят: «Какой в быту, такой и на службе».

:D :D :D
Я же предупреждал, чтобы не читали поцтреотику...
В "быту" Кутузов имел репутацию человека лживого, развратного, угодливого царедворца и интригана.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Gosha » 13 май 2012, 12:48

Atkins писал(а):
Про таких людей говорят: «Какой в быту, такой и на службе».

:D :D :D
Я же предупреждал, чтобы не читали поцтреотику...
В "быту" Кутузов имел репутацию человека лживого, развратного, угодливого царедворца и интригана.

Пожалуйте ссылочки и факты лжи, разврата, интриг. Я просто не понимаю как такому по вашим словам негодяю без кавычек могли доверить, дипломатию, защиту интересов страны. Такому человеку не подали бы руки и требовали бы сатисфакции. Уж точно до своего возраста Кутузов не дожил бы точно. Два смертельных ранения в голову, этого человека берегло само проведение, для спасения отечества. А вам нечего собирать пошлые анекдоты. Ордена Кутузов получил не на Плац параде, а за дело. Святого Егория Первой степени заслужить тяжело, а Андрюшу заполучить еще тяжелей. Как говорят полный джентльменский набор.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Gosha » 13 май 2012, 14:18

Naganua писал(а):Величайшим считаю Наполеона: Аустерлиц, Ваграм, Иена, Фридланд, итальянская кампания 1796-1797гг., кампания 1814г.

Как скажите мне пожалуйста, 43 летний гений полный надежд на будущие проиграл 67 летнему старцу не сражение, а целую компанию?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Gosha » 13 май 2012, 14:30

Atkins писал(а):
Про таких людей говорят: «Какой в быту, такой и на службе».

:D :D :D
Я же предупреждал, чтобы не читали поцтреотику...
В "быту" Кутузов имел репутацию человека лживого, развратного, угодливого царедворца и интригана.

Может быть я и читаю патриотические "романы", но извините не люблю современных авторов, на зубах вязнут...
А по поводу второго, я вам даже могу помочь скрасить ваш досуг куртуазным анекдотцем: Как-то дело было в Тарутине генерал от кавалерии Беннигсен Леонтий Леонтьевич человек талантливый и не глупый, но на редкость услужливый в одном из доносов писал Александру I, что Кутузов (67 лет) ничего не делает и много спит, причем не один. С собой он привез молдаванку, переодетую казачком, которая «греет ему постель». Письмо попало в военное ведомство, и генерал от инфантерии Кнорринг Богдан (Тотгард Логанн) Федорович наложил такую резолюцию: «Это не наше дело. А что спит, то пусть спит. Каждый час [сна] этого старца неумолимо приближает нас к победе».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Atkins » 13 май 2012, 16:07

Пожалуйте ссылочки и факты лжи, разврата, интриг.

"Старый сатир" Некто Александр I.
"Я не верю Кутузову - он поклонится раз, а обманет 10 раз". Некто Александр Суворов.
"Хорош и сей гусь, что прислан нам генералом и вождем". Некто Петр Багратион.
Современники в воспоминаниях описывают и то, как старец Кутузов регулярно с утра прислуживал (пресмыкательски) при одевании последнего фаворита Екатерины II Зубова, и как он в 1812 году возил с собой девочку (именно такого возраста - тинейджерского) в костюме казака - "для потех".
Ну и, наконец, сам Кутузов не постеснялся написать царю, что баталию при Бородине выиграл, и враг "совершенно разбит".
Достаточно?
Я просто не понимаю как такому по вашим словам негодяю без кавычек могли доверить, дипломатию, защиту интересов страны.

Во-первых, потому что война и дипломатия - занятия грязные, и грязная репутация им не помеха, а иногда очень даже наоборот.
Во-вторых, именно в 1812 году назначение произошло потому, что Кутузов был самым старшим из служивших на тот момент в армии полных генералов - совет, назначенный для выборов главнокомандующего, именно на этот факт обратил основное внимание. Субординация-с и иерархия-с...
а Андрюшу заполучить еще тяжелей

Да Вы что? Привести Вам список кавалеров ордена, получивших его "ни за что"?
Такому человеку не подали бы руки и требовали бы сатисфакции.

Вы бы розовые очки сняли. У Вас какое-то детское представление об истории...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Gosha » 13 май 2012, 18:35

Александр I негодяй и лицемер, который продал своего отца, а Кутузову не мог простить Аустерлица. Суворов Александр Васильевич не признавал своего родного сына, не давал содержания жене, пытался с ней развестись, мирил их Павел I, пенял всем, что де Потемкин получает чины не по заслугам. Багратион и Барклай: Багратион – «Наемник, шотландская свинья, Россию французам продаешь». Барклай – «Да я шотландец, но не дурак». Раненый Багратион: «Какой же я буду генерал без ноги». А его сватовство к царской невесте. Про казачка я вам написал сам, вы еще вспомните мыльщиц в бане, да это все равно Бибикова Елена Ильинична была не против, Пушкин Арину Родионовну называл: «старой сводней» и где она девок только находит! Насчет Бородино. Бородино нужно было Александру, а не Кутузову, и написал он чистую правду, что «враг разбит». Его слова: «В этом сражении (Бородино) мы сломали Бонопартию хребет, а добьет его Москва». Если вам эта истина не понятна я тут не виноват. Теперь о дипломатии: Останавливая на Кутузове свой выбор, Екатерина приняла в расчет его широкий кругозор, тонкий ум, редкий такт, умение находить общий язык с разными людьми и прирожденную хитрость. Александр I тоже воспользовался дипломатическим талантом Кутузова (мирный договор с Турцией в 1812 году). Теперь о наградах полный кавалер «Георгия» один из четырех, австрийский Военный орден Марии Терезии 1-й степени (1805), прусский орден Красного орла 1-й степени, прусский орден Черного Орла (1813). Установлено 12 памятников в России. Наследников по мужской линии не было внук был назван Голенищев-Кутузов-Толстой.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Gosha » 13 май 2012, 19:09

