Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Кто на Ваш взгляд величайший полководец всех времен и народов?

Александр Македонский
17
29%
Гай Юлий Цезарь
5
9%
Карл Великий
3
5%
Вильгельм Завоеватель
1
2%
Чингисхан
14
24%
Наполеон
8
14%
Кутузов
2
3%
Маршал Жуков
2
3%
Кто-то другой
6
10%
 
Всего голосов : 58

Сообщение Тимофей » 11 янв 2008, 18:02

Atkins писал(а):Тимофей
Вот только солдатом он никогда не был. Не успев сделать почти ничего выдающегося, уже стал генералом. И вообще, ИМХО, в нем слишком много неприятных качеств от политика.

Т.е. вы считаете взятие Тулона ничего не значащим пустяком?? Вы бы присвоили ему звание генерали после какой бытвы? только после Ауэрштедта? Да, и не придирайтесь к словам. Да, формально Бонапарт никогда не был солдатом. Получил сразу офицерское звание. И что??? А.Ф. Македонский солдатом тоже, кстати не был. Что не мешало им обоим самим участвовать в битвах. Наполеон, кстати, "никогда не бывший солдатом" как раз при осаде Тулона (думается, все-таки это Вы имели ввиду, когда писали, что "Не успев сделать ПОЧТИ ничего выдающегося") получил штыковое ранение, ведя в атаку полубригады.
Есть великие режиссеры (писатели, художники) и великие критики

"Из страсти извозчика и разговорчивой прачки
невзрачный ребенок в результате вытек.
Мальчик - не мусор. не вывезешь на тачке,
Мать поплакала, и назвала его - Критик")))

Не могу привести точную цитату из Жомини или Клаузевица, но они вроде бы как не слишком спорили с Наполеоном по поводу военных гениев прошлого. Или Вы не согласны и с критиками??
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 11 янв 2008, 20:18

Тимофей
Т.е. вы считаете взятие Тулона ничего не значащим пустяком??

И многие ли генералы революционных войн не могли похвастаться чем-то подобным? Зато начинали они с солдат. унтер- или. в крайнем случае. обер-офицеров.
Вы бы присвоили ему звание генерали после какой бытвы?

Я бы выгнал его из армии как дезертира - изучите подробнее биографию Бонапарта до Тулона... Да и после оного было за что и посадить, и даже повесить.
Не могу привести точную цитату из Жомини или Клаузевица

А я могу, ибо знаком с их трудами. Они не искали лучшего полководца, сравнивая Цезаря с Наполеоном - они занимались выведением общих принципов военного искусства. Все любят цитировать фразу о том, что войну 1866 года для Пруссии выиграл обычный школьный учитель, но все забывают, что ответил на это Мольтке: "И этот учитель - Клаузевиц".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 11 янв 2008, 22:09

И многие ли генералы революционных войн не могли похвастаться чем-то подобным? Зато начинали они с солдат. унтер- или. в крайнем случае. обер-офицеров.

И что с того?? Я не пойму, почему Вы так недовольны тем, что Бонапарт начал военную карьеру лейтенантом?? Так он, в отличие от многгих его маршалов, сознательно пошел УЧИТЬСЯ на военного. Массена предпочитал в молодости заниматься контрабандой. Вот и начал с солдата.
Я бы выгнал его из армии как дезертира - изучите подробнее биографию Бонапарта до Тулона...

И когда же успел Бонапарт дезертировать из армии, позвольте Вас спросить? Или Вы имеете ввиду его продолжительные отпуска? Так они были официальными...
А насчет "выгнать"... Тогда, может, возьмете на себя смелость заодно с нашкодившим Бонапартом выгнать Александра - с папой ссорился - а тот между прочим был главнокомандующим - явное нарушение субординации. Цезаря, конечно, в шею надо было гнать из армии - гражданскую войну начал! Опозорил честь мундира! А Фридрих-то каков! будучи офицером, позволил себе неподчинение начальству (опять же папе). Нет, не нужны армии тагие негодные офицеры!!
Извините, но Вы с такими утверждениями о изгании Бонапарта из рядов вооруженных сил впадаете в ребячество какое-то. Разговор шел о полководческих талантах, а не о том, успел прибыть или нет Бонапарт в Валансе до первого апреля...
А я могу, ибо знаком с их трудами

Следуя Вашей логике (я не могу сейчас привести цитату, ergo я не знаком с трудами Клаузевица и Жомини): Вы не приводите цитату из них (в подтверждение своих слов), ergo, Вы их не читали. Постатрайтесь избегать уж явных логических ошибок.
По существу: они не искали величайших полководцев, потому что для них и так было все ясно. А как знаток Клаузевица и Жомини Вы не интересовались случаем, на примерах чьих компаний они выводили эти самые общие законы войны?? Как раз же на примерах компаний Цезаря, Фридриха, Тюренна и, в первую очередь, Бонапарта.
Да, тот же Клаузевицбыл превосходным теоретиком. Но что бы он делал без Наполеона? Ничего... Как говорил классик марксизма-ленинизма "Теория без практики мертва"))
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 11 янв 2008, 23:24

Тимофей
Знаете. я Вам объясняю простую вещь - почему я не симпатизирую Наполеону Бонапарту. Имею право, или все обязаны им восхищаться?
Я не пойму, почему Вы так недовольны тем, что Бонапарт начал военную карьеру лейтенантом??

Карьеру он начал, когда вернулся побитым с Корсики. Благодаря бывшему начальнику своего училища Дютею он получил два "подарка" (точнее, три; третий - забвение проступка, см. немного ниже) - чин капитана и назначение адъютантом к его брату, Дютею-младшему. Вместе с ним (заметьте, командующим артиллерией армии, вопреки легендам, был Дютей, а не Бонапарт, его адъютант) он получает затем назначение под Тулон. Там он, еще ничего не совершив, в октябре становится майором. А "по совместительству" молодой майор строчил доносы на командующих Карто и Доппе в Конвент, зарабатывая авторитет у братьев Робеспьеров и расположение комиссаров Гаспарена, Барраса и Саличетти. Вот так делал себе карьеру Бонапарт. И эту "гибкость" он еще не раз продемонстрирует... А вот многие другие получали в это время свои чины вместе с ранениями и реальным заслугами.
Что, не очень похоже на легенду о великом гении?
И когда же успел Бонапарт дезертировать из армии, позвольте Вас спросить?

В конце 1791 года он получил отпуск на 3 месяца (командир части был против, но помог все тот же Дютей). Вернулся лишь летом 1793-го - заигрался в политику на Корсике. За это время случился "пустяк" - Франция начала войну. То есть, офицер более года отсутствовал в части во время войны без уважительной причины... Что за такие штуки полагается хотя бы по современному уставу? И отличались ли такими "подвигами" Цезарь, Фридрих или Александр?
Следуя Вашей логике (я не могу сейчас привести цитату, ergo я не знаком с трудами Клаузевица и Жомини): Вы не приводите цитату из них (в подтверждение своих слов), ergo, Вы их не читали.

Если честно, то я Вас не пойму: как я могу привести цитату о том, о чем они не писали (ну, не сравнивал ни тот, ни другой Цезаря, Наполеона и Фридриха и не высчитывал, кто лучше)? Мне цитировать все сотни страниц, чтобы Вы в этом убедились??? "Уважайте труд уборщиц" (c) 8)
Да, тот же Клаузевицбыл превосходным теоретиком. Но что бы он делал без Наполеона? Ничего...

Знаете, имея талант к философии и литературе, я уверен, обошелся бы и без Наполеона - войн всегда хватало, и писать было бы о чем 8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 12 янв 2008, 02:09

я Вам объясняю простую вещь - почему я не симпатизирую Наполеону Бонапарту. Имею право, или все обязаны им восхищаться?

Да конечно, имеете. "Хочешь, Веничка, идти направо, иди направо. Хочешь идти налево - иди налево. Я тебя ни к чему не принуждаю..." ;)
Можно не восхищаться Бонапартом, можно говорить о его беспринципной политике, можно вспоминать его "дезертирство". Однако к данной теме это не имееет абсолютно никакого отношения. Здесь обсуждаетются военные дарования тех или иных личностей (в данном случае Бонапарта и тех, о ком он положительно отзывался как о стратегах). А Ваша позиция - "подлизывался к Робеспьерам , значит полководец никудышный" опять-таки несколько ребяческая. Можно не любить Наполеона как человека, как политика, но отрицать из-за этого несомненные гениальные полководческие таланты просто несуразно.
И отличались ли такими "подвигами" Цезарь, Фридрих или Александр?

Цезарь (если Вы не знали, впрочем, я уже писал об этом) развязал гражданскую войну, выступив против законного правительства. А Александр убил нескольких своих генералов - без суда и следствия - почувствовал себя восточным деспотом... Вы считаете все это более простительным, чем эпизод из жизни Бонапарта? Хотя опять же, ни то, ни другое, ни третье не имеют никакого отношения к их военным дарованиям.
ну, не сравнивал ни тот, ни другой Цезаря, Наполеона и Фридриха и не высчитывал, кто лучше

Да. Но я об этом никогда и не писал. Я писал, что они
не слишком спорили с Наполеоном по поводу военных гениев прошлого
. И я второй раз повторил Вам это в предыдущем посте:
они не искали величайших полководцев... А как знаток Клаузевица и Жомини Вы не интересовались случаем, на примерах чьих компаний они выводили эти самые общие законы войны?? Как раз же на примерах компаний Цезаря, Фридриха, Тюренна и, в первую очередь, Бонапарта.
.
В связи с этим Ваша фраза
Мне цитировать все сотни страниц, чтобы Вы в этом убедились???
просто абсурдна. Вы прочитали не то что было написано, а то, что Вы хотели прочесть. Если же Вы возьметесь утверждать, что Клаузевиц и Жомини ничего не писали о Фридрихе, Евгении etc., то мне останеться ответить Вам лишь фразой одного культурного героя: "Поздравляю тебя, Шарик! Ты..."
Знаете, имея талант к философии и литературе, я уверен, обошелся бы и без Наполеона - войн всегда хватало, и писать было бы о чем
. Знаете, кому-то интересно писать о посредственностях. Не думаю что Жомини, Клаузевиц, а вслед за ними Мольтке и Шлиффен были бы в восторге от такой перспективы.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 12 янв 2008, 10:34

Тимофей
опять-таки несколько ребяческая

просто несуразно.

просто абсурдна

Знаете, когда одна сторона позволяет себе такие выражения, а другая нет, как это называется? Не тушуйтесь, говорите как есть...
Можно не любить Наполеона как человека, как политика, но отрицать из-за этого несомненные гениальные полководческие таланты просто несуразно.

Вы точно помните, о чем был разговор? О том, что некоторые честно служили и зарабатывали свои чины. А у юного парвеню с Корсики первый по-настоящему заслуженный чин - сразу генерал. А первое назначение после этого - сразу армия. И такой "гандикап" перед остальными он заработал отнюдь не благодаря военным способностям, не так ли?
Не умри от "неизвестно чего" Гош, не покинь из-за политических интриг Францию Моро, не поймай случайную пулю Жубер и Дезе - можно ли было бы говорить об "исключительной гениальности" Бонапарта? Острые локти и чудовищное счастье - вот 51% успеха полководца Бонапарта.
Цезарь (если Вы не знали, впрочем, я уже писал об этом) развязал гражданскую войну, выступив против законного правительства.

Но он не был дважды дезертиром.
А Александр убил нескольких своих генералов - без суда и следствия - почувствовал себя восточным деспотом...

Монархи - сами себе суд и следствие, даже с точки зрения права. К тому же, он тоже не был дважды дезертиром.
Вы считаете все это более простительным, чем эпизод из жизни Бонапарта?

Амбиции есть преступления политические, а дезертирство - сугубо военное, банальное.
Хотя опять же, ни то, ни другое, ни третье не имеют никакого отношения к их военным дарованиям.

Именно как полководец Бонапарт бросал армию на погибель в 1799 году, 1812 и 1815. Предавший однажды - предал и дважды, и трижды.
Да. Но я об этом никогда и не писал. Я писал, что они

Для Вас будет большой неожиданностью, если я сообщу, что Жомини и Клаузевиц, помимо Цезаря, Фридриха и Бонапарта, писали еще и о Эпаминонде, Вильгельме Завоевателе, Лаудоне, Веллингтоне, Гнейзенау, Блюхере, Шарнхорсте, Дауне, Суворове (да-да!) и о многих других? И никого из них гением не "обзывали" - другие у них задачи. И во всех их сочинениях нет ни одного "спора" с Наполеоном по этому вопросу - ни "слишком", ни "не слишком" 8)
В связи с этим Ваша фраза
Вы прочитали не то что было написано, а то, что Вы хотели прочесть.

очень уместна по отношению к Вам же.
Знаете, кому-то интересно писать о посредственностях. Не думаю что Жомини, Клаузевиц, а вслед за ними Мольтке и Шлиффен были бы в восторге от такой перспективы.

Слава богу, не один Наполеон был в истории великим полководцем. И уж тем более, я уверен, никто бы не сокрушался о нем, если бы его никогда не было 8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 12 янв 2008, 12:20

а другая нет, как это называется

Это называется называть вещи своими именами. При этом все мои высказывания относится исключительно к Вашей позиции, а не к Вам лично.
Вы точно помните, о чем был разговор? О том, что некоторые честно служили и зарабатывали свои чины...

Простите, но Вы опять же разговариваете сам с собой. Позволю себе напомнить Вам название темы: "Величайший полководец". А все разговоры, кто и как стал майором-капитаном-полковником затеяли Вы.
Конкретно - в сообщении от 11 Января, 12:43. И дальше с завидным упорством развивали тему.
(Да и опять-таки не пойму, почему Вы прощаете Александру и Фридриху, скажем, - ни тот, ни другой никогда не были солдатами. Да и офицерами были только если формально...)

Далее: Ну хотите Вы считать Наполеона дезертиром, считайте! Еще раз повторю: к данной теме о полководческих талантах это НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ.
Монархи - сами себе суд и следствие, даже с точки зрения права

Вы, очевидно, не очень хорошо знаете античную историю. Не был царь Македонии абсолютным владыкой - он был первый среди равных. И как раз его восточные замашки и вызывали неудовольствие македонцев.
Именно как полководец Бонапарт бросал армию на погибель в 1799 году, 1812 и 1815. Предавший однажды - предал и дважды, и трижды."

Неправда Ваша. Когда Бонапарт уезжал из Египта, страна была усмирена, турецкая армия разбита у Абукира. В 1812 году Наполеон покинул армию только после Березины - когда ему удалось вывести основную часть армии из под-удара. Дальнейшее отступление могли осуществлять и маршалы. В 1815 году он покинул армию, только когда уже все было кончено...
Для Вас будет большой неожиданностью, если я сообщу, что Жомини и Клаузевиц, помимо Цезаря, Фридриха и Бонапарта, писали еще и о Эпаминонде, Вильгельме Завоевателе, Лаудоне, Веллингтоне, Гнейзенау, Блюхере, Шарнхорсте, Дауне, Суворове (да-да!) и о многих других?

Расстрою Вас, но для меня никак это неожиданностью не будет. Но так как лично для меня авторитет Наполеона важнее авторитета, скажем, Жомини, то в данном случае я, конечно, акцентировал внимание на пересечении их мнений, отдавая первенство мнению Наполеона. Вот и все. Хотя, конечно, тот же Эпаминонд интересный полководец.
не один Наполеон был в истории великим полководцем.

Слава богам! Так Вы все-таки признаете его великим полководцем??? Или у Вас это так, опечатка?
Да, конечно, он был не единственным великим полководцем. О чем и сам говорил не раз.
И еще. Насчет счастья Наполеона. Во-первых, удача всегда сопутсвует сильным, как говорили древние (опять-таки вспоминаются и Цезарь, и Александр).
А во-вторых... Плутарх приводит следующий анекдот.
Афинянин Тимофей среди полководцев считался удачливым, и завистники написали картину, как он спит, а Удача сама еему ловит сетью города. Тимофей сказал: «Если столько городов я беру во сне, то сколько же, по-вашему, возьму, когда проснусь?»
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Юлли » 12 янв 2008, 13:22

Тимофей писал(а):(Да и опять-таки не пойму, почему Вы прощаете Александру и Фридриху, скажем, - ни тот, ни другой никогда не были солдатами. Да и офицерами были только если формально...)


.. может, потому что они были царями/императорами?.. :D
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Atkins » 12 янв 2008, 13:32

Тимофей
Это называется называть вещи своими именами. При этом все мои высказывания относится исключительно к Вашей позиции, а не к Вам лично.

Неверно, это называется грубость. И впредь прошу обходиться без нее, относится ли она ко мне, или к моей позиции.
Простите, но Вы опять же разговариваете сам с собой. Позволю себе напомнить Вам название темы: "Величайший полководец".

А я напомню Вам Ваш пост:
Можно не любить Наполеона как человека, как политика, но отрицать из-за этого несомненные гениальные полководческие таланты просто несуразно.

И именно по отношению к нему мои слова имеют вполне понятный смысл: половине своих "успехов" (как минимум) Наполеон обязан отнюдь не своим способностям к военному делу. Если Вы не хотите его видеть - это Ваши проблемы.
почему Вы прощаете Александру и Фридриху, скажем, - ни тот, ни другой никогда не были солдатами.

Потому что природные монархи (а не узурпаторы, чувствуете разницу?) обычно и не начинают с нижних чинов, не так ли? А офицерами, кстати, все они были в свое время.
Вы, очевидно, не очень хорошо знаете античную историю. Не был царь Македонии абсолютным владыкой - он был первый среди равных.

Давайте не будем оценивать знания друг друга без достаточных на то оснований, ок?
Неправда Ваша. Когда Бонапарт уезжал из Египта, страна была усмирена, турецкая армия разбита у Абукира.

А французская армия отступила из Сирии. А после морского сражения у Абукира не имела никаких перспектив - ее капитуляция стала вопросом времени. Но в любом случае - никакого приказа бросить армию и бежать в Париж у Бонапарта не было, не так ли?
В 1812 году Наполеон покинул армию только после Березины - когда ему удалось вывести основную часть армии из под-удара.

И много ли солдат этой армии (той, которая пересекла Березину) без него достигли Польши?
В 1815 году он покинул армию, только когда уже все было кончено

Нет, он бросил разбитую армию и открыл союзникам путь на Париж. А вот Груши и Даву смогли ее собрать и даже попытались сопротивляться. В любом случае, бросать армию и страну в пропасти, в которую сам же их завел - так не поступали ни Цезарь, ни Евгений Савойский...
Но так как лично для меня авторитет Наполеона важнее авторитета, скажем, Жомини

Наполеон - великий военный писатель и ученый? Какие его сочинения продвинули вперед военную науку? Разницу между теорией и практикой в любой науке, как и необходимость закрепления результатов практических исследований, нужно объяснять?
Слава богам! Так Вы все-таки признаете его великим полководцем??? Или у Вас это так, опечатка?

Вы просто отчего-то не хотите помнить, что спорю я не с тем, что он велик, а с тем, что он "единственный и неповторимый".
Если столько городов я беру во сне, то сколько же, по-вашему, возьму, когда проснусь

У удачи есть одно неприятное свойство - когда она отворачивается, остается только человек и его способности. Что прекрасно видно на примере Наполеона с 1812 года - всего его "гения" не хватило для того, чтобы победить тех, кого он еще несколько лет назад гонял по всей Европе. Кстати, вместе с удачей ему отказал и разум - отказываясь от условий мира в 1813 и в 1814 году, в итоге он потерял гораздо больше.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 12 янв 2008, 16:44

Юлли:
может, потому что они были царями/императорами?..

Именно поэтому, конечно :) То есть выли обязаны своему продвижению по службе не "чрезвычайному счастью" или "работе локтями", а исключительно папенькам.
Можно вспомнить еще все тех же Цезаря, Тюренна, Конде, Густава-Адольфа etc., которые не были никогда солдатами.
Atkins'у:
половине своих "успехов" (как минимум) Наполеон обязан отнюдь не своим способностям к военному делу. Если Вы не хотите его видеть - это Ваши проблемы.

Абсолютно голословное утвержение с Вашей стороны. Все Ваши предыдущие рассуждения ни в коей мере не касались полководческих талантов Бонапарта, но только лишь его карьерному росту в революционной армии. Или Вы утверждаете, что половину своих военных побед Бонапарт одержал случайно? То есть случайностью были Аустерлиц, Ульм, Абукир, Ауэрштедт и т.п?
А французская армия отступила из Сирии. А после морского сражения у Абукира не имела никаких перспектив - ее капитуляция стала вопросом времени. Но в любом случае - никакого приказа бросить армию и бежать в Париж у Бонапарта не было, не так ли?

"Море по-прежнему было в руках у англичан, но Египет прочнее чем когда-либо был в руках Бонапарта" Тарле Е.В. Наполеон. Минск, 1993. С. 63 А приказа вернуться он, скорее всего, не получил бы никогда. Да и вообще, Директория не сильно бы горевала, если бы он погиб где-нибудь у пирамид.
И много ли солдат этой армии (той, которая пересекла Березину) без него достигли Польши?
"На последних этапах русской кампании не произошло ничего существенного с военнной точки зрения" Чандлер Д. Военные кампании Наполеона. М., 2000. С. 517. Т.е. Наполеон вывел остатки армии из России. Дальше он переключился на иные задачи. Его отсутствие при войсках не играло на тот момент роли.
Нет, он бросил разбитую армию и открыл союзникам путь на Париж. А вот Груши и Даву смогли ее собрать и даже попытались сопротивляться. В любом случае, бросать армию и страну в пропасти, в которую сам же их завел - так не поступали ни Цезарь, ни Евгений Савойский...

Да, наиболее близкое к истине Ваше утверждение. Но, опять-таки, он не бросил сражающуюсю во что бы то ни стало армию, а устранил себя как причину войны, отрекшись и передав себя союзным державам.
Вы просто отчего-то не хотите помнить, что спорю я не с тем, что он велик, а с тем, что он "единственный и неповторимый"

А Вы все-таки очень любите спорить сам с собой... Может, Вам и собеседники тут не нужны? Я никогда не писал, что Наполеон "единственный и неповторимый". Да, я писал, что, по-моему мнению. он блестящий полководец. Лишь высказывая мнение в рамках заданной темы ("Кто на Ваш взгляд величайший полководец всех времен и народов? Именно на Ваш взгляд?"). При этом признавая несомненные гениальные способности и других.
Какие его сочинения продвинули вперед военную науку? Разницу между теорией и практикой в любой науке, как и необходимость закрепления результатов практических исследований, нужно объяснять?

В тот-то и дело, что Наполеон продвинул вперед военную науку практикой. А потом Жомини уже обмусоливал его походы. И в этом случае, еще раз повторю, мнение Наполеона для меня гораздо весомее, чем мнение Жомини (кстати, его вам не хотелось бы "повесить" - как дезертира? а?). Война - это не писанина кадета Биглера. Как говорил один Герцог, "Война - это... ВОЙНА!"
И под конец. Приношу свои извнения. На всякий случай.
А выражение "просто несуразно" Вы относите к грубым? хм.. ("Это слово ругательное, и ко мне его прошу не применять!!!" :D )
По поводу "абсурдности". Вы пишете:
А я могу, ибо знаком с их трудами. Они не искали лучшего полководца, сравнивая Цезаря с Наполеоном
. Т.е. Вы утверждаете, что можете привести цитату из данных авторов, в которой они утверждают, "что не ищут лучшего полководца и не сравнивают Цезаря с Наполеоном". Так по, крайней мере, получается с Ваших слов. Но цитату подобную не приводите. Ниже Вы пишете, что оказывается,
не сравнивал ни тот, ни другой Цезаря, Наполеона и Фридриха и не высчитывал, кто лучше

Причем Вы постоянно делаете упор на сравнении этими авторами Наполеона, Цезаря, Фридриха etc., в то время как я Вам говорю о не об этом, а о том, что авторы эти разбирали действия данных полководцев, в полной мере признавая их авторитет. Так что Ваша фраза "не сравнивал ни тот, ни другой Цезаря, Наполеона и Фридриха и не высчитывал, кто лучше)? Мне цитировать все сотни страниц, чтобы Вы в этом убедились???" дейстивтельно абсурдна (если Вам не нравиться это слово, можно заменить на "безрассудна" или "бессмыслена"), так как, во-первых, она алогична в контексте Ваших собственных высказываний ("могу привести цитату, хотя они об этом не писали"), а во-вторых, в контексте диспута (так как Вы отвечаете ей на существующий вопрос). И проблема здесь не в том, что я назвал (как уже говорил) вещи своими именами, а втом, что необходимо избегать подобных абсурдных высказываний (хотя бы просто более четко и логично формулировать свои мысли) - тогда и обид не будет.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 13 янв 2008, 02:09

Тимофей
Абсолютно голословное утвержение с Вашей стороны.

1. Я уже просил Вас быть вежливее. Если не перемените тон, то я просто не буду с Вами общаться, и все. Проповедуйте другим свои идеи.
2. Оказаться во главе армии почти без заслуг, перескочив "речетативом" чины капитана и майора, и совсем - чин полковника, и отсутствие командования до армии хотя бы батальоном - это абсолютно голословно?
3. Кастильоне, Маренго, Ульм, Йена-Ауэрштедт - эти сражения были выиграны не благодаря удаче? Докажите.
Море по-прежнему было в руках у англичан, но Египет прочнее чем когда-либо был в руках Бонапарта

И что давало владение Египтом? Солдат? Нет. Боеприпасы? Нет. Рано или поздно армия растаяла бы в сражениях с турками, мамлюками и англичанами. Поход в Сирию был последней попыткой изменить ситуацию - и он провалился. Недаром Бонапарт бросил все и уплыл, забрав всех более-менее способных генералов. Вы будете спорить с Бонапартом?
А приказа вернуться он, скорее всего, не получил бы никогда. Да и вообще, Директория не сильно бы горевала, если бы он погиб где-нибудь у пирамид.

Знаете, солдат (и генерал) подчиняется приказам, какие бы они ни были. Или подает в отставку - но не путем дезертирства, а с подачей прошения и его удовлетворением. А насчет "хотела и не хотела" - кто гнал Бонапарта в Египет, как не сам Бонапарт?
На последних этапах русской кампании не произошло ничего существенного с военнной точки зрения

"Потери французов на Березине были громадными, едва ли меньшими, чем при Бородином. М.И. Богданович подсчитал, что погибли в бою, утонули и сдались в плен 20-25 тыс. строевых и примерно столько же прочих... Во всяком случае через три дня после Березины Наполеон, по данным Ж. Шамбре, имел 8800 "combattants". Троицкий Н.А. 1812 - великий год России. М.. 1988. С. 292. "Тем временем неприятель бежал к Вильно... "Combattants" таяли с каждым днем, отделяя от себя все новые банду отставших... Настигали и уничтожали главным образом "некомбаттантов", но били и "combattants". 3 декабря у с. Латыголичи Чичагов рассеял арьергард противника, взяв больше 1500 пленных... 7 декабря под Сморгонью авангард Чичагова захватил еще 3 тыс. пленных и 25 орудий, а с 8 по 13 декабря, по данным штаба Кутузова, русские войска взяли в плен 9730 человек и отбили у противника 168 пушек...". Там же. С. 296-297. "Противник бежал из города (Вильно - А.), бросая награбленную добычу, а 5139 больных и раненых (возможно, еще с лета) в госпиталях, были взяты в плен". Там. же. С. 299.
Ну да ладно - Наполеон ведь с 5 декабря "переключился на иные задачи. Его отсутствие при войсках не играло на тот момент роли"...
Но, опять-таки, он не бросил сражающуюсю во что бы то ни стало армию, а устранил себя как причину войны, отрекшись и передав себя союзным державам.

Чего же тогда он в Париже ждал возвращения армии, да еще интриговал в Сенате, предлагая отречься от титула императора и возглавить "армию республики"? Сразу бы спас армию, а потом и "предавался в руки" на здоровье.
А Вы все-таки очень любите спорить сам с собой...

А Вы не можете удержаться в рамках корректной дискуссии.
А потом Жомини уже обмусоливал его походы.

Не "обмусоль" Жомини и Клаузевиц походы Наполеона - пропали бы все его "новации" вместе со смертью последнего генерала той эпохи. Сам-то он не очень постарался связно изложить свои мысли - весьма тенденциозные и кое-где вообще малодостоверные мемуары (доведенные до Маренго), да пара мелких статей... Разве не так?
Т.е. Вы утверждаете, что можете привести цитату из данных авторов, в которой они утверждают, "что не ищут лучшего полководца и не сравнивают Цезаря с Наполеоном".

Я все никак не пойму - Вы шутите, или серьезно?
что авторы эти разбирали действия данных полководцев, в полной мере признавая их авторитет.

А также всех других полководцев, на которых указал я (и многих других), не сравнивая их друг с другом, а пользуясь лишь для примеров, иллюстрирующих их собственнные мысли... Тоже цитата нужна? Или Вы все-таки поймете, что нельзя цитировать того, чего нет?
а втом, что необходимо избегать подобных абсурдных высказываний (хотя бы просто более четко и логично формулировать свои мысли) - тогда и обид не будет.

А Вам все-таки от подобных слов никак невозможно удержаться? Вы от них получаете удовольствие? Странная дискуссия (в смысле ее культуры)... Но я уже в самом начале все сказал.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 13 янв 2008, 12:49

Извините, но если утверждение абсурдно - то оно абсурдно. То есть не имеет смысла. Я уже написал Вам, что устранять надо причины таких утверждений. И когда я писал, что "Вы утверждаете, что можете привести цитату из данных авторов, в которой они утверждают, "что не ищут лучшего полководца и не сравнивают Цезаря с Наполеоном", то лишь связал воедино несколько Ваших постов. Если Вы не можете проследить логическую связь, то, как Вы говорите, это уже Ваши проблемы. Понятно, что имели ввиду Вы не то, что логически вытекает из Ваших слов. но это отнюдь не устраняет абсурдность высказываения. (высказывание алогично - следовательно абсурдно). И Ваше утрверждене, что "половине своих "успехов" (как минимум) Наполеон обязан отнюдь не своим способностям к военному делу." - "Абсолютно голословное утвержение с Вашей стороны. Все Ваши предыдущие рассуждения ни в коей мере не касались полководческих талантов Бонапарта, но только лишь его карьерному росту в революционной армии." Еще раз. Вы утверждаете, что своими победами Бонапарт обязан не своим дарованиям, при этом на протяжении нескольких постов говоря почему-то не о его сражениях, а о его более ранней карьере. В связи с этим Ваше утверждение является голословным. Если Вы не хотите, что бы Ваши утверждения так назывались, так постарайтесь подкреплять их чем-ниюудь по существу. Наполеоновские сражения Вы упомянули только в предудыщем посте. Даже упоминая какие-либо кампании до того, Вы говорили не о военном их разборе, а о политическом, скорее (ну понимаю, ну не нравится Вам Наполеон - и в его политической карьере можно найти много негатива - но тема то не об этом!)
О грубости. (если уж Вы так настойчиво поднимаете эту тему). Знаете-ли, я ни разу не обратил Ваше внимание на весьма резкие Ваши высказывания, которые относились даже не к моей позиции, а ко мне лично (взятьхотя бы фразу "то это Ваши проблемы", да и другие). В то время как мои высказывания, во-первых, относились к Вашей позиции, а во-вторыхбыли вызваны Вашими собственными действиями (я Вам уже объяснял на счет абсурдности и алогичности). Но, конечно же, грубыми являются лишь указания на Вашу алогичность и голословность. Повторюсь: вместо того, чтобы выискивать грубость, можно было лучше формулировать мысли. Или хотя бы учесть это в дальнейшем.
По существу даже отвечать не буду - не имеет смысла. Если Вы предвзято откоситесь к человеку... то это вашо право. (Я, кстати, при всем моем уважении к Наполеону признаю и многие негативные его черты, и ошибки). Пока же ваши рассуждения таковы как есть, дискутировать не имеет смысла (проецирую на любимого Вами Жомини Ваши рассуждения: дезертир и предатель - следовательно, никудышный военный теретик! нелогично? а то!).
Так что можете смело вешать Наполеона. Не забудьде рядом повесить Жомини.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Юлли » 13 янв 2008, 14:15

.. я что-то перестала понимать, о чем разговаривают Тимофей и Atkins... я одна такая?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Тимофей » 13 янв 2008, 15:27

Юлли, да, согласен с Вами - все мои попытки вывести разговор обратно к теме, обозначенной в заглавии, к сожалению, не удались. Очевидно, потому что собеседнику не интересно обсуждать военные дарования тех или иных полководцев. Собеседнику куда важнее показать, как ему не нравиться Наполеон, какой плохой он был и как неправедно делал карьеру - согласитесь, это никак не связано с темой. В итоге получилоь то, что получилось. Не вижу смысла что-либо писать дальше по теме.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 янв 2008, 21:14

Поскольку опрос висит уже довольно долго, думаю, его следует уже закрыть и подвести итоги.
Я понимаю, что, возможно, данные для опроса составлены не вполне удачно. Тем не менее, опрос был открыт, и, судя, по статистике, в нем принимало участие не так уж и мало людей.
Так что, можно сказать, что опрос состоялся.
На первое место в этом опросе вышел Александр Македонский (11 голосов), опередив на два голоса своего ближайщего преследователя Чингиз-хана (9 голосов).
Я поздравляю Александра Македонского с еще одной победой, заслуженно им одерженной, а также себя и всех, кто голосовал за Александра Македонского.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1