О какой субординации вы говорите Барклай де Толе генерал от инфантерии с осени 1809 года, генерал губернатор Финляндии, военный министр России. Багратион генерал от инфантерии с весны 1809 года. Во время русско-турецкой войны 1806—12 годов был главнокомандующим Молдавской армией (июль 1809 — март 1810), руководил боевыми действиями на левом берегу Дуная. Войска Багратиона овладели крепостями Мачин, Гирсово, Кюстенджа, разгромили у Рассавета 12-тысячный корпус отборных турецких войск, нанесли крупное поражение противнику под Татарицей. Командует в 1812 году Подольской армией переименованной во 2-ю армию. Кутузова назначили бы сразу главнокомандующим если бы он не был в это время задействован в Стамбуле.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Гридь » 13 май 2012, 19:12

Gosha писал(а):... Насчет Бородино. Бородино нужно было Александру, а не Кутузову...

Э, нет! Бородино нужно было Кутузову. Откажись он от сражения, и армии бы не стало: деморализовалась бы.
Gosha писал(а):... и написал он чистую правду, что «враг разбит»...

Солгал Ваш "святой старец". Если при Бородино Наполеон был разбит, то я - лошадь д'Артаньяна. :lol:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Atkins » 13 май 2012, 19:17

Да-да, все негодяи, и все врут - один Кутузов ангел с крыльями... Вы в это на самом деле верите, или нас тут всех за дураков считаете? Просили доказательства лжи, лицемерия, разврата и интриг? Нате. И чтобы больше не было малинового сиропа вроде этого:
считаю его человеком высоких моральных достоинств, не имеющего карьеристского раздвоения личности. Про таких людей говорят: «Какой в быту, такой и на службе».

Моральные достоинства - низкие, раздвоение (оно же придворное лизоблюдство и вранье) - налицо, какой в быту... ну да, такой и на службе - лжив, двуличен и нечистоплотен.
О какой субординации вы говорите

Я в первый и последний раз спрошу - Вы придуриваетесь, что ли? Старшинство Кутузова в чине генерала от инфантерии - с 1798 года. Кроме него по старшинсту имелись два фельдмаршала - Гудович и Салтыков, первый в полной отставке, второй на гражданской службе, и несколько полных генералов. Все они не состояли уже на действительной службе. Так что Кутузов был самым старшим полным генералом из действующих, то есть по выслуге лет стоял первым в списке.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Gosha » 13 май 2012, 20:24

Багратион предвидя возможность вторжения Наполеона в пределы России, выдвинул план, который предусматривал заблаговременную подготовку к отражению агрессии. Барклай де Толе сделал единственное возможное вывел из «котла» две русских армии и объединил их за Смоленском. Кутузова назначили главнокомандующим всей русской армией и он если хотите не проиграл Бородино, Наполеон получил «Пиррову победу» за которую пришлось дорого заплатить, а генерал губернатор Растопчин Федор Васильевич (сжег Москву) лишил Наполеона цели компании. Какой мир среди войны.
С сожжения Москвы русские только начали войну. У Наполеона в Москве созрел шведский вариант из России нужно двинутся по другой дороге на Калугу, если поворачивать оглобли так с комфортом. О чем думала армия Наполеона: «дотащить бы ранец до Европы». Москва русских мобилизовала, французов деморализовала – это как хотите розовые очки, красная пропаганда, детский лепет.
Последний раз редактировалось Gosha 13 май 2012, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Сообщение Gosha » 13 май 2012, 21:14

Вы посмотрите серьезно на список, который предложен на «Ваш взгляд», я поделился своим взглядом, а меня хотят убедить в чем? Я же никого не разубеждал в их выборе. Мне пишут о моральном образе выбранного субъекта, но никакой конкретики. Конкретно можете сказать, что сам Кутузов, как военный специалист сделал неправильно укажите на его ошибки, но конкретно зависящие от него, а не как исполнителя чужой воли. Когда вы напишите, постарайтесь объяснить почему Великая армия Наполеона вынуждена бежать из России. Неман 24 июня 1812 года под командованием Наполеона 320 тысяч человек, 8 ноября 1812 года в Смоленске у Наполеона 50 тысяч человек, переправа через Березину стоила 30 тысяч человек. В декабре 1812 года город Вильно 9 тысяч. Из 47 тысяч гвардии осталось только 4 тысячи на 29-30 ноября 1812 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron